: 2008-07-23, 10:15
Jest rożnica, przekazywanie pełnienia obowiązków było odnotowywane w rozkazach dziennych, zastępstwa - nie. Dowódca okrętu jadąc na urlop lub idąc do szpitala przestawał być dowódcą, idąc na raut - nie.
JB
JB
Warship Discussion Board
https://fow.pl/forum/
Dowódca okrętu jadąc na urlop lub idąc do szpitala przestawał dowodzić, ale w dalszym ciągu pozostawał dowódcą a jego obowiązki pełnił ZDO jako "p.o. DO w zastępstwie".... do czasu powrotu dowodcy. Szef KMW idąc do szpitala nie przestawal być Szefem KMW ani też DF idąc do szpitala nie przestawał byc DF.JB pisze:Jest rożnica, przekazywanie pełnienia obowiązków było odnotowywane w rozkazach dziennych, zastępstwa - nie. Dowódca okrętu jadąc na urlop lub idąc do szpitala przestawał być dowódcą, idąc na raut - nie.
JB
Ujmijąc sprawe formalnie:SmokEustachy pisze:Teraz pora na wnioski.
Grudzinski był skrępowany rozkazami Kłoczowskiego, które zobowiązany był wypełniać.
A pewien jesteś, że dowódca który schodzi na ląd nie może wydawac rozkazów zastępcy i załodze np. przez telefon. Otóż może.fdt pisze:Ujmijąc sprawe formalnie:SmokEustachy pisze:Teraz pora na wnioski.
Grudzinski był skrępowany rozkazami Kłoczowskiego, które zobowiązany był wypełniać.
Do godz. 0300 15 IX - TAK
Od godz 0300 do godz 0600 15 IX mozna by sie spierać, ale moim zdaniem formalnie - NIE
Od godz 0600 15 IX - na pewno NIE
Jak się formułuje odkrywcze wnioski, potrzebne jest logiczne i faktograficzne uzasadnienie.
Jestem pewien, że nie znasz RSO 1935. Zdanie 3 pktu 26 wyklucza możliwość "sterowania" okrętem spoza okretu przez DO przy pomocy rozkazów. Telefonicznie, to on sobie mógł wygłosić homilię lub błogosławieństwo, bo władzę rozkazodawczą miał p.o. DO.SmokEustachy pisze: A pewien jesteś, że dowódca który schodzi na ląd nie może wydawac rozkazów zastępcy i załodze np. przez telefon. Otóż może.
Rozsądnie rzecz ujmując DF oczekiwało natychmiastowej decyzji w sensie, że miała ona zapaść "bez zbędnej zwłoki" lub "tak szybko jak to możliwe". K. przeciągnął wysłanie odpowiedzi na ten radiogram i do tego się przyznaje. Uczynił to z pobudek osobistych i do tego też się przyznaje. Pobudki osobiste do których się przyznaje, to po prostu chęć przeczekania a nuż choroba przejdzie, bo wtedy nie trzeba byłoby wykonywać decyzji, która dla niego nie była żadnym wyborem. W obu przypadkach miał opuścić okręt ku ogromnej uciesze wszystkich swoich osobistych wrogów, których każdy osobnik przy władzy ma wielu. Miał nadzieję na uniknięcie pośmiewiska w stylu "jaśniepan nabawił się sraczki i musiał zejść z okrętu". Potem zarzucono mu, że od samego początku kombinował jakby tu z okrętu zwiać... a on wręcz przeciwnie.radarro pisze: 1. Rozkaz DF "... meldować natychmiast". FDT, wówczas zwróciłeś uwagę na końcówkę tego rozkazu. W artykule przedstawiłeś szeroką analizę treści tego rozkazu i zamieszania jakie wprowadził na Orle.
Wg przedstawionych dat DF przygotwowało ten rozkaz w ciągu zaledwie 10 do 120 minut, po otrzymanym meldunku z Orła. Temp oiście expresowe, ale "meldować natychmiast" wskazuje, że problem słabości dowództwa na ORP ORZEŁ, zamierzano rozwiązać jeszcze tej samej nocy.
DF nie chciało wprowadzić jakiegolwiek zamieszania, dając alternatywę oczekiwało natychmiastowej decyzji.
K. mógł w nie zgodzić się na wysłanie meldunku do DF o swojej chorobie a zgodził się. Brak odpowiedzialności? Egoizm? Tak trzeba było uczynić i to zrobił. Potem, pomimo tego, że należało się spodziewać, iż DF każe mu przekazać obowiązki Grudzińskiemu, ktorego nie lubił - przyznał, że NIE JEST W STANIE DOWODZIĆ. Mógł kleić głupa, zwlekać itp. Miał odwagę przyznać się, że nie może dowodzić i na zdrowy rozum sam sugerował rozwiązanie, o którym piszesz - "chory DO kładzie się na koi i nie przeszkadza zdrowym kolegom w wykonywaniu zadania bojowego". Zamiast tego, co byłoby logiczne i korzystne dla okrętu i jego sprawności bojowej (nawet chory ale fachowiec, mógł udzielać rad młodszym oficerom), DF każe go wyokrętować na Helu lub w porcie neutralnym.... Piszesz, że DF nie chciało wprowadzać zamieszania, a wprowadzilo kompletne zamieszanie i to w dodatku bez wyraźnych logicznych i zdroworozsądkowych przesłanek.radarro pisze: 2. Kłoczkowski zapisał, już od 6[7IX] oficerowie sugerowali OFICJALNĄ 24h wizyte w Tallinnie, po poradę lekarską. Jak najbardziej słusznie. Kłoczkowski wówczas odmówił, mimo, że sam zapisał, że nie mógł wykonać zadania bojowego po wykrycie celu 06IX.
Faktycznie więc od 07IX do 14IX Orzeł, pozbawiony zdrowego DO był okrętem niesprawnym. Należy się więc zastanowić, czy przypadkiem po przekazaniu DO Grudzińskiemu, ORZEŁ nie działałby skutecznie. Albo inaczej, chory DO kładzie się na koi i nie przeszkadza zdrowym kolegom w wykonywaniu zadania bojowego.
Jest przedstawiona chronologicznie. Zauważ, że to od K. zależało czy oficerowie będą mogli się "pobawić" w wojnę na własny rachunek. Miał możliwość zrobić im na złość i kazać płynąć na Hel. Co zrobił? Zaufał im, choć wiedział, że zastąpi go nielubiany Grudziński. Jemu w zasadzie było obojętne czy wysiądzie na Helu czy w Tallinie, a oni chcieli szansy... i on im ją dał. Czy była to wymiana grzeczności w zamian za "plan" czy po prostu szanujący go i życzliwy Piasecki sam zaproponowal takie rozwiązanie tej łamigłówki sprokurowanej przez DF, które umożliwiało K. wyjście "z twarzą". Piasecki, o którego dobrej woli jestem raczej przekonany (troska o chorego i propozycja) jest gotów zaryzykować, żeby nie "gnoić" starego, którego szanował... Czy Grudziński miał dobrą wolę wywiązać się z tej umowy? Nie wiem, ale nikt nie wspomina o jego protestach przeciw "kozackiemu" i w sposób oczywisty nieregulaminowemu pomysłowi Piaseckiego. "Plan" jednakowo kompromitował wszystkich umawiających się: K. bo kombinował zamiast wprost wykonac rozkaz, a oficerów dlatego, że się nań zgodzili zamiast pryncypialnie obstawać przy dosłownym wypełnieniem niemądrego rozkazu DF. Powiem tak. Nie widzę tu u nikogo złej woli... ale dbałośc wszystkich o własne interesy.radarro pisze: 3. Przedstawiona analiza planu-instrukcji [Kłocz-Oficerowie] ws Tallinna została przedstawiona niechronologicznie. Wg przedstawionych zeznań Piaseckiego, Kłoczkowski nie chciał pójść do T. po poradę lekarską począwszy od 07IX. Rozkaz DF nie zostaje wykonany natychmiast, Kłocz opóźnia odpowiedz, Piasecki w końcu zaproponuje takie rozwiązanie [wrócimy po pana], dzięki któremu dawał nadzieję Kłoczowi powrotu na okręt, ale przede wszystkim umożliwiał załodze powrót Orła do kampanii. Akceptacja oficjalnego wejścia do T, celem wysadzenia Kłoczkowskiego, wizyty w szpitalu, dawała mu szansę powrotu do ORŁA.
Ale to nie ma nic wspólnego z rozkazem DF.
I nie można za to winić Piaseckiego, czy oficerów, chcieli rozwiązać problem DO, skoro DO nie chciał go rozwiązać zgodnie z rozkazem DF.
No i czynił. Wysłał meldunek o chorobie a potem przyznał się do niemożności dowodzenia... Gdy pytałem ludzi z MW (podwodniaków) o to co dziś w takiej sytuacji zrobiono by na OP otrzymałem odpowiedź, ze dokładnie to samo... Pierwsza rzecz, którą uczyniono by dziś, to meldunek do dowództwa i oczekiwanie na jego decyzję...radarro pisze: Wnioskuję więc, że od 7IX DO powinien był próbowac rozwiązać problem niezdolności do pełnienia służby.
Nonsens, bez zezwolenia z DF, decyzja o wejściu do Tallina byłaby jawnym złamaniem rozkazu znanego jako "rozkaz południkowy". Wtedy dopiero byłby "brudny"....radarro pisze: Gdyby zgodził się na wizytę w T. przed otrzymaniem rozkazu DF, Orzeł jak i KMW byłyby stracone, a on czysty.
Nie. Rozkaz z 10 IX mógł spowodować wysadzenie K. na helu lub np. w Tallinie... Dla K. wszystko jedno. Dla oficerów, a w szczególności dla Grudzińskiego, różnica była ogromna. Hel oznaczał nowego dcę np. Pstruszeńskiego a Tallin oznaczał, że wszyscy na "Orle" "awansują" ... G. zostanie p.o. DO a Piasecki "wskoczy" na p.o. ZDO... Kto mial więc lepszy motyw, aby namawiać do wejścia do Tallina? Skąd nagle (oprócz sympatii Piaseckiego) poparcie wszystkich oficerów dla szaleńczego, sensacyjnego i niezgodnego z rozkazami DF "Planu" podjęcia K. po wyjściu ze szpitala? Oni się po prostu "ułożyli" tak, żeby każdy dostał to czego chciał... Oni wszyscy mieli osobiste i niekoniecznie "altruistyczne" powody aby chcieć wejścia do Tallina... i wszyscy mieli świadomość, że przyznanie się do "umowy" oznacza poważne konsekwencje w powiązaniu z faktem internowania. Poczytaj sobie Karnickiego... co mówi (w domyśle relacja Mokrskiego) o sytuacji już po ucieczce "Na Hel nie można bo a nuż dadzą ....". Kręcenie się koło Gotlandii nie wynikało z psiego przywiązania do K.... było elementem tej samej co wcześniej kalkulacji. Po 18 IX nikt z nich raczej nie myślał o powrocie po K. Nikt przy zdrowych zmysłach nie pomyślałby nawet o takiej próbie rozsądnie przypuszczając, że po ucieczce K. będzie bardzo dobrze pilnowany.radarro pisze: Rozkaz DF z 10IX rozważania o wizycie lekarskiej w T. sprowadził do wysadzenia DO np. w tymże T. Przed tym faktem Kłocz opierał się jeszcze kilka dni i w końcu wynegocjował sobie u oficerów możliwość ... oficjalnego wejścia do szpitala po poradę lekarską.
Orzeł stracił 7 dni na pewno, a ponoć instrukcja autorstwa kmdra Kłoczkowskiego wskazywała, jakoby Orzeł miał być na standbaju jeszcze 2 tygodnie, czekając na swojego niezastąpionego DO.
Nieprawda, Na Helu nie byłby w stanie stanąć twarzą w twarz i uznać swojej słabości. Nie było mu obojętne, Na Helu wysiadał, W Tallinnie był tylko przystanek. Do końca starał się, aby "móc ponownie stanąć na przystanku wg ustalonego rozkładu jazdy". Oficjalnie wejście do Tallinna było wymagane "aby w ciągu 14 dni kupić bilet powrotny". Kłoczkowski nie wysiądzie nieoficjalnie, ani na latarnowcu, ani na redzie Tallinna. "Ja tu dowodzę, rzucone w finale do Piaseckiego", oznaczało, że "nie wysiądę nigdzie indziej tylko tak, aby móc do Was wrócić, moi oficjerowie.Zauważ, że to od K. zależało czy oficerowie będą mogli się "pobawić" w wojnę na własny rachunek. Miał możliwość zrobić im na złość i kazać płynąć na Hel. Co zrobił? Zaufał im, choć wiedział, że zastąpi go nielubiany Grudziński. Jemu w zasadzie było obojętne czy wysiądzie na Helu czy w Tallinie, a oni chcieli szansy... i on im ją dał.
Czy "Orzeł" stracił 7 dni? A jak wykorzystali te dni inni dowódcy op?
Prawda.radarro pisze:Nieprawda, Na Helu nie byłby w stanie stanąć twarzą w twarz i uznać swojej słabości. Nie było mu obojętne, Na Helu wysiadał,
Chciałeś napisać "kompletną apatię" - vide zmiana sektorów o.p.radarro pisze:Proszę porównać dynamikę działań DF
Oczywiście, że masz prawo wierzyć w cokolwiek chcesz. Przeczytaj podpis fdt.radarro pisze:Mam więc prawo wierzyć, Pierzchlewskiemu i uznać za prawdziwe słowa DO " Isc pod Gotland i przeczekać tę wojnę".
Tak nie można porównywać. W 1939 polskie o.p. były zobowiązane do rygorystycznego przestrzegania postanowień Protokołu Londyńskiego z 1936 roku. Treść można znaleźć w internecie. W przypadku RIO, Orzeł miał możliwość ucieczki na otwarte morze oraz nie miał samolotów startujących z dwóch stron akwenu.radar pisze:Tak nie można odpowiadać, na OP nie ma demokracji, wszyscy cieniują, więc nie ma problemu, absurd. Były możliwości walki [próby Orła na BAłtyku, zatopienie RIOw IV1940], proszę przestać pisać, że OP nie byłby w stanie zatapiać żeglugi na Bałtyku, wystarczy lektura artykułu o Wojnie Zimowej 39/40 OP na Bałtyku.
Wielokrotnie tutaj na FOW było mówione, że polskie o.p. miały zalecenia korzystania z portów neutralnych, ze szczególnym uwzględnieniem Estonii. To jest oparte na dokumentach z KMW, podpisanych przez J.Świrskiego oraz K.Korytowskiego. Czy mam rozumieć, że Kol.radarro wie lepiej od Szefa KMW i Szefa Sztabu KMW, jak mieli postępować dowódcy polskich o.p. ?radarro pisze:A o rozkazie DF, DO już dawno był zapomniał. Rozgrywał alternatywę, w której dowodzi do końca, Talinn oficjalnie był dla niego ratunkiem przed utratą dowodzenia, ocenami środowiska itd.
Te stwierdzenia są błędne.Grom pisze:Żebrowski na Helu nie wstydził się swojego panicznego strachu i słabości.
polskie o.p. miały zalecenia korzystania z portów neutralnych, ze szczególnym uwzględnieniem Estonii.
No tak pomyliłem nazwisko mea culpa, oczywiście chodzi o Grochowskiego. Skor podważasz to bądź tak łaskaw i nie pisz pół słówkami tylko przedstaw argumenty przeciw. Jak narazie to napisałeś samo nie bez podania podstaw.crolick pisze:Te stwierdzenia są błędne.
GangucieGangut pisze:Co do szczególnego uwzględnienia portów neutralnych to w rozkazach już w czasach wojny (nawet dla ORŁA z 14 września) pojawiają sie raczej i to często porty szwedzkie (tam też w końcu internowało się gros Naszych OOP - ktoś Tu na Forum cytował odpowiednie rozkazy - niestety nie mogę znaleźćwięc twierdzenie o szczególnym nastawieniu na Estonię są conajmniej dyskusyjne .
Pozdrawiam
Ma miłość boską... radarro ułóż sobie myśli w głowie zanim zaczniesz pisać.radarro pisze:Dzięki za obszerną odpowiedź
Niestety, osobiście uważam, że powód wykonania rozkazu "natychmiast" uważam za jednoznaczny.
Panowie, dyskutujmy tu o konkretach... Ustalmy co znaczą (bo mam wrażenie, że każdy pisze o czymś innym) np. stosowane w dyskusji hasłowe sfromułowania:Gangut pisze:Co do szczególnego uwzględnienia portów neutralnych to w rozkazach już w czasach wojny (nawet dla ORŁA z 14 września) pojawiają sie raczej i to często porty szwedzkie (tam też w końcu internowało się gros Naszych OOP - ktoś Tu na Forum cytował odpowiednie rozkazy - niestety nie mogę znaleźćwięc twierdzenie o szczególnym nastawieniu na Estonię są conajmniej dyskusyjne .
Pozdrawiam