Strona 3 z 8

: 2008-03-15, 23:28
autor: Grom
SmokEustachy pisze:Czy Grudziński otruł Kłoczowskiego?
Czy ktokolwiek to sugerował ?
SmokEustachy pisze:IMHO to Wkurzyli się chłopcy za beznadziejne dowodzenie na wszystkich szczeblach
I z nerwacji wymyślili historyjkę na Kłocza, żeby go skazać za błędy na wszystkich szczeblach dowodzenia. IMHO nonsens
SmokEustachy pisze: wbrew wywodom U1 sektor Orła miał bowiem charakter samobójczy.
Nie to, że samobójczy, ale napewno istniało tam zagrożenie wbrew temu co próbował udowodnić U1.
Miko pisze:No, ale jakie to te złożone motywy były?
Miko Ty tak poważnie ?

: 2008-03-15, 23:53
autor: karol
Otrzymał go Romanowski jako zaprzysiężony
Mógłbym poprosić o wyjaśnienie tego zdania? Kto odebrał przysięgę, w jakiej sprawie, dlaczego on został zaprzysiężony? Jaki był jego udział w całej sprawie?

: 2008-03-16, 00:10
autor: SmokEustachy
karol pisze:
Otrzymał go Romanowski jako zaprzysiężony
Mógłbym poprosić o wyjaśnienie tego zdania? Kto odebrał przysięgę, w jakiej sprawie, dlaczego on został zaprzysiężony? Jaki był jego udział w całej sprawie?
Karol pamietaj co w sąsiednim wątku:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=32
(Romanowski: "Każdy z nas otrzymał kopię protokoło. Zaprzysięgliśmy, że ci, co wojnę przeżyją, wytczą komandorowi Kłoczkowksiemu sprawę. [...] W ten sposób, nawet gdyby oba okręty zatonęły, pozostałyby pisma oskarżajace, stanowiące dostateczny powód do wytoczenia dochodzenia, jeśli nie karnego, to przez sąd honorowy.") Nie pamietam dokładnie, ale wydaje mi się, że dokument ten nie został nawet przesłany do KMW (w Paryżu) i w efekcie Szefostwo zostało chyba poinformowane ("uprzejmie donoszę...") o całej sprawie przez jednego z depozytariuszy (chyba przez attache morskiego ambasady w Londynie
Cytata z U1

: 2008-03-16, 00:13
autor: Grom
Cytata z U1
AAaaaaaaaaaaaa to tak jak z Hipperem :lol:

: 2008-03-16, 00:14
autor: karol
Naprawdę dziwna historia, to brzmi jak działania buntowników we flocie. Cały spisek!

: 2008-03-16, 00:43
autor: SmokEustachy
Konrad Kulgawczyk pisze:
Cytata z U1
AAaaaaaaaaaaaa to tak jak z Hipperem :lol:
Sam wyciągnąłes Romanowskiego to teraz pij gorzki wywar jego wywodów.

: 2008-03-16, 00:58
autor: Grom
SmokEustachy pisze:Sam wyciągnąłes Romanowskiego to teraz pij gorzki wywar jego wywodów.
Sytuacja go wciągnęła, ale i tak nie wierzę, że B.Romanowski uwierzył w to wszystko. :zdrowie:

: 2008-03-16, 10:57
autor: MiKo
Konrad Kulgawczyk pisze:
Miko pisze:]No, ale jakie to te złożone motywy były?
Miko Ty tak poważnie ?
Znaczy się w miom pytaniu jest coś niepoważnego?

Czy ja wygladam na dowcipnisia? ;)

: 2008-03-16, 11:27
autor: Ksenofont
Czołem Konradzie!
To wspaniale, że znów z nami jesteś!
MiKo pisze:Konrad, ja ciągle nie widzę tu wystarczającego motywu, by podjąć się kłamliwego oskarżenia swojego dowódcy, i to jak sam piszesz przedwojennego autorytetu, by rzucić na szale wszystko.
Po kampanii 1939 roku "kłamliwe oskarżania swoich dowódców, często autorytetów" było - niestety regułą.
Do wyjątków należeli Ci, który postępowali inaczej.

"Kłamliwe oskarżenia" brały się przede wszystkim z niesamowitej frustracji spowodowanej klęską. Polska, tak dobrze przygotowana do wojny, uległa w dwa tygodnie? (Ten sam mechanizm kłamliwych oskarżeń widoczny jest niemal w każdej współczesnej dyskusji dotyczącej II RP). Szczególnie atakowano tych oficerów, którzy przed wojną cieszyli się "szczególnym autorytetem".

Niemal wszyscy, którzy opuścili Polskę w 1939 roku oskarżali swoich przełożonych. Czasami o takie głupoty, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Warto przytoczyć fragment typowej relacji: Osobę gen. Kossakowskigo charakteryzuję jako typ abnegata wobec wszystkiego na czym buduje się wojsko, społeczność i państwowość. Człowiek pasożytujący na zwyczajach i etyce społeczeństwa z jego słabostkami, na niedoskonałości przepisów prawnych – wszystko wykorzystuje dla swych egoistycznych celów. Niezdolny jest do służenia jakiejś idei, oddaniu się jakiemuś celowi, poza dogodzeniem własnej ambicji. Z natury wyjątkowo uparty, ale przygotowany do klęski i wycofania się z osłonięciem się ofiarą spośród dotychczasowych współwyznawców. Cele osiąga stosunkowo łatwo, gdyż posiada dar prowadzenia zwycięskiej dyskusji: wpływa nie siłą argumentacji, a żonglerką (zaskakiwaniem) oderwanymi i niezrozumiałymi dowodami, ironią, pozą itp., lub po prostu wyczerpaniem równowagi przeciwników. W ogóle doskonale zna psychikę człowieka i ugrupowań ludzkich. Kilka charakterystycznych faktów z jego życia posiadają te cechy: a/ był czynnym członkiem i oficerem „Związku Strzeleckiego” (r. 1911–1914), a nie wziął udziału w „Legionach”, b/ był w I Korpusie wschodnim (r. 1917–1918), a brał udział w rokoszu przeciw Dowborowi, przy klęsce z polityką motoryzacyjną (r. 1934-35) osłonił się dymisjonowaniem płk. Meiera, d/ Podczas zaburzeń żołnierskich w Rumunii (r. 1939) przemawiał do nich w formie zwalania winy za klęskę wojenną na młodszych i starszych oficerów, oczywista siebie wysuwał na stałego przyjaciela braci żołnierskiej. Jako oficer wprowadzał zwyczaje sprzeczne z etyką oficerską i dyscypliną wojskową: organizuje kliki młodych służalców dla podważenia starszych oficerów stojących na jego drodze; w ogóle zabijał szczerość i niezależność i godność osobistą oficerów. (To z protokołu przesłuchania płka saperów Józefa Siłakowskiego, dokument w IPMS.)
Jak widać - flinta i maszyna do pisania nie były niczym szczególnym.

Oprócz motywów wspólnych dla wszystkich były też pewnie i motywy osobiste - niekoniecznie racjonalne. Zdjęcie ze stanowiska dowódcy okrętu było pewnie dość dużym przeżyciem emocjonalnym - pierwszym takim wydarzeniem w PMW - więc oficerowie pewnie długo zastanawiali się, co robić po przybyciu do Szkocji...

_____________________

Inną sprawą jest oskarżanie Konrada o "tendencyjność" czy też "bycie adwokatem". Inną - i bezzasadną. Historyk nie może być bezstronnny. Nie tylko z tego powodu, że "obiektywizm" jest obiektywnie :) niemożliwy (tu proponuję sięgnąć do Arystotelesa). Nie tylko z tego powodu, że autor twierdzący o swoim "obiektywizmie" jest kłamcą, a do jego wywodów należy podchodzić tym bardziej ostrożnie (bo pewnie coś ukrywa).

Sprawa polega na tym, że badając dany problem, trzeba go określić i zdefiniować, trzeba postawić sobie "tezę badawczą", którą następnie - w toku wywodu naukowego - można albo obalić, albo utrzymać. Jeśli się tego nie czyni (nie obala albo nie potwierdza), nie mamy do czynienia z praca naukową, a z opowiedzeniem bajki.
Tak wiec wszelkie prace historyczne - nawet w postaci postów na FOW - muszą być tendencyjne.

_____________________

Proponuję także, aby wszelkie recenzje podpisywać imieniem i nazwiskiem - bo o ile wiemy, kto to jest Grom - to niektóre inne nicki są anonimowe.
A recenzja podpisana przez anonima, to żadna recenzja, a paszkwil.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

: 2008-03-16, 12:00
autor: MiKo
Ksenofont pisze:Po kampanii 1939 roku "kłamliwe oskarżania swoich dowódców, często autorytetów" było - niestety regułą.
Do wyjątków należeli Ci, który postępowali inaczej.
Ale chodzi to chyba raczej o wyższych przłożonych. Jle było przypadków oskarżeń "towarzyszy broni" z którymi razem nadstawiało się karku?

PS
Wpowiedzi pod kreskami nie staram się nawet zrozumieć ;)

: 2008-03-16, 12:07
autor: Ksenofont
MiKo pisze:
Ksenofont pisze:Po kampanii 1939 roku "kłamliwe oskarżania swoich dowódców, często autorytetów" było - niestety regułą.
Do wyjątków należeli Ci, który postępowali inaczej.
Ale chodzi to chyba raczej o wyższych przłożonych. Jle było przypadków oskarżeń "towarzyszy broni" z którymi razem nadstawiało się karku?
Też sporo - jak to po kazdej przegranej bitwie. I nie jest to polska specjalność.
Proponuję zajrzeć do ostatniego MSiO - tam fajna glossa pt. "Suplement do bitwy w zatoce Cheasapeake" ;)
Wpowiedzi pod kreskami nie staram się nawet zrozumieć ;)
No cóż - próbuj, próbuj i nie zrażaj się porażkami: Übung macht den Meister! ;)

A w skrócie: chodzi o to, żeby w dziale "Recenzje" przykleić komunikat, że wszelkie recenzje powinny być podpisane imieniem i nazwiskiem.

X

: 2008-03-16, 12:08
autor: RyszardL
Historyk nie może być bezstronny. Nie tylko z tego powodu, że "obiektywizm" jest obiektywnie ;) ... niemożliwy (tu proponuję sięgnąć do Arystotelesa). Nie tylko z tego powodu, że autor twierdzący o swoim "obiektywizmie" jest kłamcą, a do jego wywodów należy podchodzić tym bardziej ostrożnie (bo pewnie coś ukrywa).
Nie sposób to zrozumieć. Bezstronność jest świętym obowiązkiem historyka, inaczej nie będzie pisał historii. Jeżeli ma wątpliwości, to musi je podkreślić.
Inaczej będzie "historykiem", który nie powinien wychodzić poza ramy bywszej "Trybuny Ludu", albo dzisiejszej "Gazety Wyborczej".

: 2008-03-16, 12:31
autor: MiKo
Ksenofont pisze:
MiKo pisze: Ale chodzi to chyba raczej o wyższych przłożonych. Jle było przypadków oskarżeń "towarzyszy broni" z którymi razem nadstawiało się karku?
Też sporo - jak to po kazdej przegranej bitwie. I nie jest to polska specjalność.
Proponuję zajrzeć do ostatniego MSiO - tam fajna glossa pt. "Suplement do bitwy w zatoce Cheasapeake" ;)
Żeby bardziej sprecyzować, co to znaczy "sporo" może weźmy jakiś okres/obszar i obliczmy - np. PMW AD 1939

Za pomocą Chesapeake to się chyba nieudowodni co było regułą w PMW...

: 2008-03-16, 12:44
autor: SmokEustachy
Konrad Kulgawczyk pisze:
SmokEustachy pisze:Sam wyciągnąłes Romanowskiego to teraz pij gorzki wywar jego wywodów.
Sytuacja go wciągnęła, ale i tak nie wierzę, że B.Romanowski uwierzył w to wszystko. :zdrowie:
Twoja wiara nie ma tu nic do rzeczy. Wyciągnąłeś go, żeby stwierdzić, że nie potępiał Kłoczowskiego. Walnąłeś mu przy okazji laurkę i peany--> uznałeś za wiarygodnego. A jak się okazało, że potępiał, to nagle niewiarygodny. Każdy se może sam wyciągnąć wnioski z tego nagłego zwrotu akcji.

2. Zarzuty wobec dowódców.
We Francji było ich dużo, bo też duzo było tchórzostwa na szczeblach.

: 2008-03-16, 13:26
autor: SmokEustachy
RyszardL pisze:
Historyk nie może być bezstronny. Nie tylko z tego powodu, że "obiektywizm" jest obiektywnie ;) ... niemożliwy (tu proponuję sięgnąć do Arystotelesa). Nie tylko z tego powodu, że autor twierdzący o swoim "obiektywizmie" jest kłamcą, a do jego wywodów należy podchodzić tym bardziej ostrożnie (bo pewnie coś ukrywa).
Nie sposób to zrozumieć. Bezstronność jest świętym obowiązkiem historyka, inaczej nie będzie pisał historii. Jeżeli ma wątpliwości, to musi je podkreślić.
Inaczej będzie "historykiem", który nie powinien wychodzić poza ramy bywszej "Trybuny Ludu", albo dzisiejszej "Gazety Wyborczej".
Są pewne zasady metodologiczne, których trzeba przestrzegać. Natomiast z oczywistych przyczyn nie każdemu udaje się staranie o obiektywność. Jednak tendencyjność wywodu zawsze jest zarzutem.

: 2008-03-16, 13:31
autor: dessire_62
RyszardL pisze:Inaczej będzie "historykiem", który nie powinien wychodzić poza ramy bywszej "Trybuny Ludu", albo dzisiejszej "Gazety Wyborczej".
Raczej histerykiem. :lol: