Forum Okrętów Wojennych

Wyjaśniam być może niezrozumiałe "urwanie" tematu. Otóż Xeno pozwolił sobie na przeniesienie dyskusji na priva, argumentując to troską abym się dalej nie pogrążał (oraz postulując wzajemne usunięcie swoich postów na temat). W czasie dalszej wymiany wiadomości sugerowałem powrót do dyskusji - moim zdaniej bynajmniej nie jałowej - tutaj, jednak odpowiedzi na ową sugestię nie otrzymałem. Nie wstydzę się powyższych wypowiedzi (choć żałuję użycia zbyt zwięzłej i być może niejasnej formy pierwszego, "feralnego" postu), a co do xenowej interpretacji - honi soit qui mal y pense.

Pomimo dwukrotnego przypomnienia, Tymek nadal nie wskazał mi - nieświadomemu i naiwnemu - gdzie znieważyłem naród żydowski, lub jakiegokolwiek Żyda personalnie. Zatem owo moje zapytanie jest nadal aktualne.

W związku z tym poniższa argumentacja jest w dużej mierze wyjątkiem z moich odpowiedzi Xenofontowi, natomiast z oczywistych powodów jego wypowiedzi zostały ograniczone do minimum.

***

[xeno wypomina mi, że dzielenie ofiar na rodaków i nie-rodaków jest mało eleganckie]

"Robienie" z owych sześciu milionów wyłącznie Polaków (co uprawiała historiografia i propaganda PRL-u, i co niestety - vide ów sondaż - do dzisiaj tkwi w polskiej świadomości) jest również bardzo mało eleganckie, bo pomniejsza znaczenie Holocaustu. Moczaryzm niestety wcale nie umarł... Spytaj się przeciętnego mieszkańca Polski o liczbę ofiar nazizmu w Polsce, liczbę ofiar Auschwitz, i jaka część tych liczb to ofiary Shoah. Przeważnie usłyszysz odpowiedzi bliskie epoce Moczara, choć respondent nie będzie w żadnej mierze antysemitą. Sam tak miałem z moją uszanowaną matulą: nie mogła wyjść z zaskoczenia, że w Auschwitz zginęło 1,5 mln (a nie 4 mln) ludzi, że wśród ofiar nazizmu w Polsce było więcej Żydów niż "aryjczyków" (wybacz użycie sformułowania z epoki), że w Treblince ginęli tylko Żydzi (tzn. zunani przez nazistów za takowych)... A dlaczego zaskoczona? Bo ją inaczej w szkole uczyli...

I na to chciałem zwrócić uwagę. Bo w poście manowara wyczułem podobną nieświadomość (a może się mylę? - wówczas przepraszam).

(...)

Rozróżnienia rodak/nierodak nie cechuje moim zdaniem żadne nacechowanie pozytywne/negatywne. W spisie powszechnym (gdzie indziej takich rubryk nie ma) w rubryce narodowość wpisałem "śląska" (bo takie jest pochodzenie mojej rodziny, choć jestem urodzonym Pomorzaninem). Ale na dokumentach mam polskiego orzełka, i - jako obywatel Najjaśniejszej - odczuwam z tego pewną (choć nie ostentacyjną) dumę. No to jak, jestem np. twoim rodakiem czy nie? A czy to właściwie jakieś znaczenie? Czy jakbym się nazywał np. Andriejew, to byś piwa ze mną nie wychylił?

Ale 60 lat temu było inaczej - śmiem wątpić, czy przeciętny Polak uważał wówczas przeciętnego Żyda za rodaka. A wielu Polaków żydowskiego pochodzenia, całkowicie zasymilowanych, właśnie za owo pochodzenie (dawno wyparte ze świadomości) ginęło.

Niniejszym pozdrawiam,
Oskar

Pothkan!

Twój post: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=79524#79524 chciabym zacytować w całości:

pothkan pisze:

manowar8 pisze:[że potem, przez 5 lat wojny, zginęło 6 mln naszych rodaków... tu cisna mi się bardziej łzy do oczu

6 mln naszych współobywateli... z tego rodaków połowa.

był zupełnie ni przypiął, ni przyłatał, i - oprócz segregcji rasowej - nie zawierał żadnej treści.

Od segregacji rasowej zaczynali tez inni - i kończyli na znieważaniu - a czasem szli dalej. Chciałem zauważyć, że droga jest niebezpieczna.

pothkan pisze:żałuję użycia zbyt zwięzłej i być może niejasnej formy pierwszego, "feralnego" postu)

No i trzeba było tak od razu.

Różnica pomiędzy "samookreśleniem", a wskazaniem palcem - jak Tyś to uczynił - jest subtelna, ale należałoby ja rozumieć. Jeśli nie rozumiesz - to zapytaj się Żydów, odwiedzających to forum, jak się poczuli po Twojej wypowiedzi: "... z tego rodaków połowa".
Chociaż po takim popisie ksenofobii - wątpię, czy się ujawnią.

Natomiast o pogrążaniu, to - pomijając wątpliwą retorykę w stylu Henryka Pająka (tę o odkłamywaniu historii) - znam fora, na których banują za ujawnienie treści prywatnej korespondencji.

Gwoli wyjaśnienia.

X

Ksenofont pisze:Natomiast o pogrążaniu, to - pomijając wątpliwą retorykę w stylu Henryka Pająka (tę o odkłamywaniu historii) - znam fora, na których banują za ujawnienie treści prywatnej korespondencji.

Gwoli wyjaśnienia.

Mniejsza o banowanie, takie zachowanie jest po prostu niegrzeczne. I właśnie dlatego zacytowałem tylko siebie

PS. Gdzie "retoryka" w stylu Pająka?

Pothkan :

Bo w poście manowara wyczułem podobną nieświadomość (a może się mylę? - wówczas przepraszam).

Nie musisz przepraszać, nie uraziłes mnie tym stwierdzeniem. Jako ciut bardziej uswiadomiony niz "przeciętny zjadacz chleba" w zakresie historii, staram sie na bierząco sledzić niektore wątki historyczne. Choc holokaust nie zalicza się do moich ulubionych, znane są mi te wydarzenia (tylko z czytania) i liczby... ale nie w tym rzecz!
pisząc liczbę "6 milionów" miałem na mysli Polaków, bez względu na nację. Dla mnie, choc nie jestem Żydem, Żydzi, którzy mieszkali w Polsce, w niej zyli, i wielu zmarło w niej i dla niej, to także Polacy. Tak samo traktuję Ukraińców, Litwinów, Niemców... i wszystkie nacje, ktore wtedy mieszkały tu. Posiadając obywatelstwo naszego Kraju, stawali się Polakami. II RP nie była krajem federacyjnym! i to bez uwłaczania ani II RP ani tez tym nacjom. Pochodzę z Łodzi, gdnie nadal mieszkam, a jak wiesz, to miasto "4 kultur"... zresztą jest festiwal Wielu kolegów i koleżanek moich rodziców to Żydzi. Taka była Łódź. Paradoksalnie, ale wielu z nich uważało się za Polaków, tylko nieliczne jednostki podkreslały to, że są Polskimi Żydami! Ci ludzie chodzili do polskich szkół, polskich synagog, mówili po polsku, pracowali w Poslce...
Wielu z nich, po 1968 roku musiało wyjechać. Jak przyjeżdżają, to mówią, że są IZRAELCZYKAMI, bo posiadają obywatelstwo Izraela.

Chyba dominuje w naszej swiadomosci nieswiadomie polskocentryczny punkt widzenia. Obywatel polski to tylko Polak. Zapominamy, ze najwiekszy poeta jezyka polskiego napisal "Litwo, ojczyzno moja". Milosz tez podkreslal, ze jest Litwinem, piszacym po polsku.
Polska miala jedna z najtrwalszych unii z Litwa i kiedy ja zawarla , to Litwa byla znacznie wieksza terytorialnie od Polski (kto to dzisiaj pamieta). I byl to inny narod. W Polsce dawnej i obecnej sa tez inne grupy etniczne od Cyganow-Romow do Niemcow, czy Lemkow, by wymienic kilka. I o tym nie mozna zapominac. Nie obrazajmy sie sasiad jak powie jestem Ukraincem, choc z dziada pradziada mieszkam w Polsce.
Jefe

Wszystko się zgadza, ale pamiętajmy o zmianach w czasie: inne było podejście w pierwszej połowie XIX w. (gdy Litwinów czy Ukraińców nie uważano za naród, o Białorusinach nie mówiąc), inne przed i w trakcie II WŚ, a inne po wojnie, czy dzisiaj. Stosunek Żydów do polskości też był zmienny - chasydyzm, pojawienie się syjonizmu, odrodzenie hebrajskie... Żydzi, którzy pozostali w Polsce po powstaniu Izraela należeli (należą) do tej mniejszości, która dążyła do asymilacji (w różnym stopniu) - m.in. dlatego udało im się przeżyć - znali język, nie odróżniali się wyglądem, ubiorem itd. A gros wymordowanych przez nazistów to Żydzi ortodoksyjni, mieszkańcy sztetłów i gett (chodzi mi o przedwojenne znaczenie tego słowa). I o tych milionach sąsiadów i współobywateli (ale nie rodaków w ówczesnym rozumieniu) się mniej pamięta (choć i tak jest lepiej, niż za PRL-u). Przykład - spójrzcie np., co się stało z żydowskimi cmentarzami (polecam np. stronkę http://www.kirkuty.xip.pl/). Paradoksalnie, postąpiono często z nimi tak, jak z niemieckimi np. w Gdańsku czy Elblągu. Czyli zniszczono. Bo inne, bo obce.

Zresztą dzisiaj również nie brak ludzi psioczących np. na kaszubskie drogowskazy z nazwami ulic, witacze, czy tablice na urzędach.

Pothkan, błądzisz i ranisz uczucia Litwinów. Litwa złączyła się Polską i była to unia dynastyczna, która praktycznie przetrwała do 1918 r. Złączyli się z Polską na równych zasadach, stąd później obrany król polski musial się koronować na Wielkiego Księcia Litewskiego. To był naród, który miał własną państwowość i w ich państwie były inne grupy etniczne: Białorusini, Ukraińcy, Tatarzy, Ormianie itd.
Po unii wystąpił silny proces polonizacji i największy wpływ miało uznanie szlachty litewskiej na równi ze szlachtą polską. Stąd po latach można było mówić o Litwinach używających język polski i tych co posługiwali się tylko litewskim (słynni Żmudzini). Ale świadomośc odrębności narodowej nie znikła, czego przykładem jest “Litwo, ojczyzna moja”.
Trzeba sobie zdać sprawę z mniejszości narodowych, ktore znalazły się na terenach innego państwa w różny sposób: podbicie, handel czy ucieczka przed prześladowaniami. W Polsce było dużo Niemców, bo miasta były zakladane na prawie niemieckim. Byli i Holendrzy, a i Szkoci (ci ostatni przybyli jako żołnierze najemni). Żydzi- ucieczka przed prześladowaniami, Ormianie-handel, Tatarzy - otrzymali szlachectwo polskie w nagrodę za przysięgę na wierność króla polskiego i zobowiązanie się do służby wojskowej (najstarszy syn) w pułkach tatarskich.
Polska i Litwa była mozaiką etniczną, ale krajem dwóch narodów.
Mieszkając przez wiele lat poza Polską miałem czas zrzucić polonocentryzm, który zniekształcal moją perspektywę. W USA wszyscy są Amerykanie, ale w sensie obywatelstwa. Kiedy jednak pyta sie kim jesteś, pada odpowiedź Polak, Słowak, Niemiec , w zależności do jakiej grupy etnicznej pochodzi. I dla każdego, jest to powód do dumy.
W Kanadzie mówi się jestem Polish Canadian, podkreślając swój etniczny rodowód. Canadian oznacza, że czuje sie pełnym obywatelem tego kraju. Jeszcze w Europie pokutuje idea, że trzeba się z asymilować i odrzucić swoją etniczną odrębność. A taki rympał ! - jak mówi mój kolega Biczu.
Spytaj wszystkich Polaków, czy uważają, że Polacy ze Śląska cieszyńskiego zamieszkali na terenach Czech, mają prawo do szkół polskich. Oczywiście, każdy odpowie -tak, ale Ci sami sie oburzają jak usłuszą, że mniejszośc niemiecka w Polsce żąda wprowadzenia języka niemieckiego w szkołach na terenach zamieszkania. Na Śląsku, gdzie obok Ślązaków, Polaków mieszkali Niemcy (sam ich znałem) po wojnie nie było żadnej szkoły gdzie uczono niemiecki. Każdy inny, ale nie niemiecki.
I tym miłym akcentem kończę
Jefe

jefe de la maquina pisze:Jeszcze w Europie pokutuje idea, że trzeba się z asymilować i odrzucić swoją etniczną odrębność. A taki rympał ! - jak mówi mój kolega Biczu.
Spytaj wszystkich Polaków, czy uważają, że Polacy ze Śląska cieszyńskiego zamieszkali na terenach Czech, mają prawo do szkół polskich. Oczywiście, każdy odpowie -tak, ale Ci sami sie oburzają jak usłuszą, że mniejszośc niemiecka w Polsce żąda wprowadzenia języka niemieckiego w szkołach na terenach zamieszkania. Na Śląsku, gdzie obok Ślązaków, Polaków mieszkali Niemcy (sam ich znałem) po wojnie nie było żadnej szkoły gdzie uczono niemiecki. Każdy inny, ale nie niemiecki.

Ano właśnie...

A swoją drogą, pozytywny efekt kanadyjskiego (i podobnego australijskiego) podejścia do mniejszości (oraz imigracji), i tamtejsze koncepcje tożsamości państwowej, bardzo mi się podobają. Ale chyba nie do powtórzenia w Europie (przynajmniej kontynentalnej).

Pothkan,
Czas pokaze. Obecny influx Wietnamczykow, Hindusow, Chinczykow i innych nacji jest juz w Polsce widoczny. Jest tylko kwestia czasu, kiedy ludzi Ci ureguluja swoj status i wystapia o obywatelstwo. Ich dzieci beda plynnie mowic po polsku. Teraz tylko spoleczenstwo polskie musi uswiadomic sobie i ......zakaceptowac taki stan rzeczy.
Takie same procesy przechodza wszystkie kraje w Europie i stad warto pamietac, jak to w dawnej Polsce bywalo.
Jefe

Wbrew pozorom, nie jest. Polsce jeszcze daleko do takiej różnorodności etnicznej, jaka jest np. w Holandii czy Danii (o UK nie mówiąc).

Pothkan poruszył ciekawą sprawę państwowości kanadyjskiej i australijskiej.
Na temat tej pierwszej nie mam wiele do powiedzenia, bo tam nie mieszkam, ale w sprawie tej drugiej, australijskiej, mogę zamieścić kilka uwag.

Zacząć można od tego, że jest absolutnie wykluczony, zakazany i niemożliwy rasizm skierowany w stosunku do jakiejkolwiek grupy ludzi legalnie zamieszkującej na terytorium Australii.
Wszyscy są Australijczykami.
Żadne media nie pozwolą sobie na ataki podobne do tych, jakie mają codziennie miejsce w Polsce na Polaków. Gdyby ktokolwiek tutaj pozwolił sobie na podobne działania i podkopywał autorytet państwa, zostałby natychmiast skierowany na drogę postępowania sądowego.
Zabrano by mu licencję, lub zapłaciłby taką karę, że następnym razem dwa razy by pomyślał zanim wykombinował jakąś fobię.

Społeczeństwo składa się z grup etnicznych, których liczby ja nie znam. Jest tego od groma. Zrzeszają się w związki, zakładają swoje własne szkółki sobotnie, gdzie następne pokolenie może się nauczyć języka rodziców.
Organizacje są statutowe i oficjalnie zarejestrowane. Prawnik pisze statut w oparciu o tezy ojców założycieli i idzie z tym do sądu lub urzędu do spraw imigrantów i od tego momentu jest prawo do rozpoczęcia działalności statutowej.
Tylko jest jedna rzecz. Do statutu obowiązkowo należy dołączyć i podpisać formuły prawa, które mówią, że organizacje mają szeroką swobodę w działalności na rzecz swoich grup etnicznych, ale nie mogą być skierowane przeciwko innej grupie lub też wywoływać rasizm, albo zajmować się polityką. Wydawane są etniczne gazety, ale z tymi samymi obwarowaniami.
Krytyka pewnych posunięć państwowych jest dopuszczalna, ale musi być potwierdzona faktami i nie może dotyczyć polityki. Od tego jest rząd i parlament. Nawet oficjalne miejscowe gazety wielonakładowe przestrzegają te zasady. Wolą zajmować się reklamami i giełdą, bo to im daje lepsze dochody.

Organizacje często z sobą współpracują i organizują wspólne imprezy. Polskie kluby zapraszają lub sami wizytują Ukraińców, Chorwatów, Hiszpanów, Rosjan, Żydów i innych.
Jest piłkarska liga stanowa, składająca się chyba z 16 drużyn, rozgrywająca mecze „międzypaństwowe”. Ostatnio wygraliśmy z Hiszpanią 2:1.

Krótko mówiąc, na zewnątrz jest Australia. Faktem jest, że głową państwa jest aktualnie panujący na brytyjskim tronie, chociaż główny gubernator królewski jest z nominacji premiera federalnego rządu i ta nominacja jest potem potwierdzana przez Londyn, a ściślej przez „Buckingham Palace”.

Może i dlatego jest taki spokój. Były próby ustanowienia republiki, ale jej zwolennicy przegrali z kretesem referendum. Po prawdzie, ja też głosowałem przeciw tej idei, bo nie mogłem mieć pewności, czy nie wybiorą jakiegoś „sprawiedliwego” na prezydenta.

Co by się zatem stało, gdyby ktoś pokroju niejakiego Grossa przejechał i próbował oczerniać całe państwo i jego naród. Ano, nic by się nie stało. Po pierwsze, nie zostałby wpuszczony do Australii. Były już próby mieszania ze strony różnego autoramentu „sprawiedliwych”, ale wówczas uznawano, że mają „trudny charakter” i odmawiano im wjazdu. Gdyby nawet taki zdołał się przedostać, to nigdy nie zostałby nagłośniony przez media tak, jak właśnie Grossa.
Holocaust nie jest tematem przewodnim. Australijczycy tego nie zrobili i nic ich nie obchodzi.

I to jest najwłaściwsza droga na dzisiaj. Ja wiem, że włączając telewizor nie będę bombardowany jakimiś tam ideami, że nikt nie będzie występował ważniejszy od samego Stwórcy, mając wokół siebie wianuszek nakręconych idiotów. Życie jest coraz droższe i trzeba baczyć, żeby jutro było co do garnka włożyć. To jest to, co społeczeństwa najbardziej interesuje.

No, to na tyle w wielkim skrócie, bo temat, jak rzeka.