Forum Okrętów Wojennych

Można sobie pofilozofować, czy zwycięstwo lub uzyskanie przewagi wiąże się z błędami przegranego czy może geniuszem zwycięzcy, a może po prostu zwycięzca miał szczęście? W sumie gdy mówi się o kardynalnych błędach przegranego automatycznie umniejsza się sukces zwycięzcy.
A właściwie to mam takie naiwne pytanie, dlaczego właściwie Rożestwieński nakazał wykonanie takiego właśnie manewru?

jogi

Otóż na około godzinę przed bitwą Rożestwieński sformował swoje siły główne w dwie kolumny (w dużym uproszczeniu nie uwzględniam tu rozlokowania transportowców i sił lekkich). Jedną tworzyły okręty typu Borodino, drugą pozostałe ciężkie okręty. Kiedy starcie maiło się rozpocząć Rożestwieński wyprowadził okręty typu Borodino na czoło pozostałych sił. Niestety popełnił błąd, wychodząc na czoło rosyjskiej linii zbyt wcześnie zredukował prędkość do prędkości eskadry w efekcie czego ostatni okręt wychodzący na czoło kolumny - Orioł znalazł się w sytuacji kolizyjnej z o pierwszą jednostką kolumny Oslabiją. Oslabija w celu uniknięcia kolizji wyszła z szyku w lewo (w stronę Japończyków, bo z prawej był Orioł) i zatrzymała maszyny oraz podniosła sygnał zakotwiczenie (dwie czarne kule). Miało to miejsce mniej więcej w chwili otwarcia ognia...

Manewr ten był ewidentnym błędem Rożestwieńskiego. Problemem jest jednak na ile przyczyną takiego wyniku bitwy była przewaga intelektualna Togo, a na ile przewaga techniczna Japończyków.

Napoleonie,

Jest jeszcze jeden czynnik pomijany. To jest czynnik, który w mojej ocenie zadecydował o przeładowaniu rosyjskich okrętów i o taktyce Rożestwieńskiego. Jest nim wspomniana celowość wysłania okrętów na Daleki Wschód. Dopóki okręty mogły wejść do Port Artura jak najbardziej wysłanie posiłków było celowe. Port Artur nawet przy wyłączeniu z akcji I Eskadry Oceanu Spokojnego byłby łatwiejszy do osiągnięcia niż Władywostok. Tymczowasem osiągnięcie Władywostoku wymagało przedefilowania przed japońskim wybrzeżem i eskortowania "przy okazji" kilku transportowców, bowiem Władywostok nie miał zaplecza dla takich sił. W momencie utraty I Eskadry i Port Artura, Rożestwieńskiem doszło do pokonania ok 550 mil w najgorszych możliwych warunkach. Tu pojawia się problem węgla, eskortowania transportowców.
Zresztą sama II Eskadra mogła być już tylko kartą przetargową, po zniszczeniu I Eskadry w mojej ocenie nie reprezentowała siły, która mogłaby powstrzymać Połączoną Flotę, a w szczególności przerwać komunikację pomiędzy Japonią i kontynentem.

Niezależnie od tego co napisałem powyżej przedarcie się Rożestwieńskiego do Władywostoku, spowodowałoby, że wciąż istniałoby zagrożenie dla żeglugi i Połączona Flota musiałaby blokować Władywostok. Zdobycie Władywostoku przez wojska gen. Nogi było mało prawdopodobne, bowiem Nogi wraz z innymi oddziałami (bez floty) stracił pod Port Arturem ok 55 tys. zabitych, rannych, zaginionych, pozostało mu ok. 80 tys. Na lądzie Rosjan było coraz więcej i choć przegrywali to było jasne, że wykrwawią Japończyków, a Japończycy nie mieli już pieniędzy, więc musieli rozmawiać o pokoju i dlatego właśnie Togo MUSIAŁ zniszczyć II Eskadrę za wszelką cenę.
Nie zmienia to faktu, że dzięki przewadze technicznej, wyszkoleniu i dobremu dowodzeniu wyszło to zwyciestwo stosunkowo tanio...

Chm... ale czy to manewr był błędem, czy może jego wykonanie było kalekie? Bo to nie jedno i to samo, no i czy nawigacja przy wykonywaniu takich manewrów należała osobiście do dowódcy floty?
Z tych http://ahoy.tk-jk.net/Images10July22-20 ... proach.jpg
http://ahoy.tk-jk.net/Images10July22-20 ... Phase2.jpg
http://ahoy.tk-jk.net/Images10July22-20 ... Phase3.jpg
mapek nie wynika żeby manewr był błędem, gdyby nie został wykonany to najnowsze okręty rosyjskie musiałyby strzelać z poza pozostałych jednostek. Nie wygląda też żeby japończycy uzyskali w pierwszych minutach bitwy jakąś szczególną przewagą w jakimś miejscu. Zresztą jeśli większość okrętów japońskich strzelała do Oslabi to tym samym pozostałe siłą rzeczy musiały być pominięte w ostrzale a więc mieć swobodę w prowadzeniu ognia. Poza tym nie wynika z nich żeby Togo stosował jakąś wyszukaną strategię, raczej że jego okręty posiadały sporą przewagę prędkości. Właściwie to tym zwrotem około 2:00pm wręcz wystawiał się Rosjanom i to oni powinni mieć przewagę.
Czegoś tu ewidentnie nie rozumiem.

PS. Jeśli japończycy tak prowadzili nawigację to wręcz cud że w ogóle trafili na ruską flotę: http://www.dokdo-takeshima.com/battle-of-tsushima.jpg

Czyli jednak Nawarin najgorzej opancerzony nie był.

Najgorzej to nie- rzeczywiście były w rosyjskiej Eskadrze okręty dużo słabiej opancerzone

Co do tego tego cementu. Przez wiele lat pociski przeciwpancerne były wykonywane jako lite bryły metalu. Wydrążenie w tej bryle komory na ładunek wybuchowy powodowało oczywiście pogorszenie wytrzymałości skorupy pocisku. Tymczasem właśnie koniecznym warunkiem skutecznego działania pocisku AP było to, by przeszedł on przez pancerz w stanie możliwie nienaruszonym. Jeżeli pocisk rozpadł się to pożytek z niego i z jego ładunku wybuchowego był żaden. Podczas uderzenia i przechodzenia pocisku przez pancerz wyzwalała sie tak ogromna energia, że ładunek mógł samoistnie eksplodować (i bardzo często eksplodował) przy uderzeniu lub w trakcie przechodzenia przez pancerz. Innymi słowy: pocisk mógł nie przebić płyty bo skorupa rozpadła się albo skorupa mogła sie rozpaść, bo ładunek eksplodował przedwcześnie. Tak więc by nie zamazywać wyników, większość testów, których rezultaty możemy czytać w różnych tabelach przebijalności, przeprowadzano samymi "pustymi" skorupami wypełnionymi neutralnym materiałem. Sprawdzano przede wszystkim czy skorupa jest w stanie przebić się przez płyte pancerną. To czym pocisk był wypełniony- piaskiem, cementem, gliną, drewnem etc- było bez znaczenia.

Co do "przebijalności" rosyjskich pocisków (...) nie było znów aż tak źle.

"It may consequently be conceded that the propability of perforating the thick belt of improved armour, even with the heaviest modern gun in the Service, is no great than was found to be actually the case in the Russo- Japanese war, when no authenticated case of actual perforation of the armoured belt in either navy was established"- to cytat z Annual 1913r.
Sęk w tym, że Rosjanie strzelali pociskami AP licząc na przebicia. Japończycy tymczasem, nauczeni własnym doświadczeniem i czerpiąc z doświadczeń Royal Navy zdecydowali się na burzące. Mówi sie czasem, że ktoś znalazł sie we właściwym miejscu o właściwym czasie. Tak samo Japończycy zrobili to, co w 1905r (ale już nie w 1914!) było najlepszym rozwiązaniem.

Co do ujednoliconego kalibru pancerników to jest to kwestia wielowątkowa. Odpowiadając na pytanie dlaczego zaczęto stosować tylko jeden kaliber art. głównej należało by najpierw zastanowić się, dlaczego wcześniej- przez pewien czas- stosowano dwa. Koniec XIX w był okresem prawdziwej rewolucji w dziedzinie artylerii: wprowadzenie prochu bezdymnego, lufy warstwowe, usprawnienia w konstrukcji wież, zastosowanie elektrycznego napędu wież i podajników, elektryczne odpalanie. Wszystkie te udoskonalenia postępowały "od dołu"- łatwiej było je wprowadzić w działach 6" niż choćby 8" czy większych (wystarczy wyobrazić sobie gigantyczną, 12 metrową lufę wielką jak 5 piętrowy blok, ważącą 50 ton, którą trzeba było nawinąć, skuć na gorąco, precyzyjnie dotoczyć i zahartować!). W przeciągu lat 90- tych XIX w przebijalność dział 6" zwiększyła sie o 100% podczas gdy dział 12" tylko o ok 50%. Nowoczesne, długolufowe działa strzelające prochem bezdymnym, o ogromnej prędkości wylotowej pocisku, określane jako Quick Firing pojawiły się we wszystkich dużych flotach. Choć pociski najcięższych dział nadal miały większą przebijalność to po wprowadzeniu nowoczesnych granatów na przełomie lat 80 i 90- tych skonstatowano, że mniejsze działa strzelające szybciej i dalej mogą być bardzo, bardzo groźne. Naturalną cechą wyścigu zbrojeń jest to, że ktoś zawsze zrobi ten pierwszy krok- tak pojawiły sie na pancernikach dwa kalibry art. głównej i było to rozsądne posunięcie. Jednak stopniowo wszystkie udoskonalenia wprowadzano także w działach największych kalibrów i już w 1900 roku a więc ładnych parę lat przed Cuszimą konstatowano, że najnowsze działa 12" można by w zasadzie określić jako QF. Tym samym stosowanie dwóch kalibrów art. głównej traciło powoli sens. Tak więc z tymi doświadczeniami wojny Rosyjsko- Japońskiej było jak z przysłowiowym odkrywaniem Ameryki. Raporty potwierdziły tak naprawdę to, o czym wszyscy wiedzieli; to, że pocisk 12" był silniejszy niż 8" było oczywiste.
Natomiast podkreśliłem, że chodziło o pociski japońskie bo podczas bitwy pod Cuszimą Rosjanie nie mieli armat 8" (pomijając archaiczne armaty "Nachimowa") a długolufowe działa 10" były tyko na "Oslabi" (pancerniki obrony wybrzeża miały trochę inny, słabszy model i mniejszy kąt podniesienia). Tak więc materiału do rzetelnych porównań specjalnie nie było...
Natomiast jeszcze w 1918 r francuskie armaty 240mm/50 na "Dantonach" miały największy zasięg i były najcelniejsze we francuskiej flocie.

Co do zatrzymania "Oslabii" to w rzeczy samej możemy tylko spekulować ile dokładnie trwał ów postój ale na pewno nie było to 15min! W 1991 r w rosyjskim piśmie Nawał był artykuł niemal w całości poświęcony tej sprawie i jego autor minuta po minucie zestawiając rosyjskie raporty, kręśląc precyzyjne wykresy dowodził, że "Oslabia" ruszył jeszcze zanim mogły go trafić pierwsze pociski. Abstrahując nawet od dokładności owych wyliczeń jest oczywiste, że aby utrzymać odpowiednie odstępy w szyku postój nie mógł trwać zbyt długo.

Jogi
Bardzo ogólnie w kwestii tego nieszczęsnego manewru. Dzień był dość mglisty a widoczność nie najlepsza. Obaj admirałowie popełnili błędy: Rożestwieński przed rozpoczęciem bitwy zaczął przeformowywać szyk prawdopodobnie spodziewając się (i słusznie...), że siły główne Togo pojawią sie z przodu od prawej strony Rosjan. Togo natomiast na podstawie niedokładnych raportów źle ocenił miejsce spotkania obu eskadr. Paradoksalnie gdyby Japończycy się nie pomylili to manewr Rożestwieskiego, który wyszedł z 4 najsilniejszymi okrętami ustawił by go w dobrej pozycji wobec Togo. Tymczasem ten ostatni "przestrzelił" Rosjan i zawrócił nadpływając z lewej. Wtedy właśnie siły główne sie spostrzegły i Rożestwieński wykonał zwrot w lewo by wrócić do wcześniejszego szyku. Źle dobrał jednak prędkość i jego 4 pancerniki nie zdążyły wyjść przed II Zespół Eskadry przed rozpoczęciem bitwy. Tak więc ostatni manewr był konieczny natomiast nakazana prędkość 12w była stanowczo za mała (tu można by tylko spekulować, czy Rożestwieński w nerwach źle obliczył ten manewr czy też z sobie tylko znanych powodów uznał, że w tym momencie jego 4 teoretycznie najszybsze okręty szybciej niż 12- 13w nie popłyną...).

Natomiast jeżeli chodzi o wilgotność piroksyliny to w tej kwestii czasem pojawią się w literaturze mity i nieporozumienia. Przede wszystkim piroksylina w stanie suchym jest tak wrażliwa na ogień, tarcie i udary mechaniczne, że w ogóle nie nadawała by sie do zastosowań wojskowych. Piroksylina jest z natury lekko higroskopijna i zawartość w niej 15- 25% wody przy ładunkach pocisków czy torped była normalną wartością. Więcej niż 30% wody piroksylina nie chce przyjmować ale nawet przy 40% wilgotności zachowuje swoje normalne właściwości wybuchowe. Mimo iż dodatek wody sprawia, że wilgotna piroksylina ma nieco słabszą siłę wybuchu niż sucha to jednak w w latach 90- tych XIX wieku wilgotna piroksylina była jedynym materiałem wybuchowym, który tak naprawdę nadawał sie jako ładunek pocisków AP. Tak więc godzono sie z jej względną "słabością" tak samo jak z faktem, że wieczorem słońce zachodzi.
Krótko mówiąc to nie wilgotność była problemem rosyjskich pocisków. Natomiast nie można wykluczyć wadliwej serii- problem mógł tkwić w zapalnikach. Z tymi bywały problemy i w podczas II WŚ.

Natomiast jeżeli chodzi o wilgotność piroksyliny to w tej kwestii czasem pojawią się w literaturze mity i nieporozumienia.

Zgadzam się i do tej kwestii podchodzę z "pewną taką nieśmiałością", tym niemniej faktem jest, że amunicja ppanc eskadry portarturskiej i władywostockiej była skuteczniejsza. Wadliwych zapalników lub innych przyczyn też nie wykluczam.

Japończycy tymczasem, nauczeni własnym doświadczeniem i czerpiąc z doświadczeń Royal Navy zdecydowali się na burzące.

Ja sądzę (ale nie jestem pewny), że bardziej własnym doświadczeniem - z 10 sierpnia. Po prostu obawiali się, że bitwa też przybierze charakter starcia na dalekim dystansie. A w takiej sytuacji granaty z szimozą, bez względu na odległość z jakiej zostałyby wystrzelone, byłyby zawsze tak samo skuteczne.

i już w 1900 roku a więc ładnych parę lat przed Cuszimą konstatowano, że najnowsze działa 12" można by w zasadzie określić jako QF.

Zaraz, zaraz! "Filozofia" strzelania ciężkimi armatami i średnimi QF była przecież inna! Pamiętajmy, że ówczesne regulaminy zakładały, że dystans bitwy będzie relatywnie niewielki - 15-25 kabli. Na takim dystansie można by spokojnie użyć też artylerii średniej, przy czym zaletą armat QF w tej sytuacji byłaby ich szybkostrzelność - "wypuszczając" w kierunku przeciwnika masę pocisków zawsze można było liczyć na sporo trafień, co przy niemożliwości opancerzenia całych kadłubów musiało przynieść n-plowi straty. A szybkostrzelność ciężkich armat, choć teoretycznie duża, praktycznie była znacznie mniejsza.
Teoretyczna szybkostrzelność armat 152 mm mogła wynosić 6-7 strz. na minutę, realnie jednak nie przekraczała 3 (a przeważnie była jeszcze mniejsza). Najnowsze armaty 305 mm mogły oddać strzał w ciągu niecałej minuty, ale tylko teoretycznie! Relacje Rosjan spod Cuszimy (z Suworowa i Orła) mówiły, że strzelali oni bardzo szybko - szybciej nawet niż na ćwiczeniach! Momentami osiągając 1 strzał na 2 minuty! Japończycy strzelali jeszcze wolniej. Przez pierwsze 15 minut może nawet 1 strzał na 4-5 minut - później trochę szybciej, ale z przerwami.
"Filozofia" strzelania z ciężkich armat nie polega na szybkości prowadzenia ognia, tylko celności. A ta wymaga czasu! Ową nawałę ogniową pod Cuszimą "robiły" głównie armaty 152 mm, w mniejszym stopniu 203 mm.
A stosowanie dwóch kalibrów armat straciło sens wraz z wzrostem dystansu walki. Zauważmy, że w pierwszej fazie bitwy 10 sierpnia armaty średnie prawie nie strzelały. A w całej bitwie ilość ich trafień jest w stosunku do ilości trafień ciężkich pocisków bardzo mała.

Raporty potwierdziły tak naprawdę to, o czym wszyscy wiedzieli; to, że pocisk 12" był silniejszy niż 8" było oczywiste.

Ale chodzi o skalę! Czy powiedziałby Pan, że jedna armata 10-calowa na Kasudze była więcej warta od 4 armat 8-calowych na Nisshin? to nie jest moje zdanie - zaznaczam - ale takie wnioski też formułowano!

Co do zatrzymania "Oslabii" to w rzeczy samej możemy tylko spekulować ile dokładnie trwał ów postój ale na pewno nie było to 15min!

Toteż ja nie twierdzę, że tyle czasu okręt ten stał bez ruchu. Po prostu maksimum (mogło być trochę mniej) tyle czasu upłynęło od tego gdy zatrzymał maszyny do tego czasu gdy znów ruszył z miejsca.

Chm... ale czy to manewr był błędem, czy może jego wykonanie było kalekie?

Wykonanie było fatalne, ale i manewr był błędem.
1. Dlaczego Rożestwieński zdecydował się przejść w szyk dwukolumnowy nie chcąc przecież walczyć w dwóch zespołach?
Na rozprawie tłumaczył, że obawiał się min, które na kursie jego eskadry mogły zrzucić krążące przed nią japońskie krążowniki. Dwie kolumny miały odgonić nieprzyjacielskie krążowniki z kursu rosyjskiego zespołu.
I tu mamy dwa aspekty tej sprawy
- Obawy były absolutnie nieuzasadnione. Rożestwieński prawdopodobnie znał raporty rosyjskie z bitwy na M. Żółtym, gdzie rzeczywiście pojawiał się wątek owych pływających min zrzucanych na kursie eskadry (Witgeft nawet z tego powodu zmieniał kurs i robił uniki). Ja nawet sam w to po trochu kiedyś wierzyłem, dopóki nie natrafiłem na raporty dowódców japońskich niszczycieli, którzy m.in. informowali, że przed bitwą wyrzucili do morza kosze w których bunkrowali węgiel (10 sierpnia wyjście w morze Rosjan zaskoczyło część okrętów japońskich przy pobieraniu węgla). Te kosze właśnie Rosjanie wzięli za pływające miny!
Japończycy początkowo w ogóle nie chcieli nawet użyć min w działaniach pod Port Arturem obawiając się, że zerwane z kotwic będą stanowić zagrożenie dla neutralnej żeglugi i własnych jednostek (Rosjanie zresztą też mieli z tego powodu opory). A co dopiero puszczać je "samopas" na morze!!!
- Rożestwieński jednak o tym wiedzieć nie musiał. Teoretycznie więc, mógł się ich obawiać. Ale w takim wypadku dlaczego wycofał krążowniki Szeina z rozpoznania? Przecież wystarczyło rozgonić nieprzyjacielskie jednostki - to raz. A dwa - jak się zamierzało wykonywać takie manewry, to należało zadbać o informację gdzie są siły główne Togo! Czyli, trzeba było mieć rozpoznanie! A to Rożestwieński zlekceważył - co było karygodnym błędem. Na procesie tłumaczył, że wycofał jednostki rozpoznawcze, bo zdawał sobie sprawę z tego, że Japończyków prędzej czy później napotka!!! I on to mówił całkiem poważnie!!! Jak tu nie mieć do niego pretensji?!

Zresztą jeśli większość okrętów japońskich strzelała do Oslabi to tym samym pozostałe siłą rzeczy musiały być pominięte w ostrzale a więc mieć swobodę w prowadzeniu ognia.

Pisałem o tym w artykule. Japończycy początkowo ostrzeliwali Oslabiję i Suworowa (mniej więcej "po równo", choć do Suworowa strzelało w sumie więcej armat 305mm a do Oslabiji 203 mm). Już na samym początku bitwy jednak udało im się, za względu na ów fatalny manewr Rożestwieńskiego, ustawić w pozycji zbliżonej do "crossing T". Po 10 minutach 1 dywizjon wyprzedził okręty rosyjskie tak,że w jego kierunku Rosjanie strzelać mogli prawie wyłącznie tylko z dział dziobowych (jeżeli jeszcze funkcjonowały - bo np. na Oslabiji już nie). Tym samym w ich kierunku prowadziło ogień może 8, może 10, może 12 ciężkich armat (z niezbyt wygodnych, przeważnie, pozycji), które przez pierwsze 45-50 minut bitwy mogły wystrzelić góra 100 ciężkich pocisków. Oczywiście Rosjanie ciężkich pocisków w tym czasie wystrzelili znacznie więcej, ale do krążowników Kamimury, które były od nich znacznie dalej - a więc strzelając do nich mieli znacznie mniejszą celność!!! Okręty 1 dywizjony oberwały w tym czasie 10 razy pociskami 305 mm - a więc trudno powiedzieć aby Rosjanie strzelali niecelnie (1 zespół). Ale sami Japończycy w tym czasie trafili 20-22 razy w Suworowa i Oslabiję z pocisków 254-305 mm i 26-27 razy z pocisków 203mm. Krążowniki Kamimury oberwały wtedy może też z 10 razy, ale pamiętajmy, że trafienia rosyjskie "rozkładały się" na wiele okrętów (najwięcej trafień dostał Mikasa) a japońskie w 90 % koncentrowały się na 2 pancernikach - które dzięki temu zostały szybko wyeliminowane z walki. I to miałem na myśli pisząc o przewadze miejscowej! Taki też zresztą był cel-efekt manewru "L".

Co do kwestii dotarcia do Port Artura lub Władywostoku. Zaznaczyłem już w dyskusji, że wysyłając II Eskadrę na Daleki Wschód Rosjanie mieli świadomość, że jej ostatecznym celem będzie Władywostok. Na naradzie z carem tego nie akcentowano, ale świadomość była. Gdy II Eskadra wypływała z Libawy, Port Artur był pod ostrzałem japońskiej artylerii i jego wartość jako bazy dla rosyjskiej floty była ZEROWA! Upadek Port Artura - w kontekście rejsu II Eskadry - miał więc znaczenie psychologiczne ale nie miał wpływu na sens całej ekspedycji. Tym bardziej, że już na wiosnę rozpoczęły się ciche rozmowy w kwestii zawarcia pokoju (za pośrednictwem USA). Przedarcie się II eskadry do Władywostoku postawiłoby Rosjan w znacznie lepszej sytuacji i dałoby im silną kartę przetargową. Tym bardziej, że Japonia była już wojną kompletnie wyczerpana, a Rosjanie nie - nie ruszyli nawet swoich rezerw złota. O możliwościach mobilizacyjnych nie wspomnę - po utworzeniu dodatkowych 4 dywizji, Japończycy wyczerpali przeszkolone rezerwy a Rosjanie mogli wysłać na Daleki Wschód jeszcze masę ludzi (latem 1905 mieli już na froncie lądowym 30 % przewagę!).
Rosjanie mogli wygrać tę wojnę nawet po Cuszimie, byłaby to jednak droga impreza (w sumie nieopłacalna). No i rewolucja - w sumie to ona skłoniła cara do szybkiego zawarcia pokoju.
A co do transportowców... a niby dlaczego Rożestwieński musiał je ze sobą wlec?! Mógł je zostawić w portach chińskich (okręty warsztatowe i zaopatrzeniowe potrzebne mu były w drodze a nie w bitwie), mógł im kazać płynąć naokoło Japonii.... Najgorsze co mógł zrobić, to wlec je ze sobą - zupełnie bez sensu.

Można sobie pofilozofować, czy zwycięstwo lub uzyskanie przewagi wiąże się z błędami przegranego czy może geniuszem zwycięzcy, a może po prostu zwycięzca miał szczęście? W sumie gdy mówi się o kardynalnych błędach przegranego automatycznie umniejsza się sukces zwycięzcy.

Błędy przeciwnika nie umniejszają zasług zwycięzcy. Bo błędy też trzeba umieć wykorzystać - do tego też potrzebny jest geniusz. Togo zrobił to perfekcyjnie - i za to mu sława. Z tego samego powodu bardzo dobrze oceniam Witgefta 10 sierpnia.

O dysproporcji pomiędzy jakością pocisków, bądź budową okrętów niech świadczy stan Mikasa i Orła po bitwie. Oba została wielokrotnie trafione, zbliżoną liczbą pocisków nieprzyjaciela...

Zapomniałem odnieść się do tej uwagi - teraz to nadrabiam.

Zacznijmy od tego jaką wyporność miał Orioł - normalną (rzeczywistą) - 14151 ton przy normalnym zapasie węgla 800 ton (maksymalny - ok. 1250-1300). Po zdobyciu okrętu przez Japończyków jego rzeczywistą wyporność oceniono na ponad 15000 ton (realnie ok. 15100-15200 - czyli 1000 ton większą niż normalna).
Przy czym wchodziła w to woda którą miał w kadłubie (do 200 ton). Uwzględniając jednak zużycie amunicji (70-80 ton) oznacza to, że okręt nadal miał grubo ponad 1000 ton węgla, czyli więcej niż normalny zapas - a może nawet wciąż miał zapas większy niż maksymalny!!! I tu należy zwrócić uwagę na kilka kwestii.
Sądzę, że w trakcie walki pobierano węgiel z bunkrów najbardziej dostępnych, czyli nie z prowizorycznych magazynów na pokładzie itd. A to oznacza, że miało to negatywny skutek na stateczność pancernika (to następna kwestia związana z nadmiernym zapasem węgla pobranym przez Rożestwieńskiego). Poza tym woda, która dostała się do kadłuba pancernika, znalazła się tam po części dzięki falom, które zalewały przestrzeliny w kadłubie, przede wszystkim jednak wlali ją tam sami Rosjanie gasząc pożary. Ta woda "popożarowa" przelewała się na górnych pokładach dodatkowo pogarszając (wraz z zapasami węgla) stateczność. Śmiem twierdzić, że realne uszkodzenia Orła nie były znów aż tak duże - wszystkie jego mechanizmy pracowały bez zastrzeżeń. Wizualnie były znaczne - ale tylko wizualnie. Natomiast poważne zagrożenie rzeczywiście związane było ze statecznością, tyle tylko że to znów był efekt nieodpowiedniego przygotowania okrętu do bitwy i nie przewidzenia pewnych czynników. W trakcie walki "ubywało" mu bowiem ciężaru w dolnej części kadłuba, a nie ubywało (a nawet nieco przybywało) w górnej.

Odnośnie Orła.

Orioł miał słabą stateczność od wyjścia ze stoczni. Nie w tym upatrywałbym jego złego stanu (choć oczywiście nie można tego pomijać).
Orioł po pierwszym dniu bitwy nie miał prawie artylerii. Miał ograniczoną prędkość (wyrwa na dziobie) i wypalone śródokręcie. Mikasa utracił 1 armatę 305 i o ile mnie pamięć nie myli 2 armaty 152 i 3 albo 4 76mm.

Orioł miał sprawne 2 albo 3 armaty 305, maksymalnie 4 armaty 152 mm i 3-4 armaty 76 mm. Nie miał żadnego dalmierza.

Nie miał oczywiście uszkodzeń maszynowni, ale takich uszkodzeń nie doznał żaden z rosyjskich okrętów pancernych. Wartość bojowa Orła w drugim dniu bitwy była jednak znacznie niższa niż Mikasy, który de facto otrzymał zbliżoną liczbę trafień pociskami zbliżonych kalibrów.

Pozdrawiam

Zaraz, zaraz! "Filozofia" strzelania ciężkimi armatami i średnimi QF była przecież inna. A stosowanie dwóch kalibrów armat straciło sens wraz z wzrostem dystansu walki.

Dlatego napisałem, że ta kwestia jest wielowątkowa. O ile powyższe uwagi można odnieść do układu 12" i 6"- typowego na pancernikach pod Cuszimą, o tyle w układzie 12"/ 9,2" sytuacja wygląda już trochę inaczej. Zasięg armat 234 czy 240 mm niewiele ustępował a czasem nawet, jak wspomniałem, przewyższał zasięg armat 305mm. Więc nie tylko o zasięg tu chodziło. Trzeba tez pamiętać, że typowy okres od opracowania do wprowadzenia do służby nowego modelu ciężkiego działa to w tamtym czasie ok. 5 lat. Tyle więc czasu mijało zanim uzyskano praktyczne wnioski z nowych rozwiązań.

miller pisze:Orioł miał słabą stateczność od wyjścia ze stoczni. Nie w tym upatrywałbym jego złego stanu

Warto zwrócić uwagę (także w kontekście przeładowania) na to co podają niektóre rosyjskie źródła: że pancerniki typu Borodino miały przed bitwą zapas 500t słodkiej wody zamiast nominalnego 120t. Woda ta służyła jako dodatkowy balast. O zalewaniu niektórych pomieszczeń dla poprawy stateczności, jeszcze przed wypłynięciem Eskadry, wspomina też Thiess.
Natomiast uszkodzenia Orła w istocie nie były bardzo poważne, nie był też mocno wypalony. Trafiło go (wg. moich danych danych) 5 pocisków 12", 2- 10" i 9- 8" przy czym większość poważnych uszkodzeń, zniszczeń głównej i średniej artylerii, spowodowały najprawdopodobniej pociski 8".

adryan

O ile powyższe uwagi można odnieść do układu 12" i 6"- typowego na pancernikach pod Cuszimą, o tyle w układzie 12"/ 9,2" sytuacja wygląda już trochę inaczej.

Zgoda, ale dyskutujemy o tym pierwszym wariancie.

miller

Orioł miał słabą stateczność od wyjścia ze stoczni.

Miał słabszą niż zakładano, ale też nie przesadzajmy! Jeżeli przeciążony do ponad 16500 ton przetrwał bez większego problemu sztorm (ponad 10), to nie mogło z nim znowu być aż tak źle.

Orioł miał sprawne 2 albo 3 armaty 305, maksymalnie 4 armaty 152 mm

Na pewno miał sprawne 3 armaty 305 mm i około połowy 152 mm.

Adyrianie

Informacje o zalewaniu pomieszczeń na Borodino w celu poprawy stateczności, mogą mieć związek z ponadnormatywnym zapasem wegla umieszczonym dość wysoko w kadłubie...

Napoleonie
Dowodzący Orłem został uniewinniony od zarzutu poddania okrętu wrogowi, jako że Sąd uznał, że Orioł drugiego dnia był niezdolny do walki. Jeśli przyczyną tej niezdolności był nadmiar węgla, to na tym etapie walki dowodzący okrętem mógł sam podjąć decyzję o wyrzuceniu przynajmniej części zapasu do morza... Dlaczego takiej decyzji nie podjął?

W mojej ocenie o stanie Orła decydowały ogólne zniszczenia wywołane japońskim ostrzałem - liczne przestrzeliny i wypalenie sporej części okrętu, które poważnie ograniczało jego zdolność bojową.

Co do sprawności armat 152 mm muszę sprawdzić, ale wydaje mi się, że jedna z wież nie została zniszczona, a jedynie zaklinowana bliskim wybuchem... stąd mogą występować rozbieżności co do stanu art. średniej.

Pozdrawiam

miller pisze:Dowodzący Orłem został uniewinniony od zarzutu poddania okrętu wrogowi, jako że Sąd uznał, że Orioł drugiego dnia był niezdolny do walki.

Jung został ciężko ranny i w chwili poddania Orła był nieprzytomny i w tak ciężkim stanie, że nie sposób było oskarżyć go o cokolwiek; zmarł na pokładzie okrętu dzień później.
Lewa armata dziobowej wieży 305 na "Orle" została zniszczona trafieniem 8" pocisku (urwane 2 m lufy), lewa armata 305 w rufowej wieży została uszkodzona po trafieniu w dach wieży pocisku 12" (ograniczony kąt podniesienia). W prawej środkowej wieży 152 nastąpił wybuch amunicji powodując poważne uszkodzenia wewnętrzne. Lewa dziobowa i prawa środkowa wieża 152 zostały zaklinowane po trafieniach pocisków 8". Prawa rufowa wieża 152 została uszkodzona pociskiem 12", który pod ostrym kątem trafił w barbetę.
Tak więc okręt miał 2 lub 3 sprawne armaty 305 i połowę- 4 lub wg innych 6 armat- art. średniej, choć zapas pocisków był niewielki. Pływalność nie była zagrożona.

Zarzuty stawiano kapitanowi Szwiede, który dowodził okrętem w zastępstwie rannego dowódcy.

Pozdrawiam

Miller

Jeśli przyczyną tej niezdolności był nadmiar węgla, to na tym etapie walki dowodzący okrętem mógł sam podjąć decyzję o wyrzuceniu przynajmniej części zapasu do morza... Dlaczego takiej decyzji nie podjął?

W czasie bitwy?! W obliczu n-pla?!

Dowodzący Orłem został uniewinniony od zarzutu poddania okrętu wrogowi, jako że Sąd uznał, że Orioł drugiego dnia był niezdolny do walki.

1. W stosunku do reszty okrętów Niebogatowa, to Orioł był rzeczywiście poważnie uszkodzony.
2. Z powodów o którym wspomniałem miał podobno autentyczne problemy ze statecznością (choć tu też by można dyskutować - niektóre raporty japońskie to potwierdzają, ale podobno już po poddaniu okrętu miała miejsce próba otwarcia jego zaworów dennych i pancernik dodatkowo nabrał trochę wody zanim Japończycy wszystko pozamykali).
3. Sędziom potrzebny był jakiś wyjątek - w końcu głupio by było, gdyby stwierdzono, że wszyscy dowódcy "stchórzyli" w obliczu nieprzyjaciela. Tu by należało wczuć się w atmosferę procesu i glosy ówczesnej opinii publicznej.
Tak czy inaczej, gdyby Niebogatow zdecydował się walczyć, Orioł i tak byłby chyba jego najsilniejszą jednostką i sprawiłby Japończykom najwięcej problemów. Więc byłbym ostrożny z tą oceną jego uszkodzeń i zdolności do dalszej walki...

Jeśli wyrzucać węgiel to w nocy...

Moim zdaniem to nie węgiel był przyczyną ewentualnych problemów ze statecznością (bo przynajmniej podjęto by próbę pozbycia się części zapasu), a jeśli już to woda. Woda z uwagi na to, że się przelewa jest niezwykle niebezpieczna dla stateczności jednostek. Mam na myśli wodę po gaszeniu pożarów i tą co się dostała przez przestrzeliny.

Otwarcie zaworów dennych na jakiś czas mogło de facto poprawić stateczność...

Wszystkie Borodino zatonęły bez wyraźnych oznak zbliżającego się końca... każdy do końca utrzymywał miejsce w szyku poza Suworowem.

W ciągu I dnia bitwy najlepiej z pozostałości eskadry strzelał Nikołaj I.

Nie wiem czy Szwiede dostał prezent od sądu... Nie znam dalszego przebiegu jego kariery. To mogłoby stanowić jakąś przesłankę dla oceny czy był to prezent, czy rzeczywista ocena zachowania dowódcy i stanu okrętu.

Witam Szanownych Kolegów,

Z uwagi, że z artykułem kolegi Napoleona jeszcze się nie zapoznałem, staram się nie zabierać głosu w dyskusji uważnie się jej przyglądając. Moje spojrzenie na w/w bitwę jest "specyficzne" właśnie ze względu na spektrum hobbystycznych zainteresowań. Ale ostatni post wymaga pewnej szybkiej korekty:

1. Problemy statecznościowe kadłuba tworzy woda dzięki powierzchniom swobodnym. Takie powierzchnie występują w zbiornikach. Na planach rosyjskich pancerników aż tak dużych zbiorników czy przestrzeni nie zauważyłem.

2. Każdy z tych pancerników/okrętów niewątpliwie był wyposażony w system drenażowy, którego zadaniem było usuwanie wody z górnych części kadłuba i następnie odpompowanie jej za burtę. Opisywane w literaturze przypadki tzw. kontrbalastowania, należy uważać za wyjątki a nie standartowe procedury.

3. Otwarcie zaworów dennych nie może poprawić stateczności, natomiast doskonale poprawia zatapialność danej jednostki. Mówiąc lapidarnie wodą zaburtową napełniamy pomieszczenia kotłowo-maszynowe, zamiast kierować ją na chłodzenie skraplaczy i urządzeń pomocniczych. W rezultacie tracimy zarówno napęd główny okrętu jak i zasilanie energetyczne. Końcowy efekt to degradacja wspaniałego okrętu do poziomu pływającej, bezwolnej balii.
Pozdrowienia