Forum Okrętów Wojennych

Dokładnie.
Tym bardziej, że np. pozytywny raport uszkodzeń od torpedy, czy też fakt nieprzebicia głównego pokładu pancernego przez bombę 800 kg i tak wystawiają temu okrętowi bardzo wysoką ocenę.

Sławomir Lipiecki pisze:

ALF pisze:Ja bym poszedł w innym kierunku...odróżniłbym pojęcie zatonięcia od zniszczenia.

Zniszczenia?
W sumie bardzo niewielkie były one na "Nevadzie", jeśli popatrzymy na gotowość bojową.
- Niesprawny jeden dalocelownik Mark 19
- Wieża nr 1 wyłączona z akcji z powodu ognia
- Zredukowana do połowy ilość ładunków dla wieży nr 2
- Niesprawna jedna armata 127 mm z kazamaty burtowej
- Niewielki ubytek paliwa z kilku zbiorników
- Niewielkie uszkodzenia od odłamków: komina, reflektorów i pomostu nawigacyjnego

Nie tak...zniszczenia okrętu, a nie zniszczenia na okręcie.
Zatonięcie/osadzenie na dnie nie równa się zniszczeniu okrętu, a przynajmniej nie zawsze. W Tarencie np zatonęły 3, ale zniszczony/wyeliminowany został tylko jeden (Conte). Tu trafiamy na kolejną minę, to co to znaczy zniszczony? Czy Conte był zniszczony? Odpowiedź brzmi NIE, ale ponieważ do służby już nie powrócił, to został wyeliminowany z walki, czyli utracony.
Bogactwo języka polskiego trochę nam tu przeszkadza, ale możemy uporządkować słowa i nadać im jednoznaczne znaczenie:
-Zniszczony
-Zatopiony
-Wyeliminowany (czasowo, trwale)
-Samozatopiony (jw)
-Osadzony na dnie
-Utracony
Jeżeli przyjąć założenie, że: zniszczony = zatopiony, to nie ma problemu.
Jeżeli: samozatopiony (czasowo) = osadzony na dnie, to też problem znika.
A jak do tego wszystkiego ma się Wariag?
Uszkodzony, samozatopiony (utracony), poniesiony, pływał, odsprzedany, wrócił do służby...czyli jednak nie utracony?

Witam.
Cieszę się że temat wywołał zainteresowanie. Konkluzje, do których Szanowni Panowie doszli, wielce mnie cieszą.
Wytłumaczę dlaczego.
Na innym forum rozpocząłem dyskusję na temat porównania sukcesów samolotów D3A Val i Ju 87 Stuka w zwalczaniu okrętów. Nevada nie dawała mi spokoju - mimo tego co przeczytałem u Petera Smitha, nie miałem całkowitej, takiej tysiącprocentowej pewności czy bomby zrzucone przez Val (zwłaszcza ich bliskie eksplozje) nie miały wpływu na kondycję pancernika i w rezultacie osadzenie go na brzegu.
Widzę jednak - bo tak rozumiem to co tu przeczytałem - że w żadnym wypadku nie można uznać Nevady za ofiarę Val. To mi wystarczy. Dziękuję.

Jeszcze parę drobiazgów.

Sławomir Lipiecki pisze:Zamiast czytać powielenia, trzeba było przeczytać choćby mój artykuł o tym pancerniku z "Militaria XX wieku"

Przykro mi, lecz niestety nie stać mnie na kupowanie wydawnictw ciągłych. Musząc wybierać, wolę zaoszczędzić i raz na parę miesięcy sprawić sobie coś z klasyki, np. książkę Smitha o Midway.

Sławomir Lipiecki pisze:Tzn. w wyniku bezpośrednich trafień (...) bomba 800 kg (...)

Czy można prosić ze dwa zdania o tym trafieniu? Czytałem jedynie o bombach 250 kg (nie licząc wzmianki o czymś, co początkowo uznano za trafienie cięższą bombą – lecz wg Smitha to ćwierćtonówka była).

Pozdrawiam.

Halsey pisze: Przykro mi, lecz niestety nie stać mnie na kupowanie wydawnictw ciągłych.

Czy można prosić ze dwa zdania o tym trafieniu? Czytałem jedynie o bombach 250 kg (nie licząc wzmianki o czymś, co początkowo uznano za trafienie cięższą bombą – lecz wg Smitha to ćwierćtonówka była).

- Dlatego wspomniałem o tym, że jednym z moich źródeł był oficjalny raport uszkodzeń, sporządzony przez BoS dla US DoD, a walający się za friko w necie:

http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph59.htm

- There is some reason for believing that a much larger bomb than the ones noted previously struck the Forecastle Deck at a point ten feet to port of the ship's center line at about frame 27, just forward of No. 1 Turret, and went through to the second deck before exploding. The Forecastle Deck at about frame 29 is bent sharply downward from about three feet to port of the ship's center line to a point about 8 feet inboard of the port waterway. Due to the size of the opening in the upper deck at this point it is difficult to determine the exact outline of such a hit, but the great wreckage indicates an extremely large explosion. The forecastle is also split forward from frame 26 to frame 22 at a point 3 feet to port of the port skylight hatch. The entire forecastle deck from frame 26 is bent upward and forward to about frame 22. From the starboard side at frame 26 at a point four feet inboard of the waterway the deck is broken open and deflected upward and inboard a distance of approximately 21 feet, at which point the deck is split fore and aft from frame 23 to frame 31. At the outboard point the deck is split fore and aft from frame 25 to frame 30. The deck winch at this point was blown upward at an angle of 25°, but remained intact. There seems to be no other indications of bomb hits on the Forecastle other than the very large bomb hit or several smaller hits which apparently went through as described above. One of the reasons for being very sure that there was such a large bomb hit is the size and number of fragment holes which have penetrated the Main Deck from below at frame 25 to port of center line. Both the Wardroom and the Junior Officer's Country below appear to be completely wrecked.

- Wcale nie dziwi taki fakt jak powyżej opisany, bowiem bomba 800 kg nie była zdolna przebić 32 mm + 127 mm + 38-90 mm, a co dopiero śmieszne 250 kg. Ogólnie "Nevadzie" dostało się:
- 1 torpeda 91-shiki Kai-2
- 1 bomba 800 kg
- 5 bomb 250 kg
- ok. 10 pobliskich detonacji bomb 800 kg i 250 kg
- Uszkodzenia kadłuba od wysokiej temperatury, będącej wynikiem otarcia o płonący mazut ze zniszczonego pancernika USS "Arizona".
- Uszkodzenia od odłamków z niszczyciela USS "Shaw".
Rysunek uszkodzeń zrobiłem taki:
KLIKNIJ TU BY ZOBACZYĆ RYSUNEK!

- Dobry opis uszkodzeń "Nevady" i postępowania obrony przeciwawaryjnej znajdziemy także w książce Normana Friedmana "US Battleships", rozdział "Damage at Pearl Harbor".


Ponieważ, grafika w tak dużej rozdzielczości "rozjechała" stronę (co utrudnia czytanie) zamieniłem bezpośrednie wstawienia na odsyłacz.
-Marmik

Witam.

Pozwolę sobie podrążyć sprawę tej bomby 800 kg, która autentycznie mnie zaintrygowała.

Czy w artykule w MXXW, lub gdzie indziej, jest coś o momencie, w którym Nevada ją zainkasowała? Oraz kto ją zrzucił?

Atakujące Nevadę bombowce Val drugiej fali nie mogły trafić okrętu bombą 800 kg (Typ 99 Nr 80), ponieważ takich bomb nie przenosiły. Również bombowce Kate drugiej fali nie były uzbrojone w bomby 800 kg.

Skąd więc się wzięła? Czyżby Nevadę trafił jeden z bombowców horyzontalnych jeszcze przed odkotwiczeniem? Jeżeli tak - dlaczego pożar na dziobie widzę dopiero na zdjęciach (przynajmniej tych niewielu, które znam) wykonanych po ataku nurkowców?

Pozdrawiam.

USS "Nevada" otrzymał torpedę i bombę 800 kg przed odkotwiczeniem.
Te trafienia, oraz wybuch magazynu nitrocelulozy na "Arizonie" były bezpośrednią przyczyną, dla której F. J. Thomas podjął decyzję o wyjściu z bazy.
Później atakowały "Nevadę" już tylko bombowce nurkujące "Val", a te uzbrojone były w bombę 250 kg i/lub lekkie bomby zapalające.
To, że na zdjęciach zaraz po odcumowaniu nie widać jeszcze ognia, to dlatego iż nie od razu się on rozszalał. Wybuch nastąpił na głównym, pokładzie pancernym i nim ogień zaczął trawić instalację elektryczną, izolacje itd., minęło trochę czasu.



Jak wynika z powyższej mapki, pancernik po ostatnim nalocie szedł spokojnie dalej, dopiero wtedy nastąpił ów słynny manewr między brzegiem, a pogłębiarką "Turbine" z nieopuszczonymi rurami refulatora.
Po ominięciu tej przeszkody, pancernik znalazł się na prostej drodze do wyjścia z bazy. Dokładnie wtedy odebrano na pokładzie rozkaz zakazujący wychodzenia z portu jakimkolwiek okrętom...

Tekst o ataku na "Nevadę" jest na mojej stronie - jednak nie zdążyłem jeszcze wstawić przypisów i ilustracji.

http://www.irbis.netstrefa.pl/nevada/?id=pearl

Panie Sławomirze, a jest gdzieś dostępny rysunek (schemat) pokazujący osadzenie kadłuba Nevady na dnie?
Bo jak rozumiem to Nevada oparła się dziobem o dno > jaki to mógł być % powierzchni kadłuba albo długości okrętu?

esem pisze:Panie Sławomirze, a jest gdzieś dostępny rysunek (schemat) pokazujący osadzenie kadłuba Nevady na dnie?
Bo jak rozumiem to Nevada oparła się dziobem o dno > jaki to mógł być % powierzchni kadłuba albo długości okrętu?

Hmm, w sumie dno, ale bardziej precyzyjnie byłoby napisać plażę.
W sumie nie wiem niestety jak głęboko wszedł dziób "Nevady" na piasek, choć nie ma wątpliwości, że zaraz po tej operacji, siedział on bardzo "delikatnie". Powiększenie przegłębienia spowodowało później, że dziób utkwił w piachu mocniej.
Tyle wiem.



Tu natomiast "Nevada" po zejściu z mielizny, o własnych siłach wchodzi do doku. Uwagę zwraca opalone poszycie kadłuba - efekt płonącego mazutu z rozbitego "Arizona" i osadzonego na dnie "West Virginia".

Chm. Mnie zastanawia ciekawe zestawienie pewnych stwierdzeń o zdolności do utrzymania się na wodzie przez Nevadę. No więc:

Bezpośrednim powodem osadzenia "Nevady"dziobem na mieliźnie było:
- Ryzyko zablokowania kanału wyjściowego z bazy, ze względu na przegłębienie. Jak wiadomo, było tam bardzo płytko.

a następnie:

Decyzję, że w ogóle zatrzymano pancernik w bazie uzasadniono:
- Ryzykiem ataku japońskich okrętów podwodnych, które jak sądzono czekały przy wejściu do portu (cyt. adm. William S. Pye).
- Komandor porucznik F. J. Thomas i przybyły później na pokład dowódca "Nevady" komandor F. W. Scanland chcieli wyjść z bazy, uznając uszkodzenia, za mało istotne z punktu widzenia gotowości bojowej, że o utracie pływalności nie wspomnę. Musieli jednak podporządkować się dowództwu.

Skoro tak to dlaczego wpakowano okręt na mieliznę zamiast spokojnie odprowadzić go w bardziej odpowiednie miejsce, a następnie do doku, gdzie usunięto by wszystkie uszkodzenia?
To powyżej to jednak małe piwo ponieważ jeszcze ciekawsze jest zestawienie cytatu dolnego z powyższych i następującego:

Dodatkowe szkody powstały dzień później, gdy nie mogąc poradzić sobie z szalejącym płomieniem instalacji elektrycznej w wieży nr 1 i naokoło jej sektora na dziobie, postanowiono ją opuścić i czekać aż się wypali. Skutek decyzji był następujący:

Zaiste ciekawe, że komandor porucznik F. J. Thomas i przybyły później na pokład dowódca "Nevady" komandor F. W. Scanland chcieli wyjść z bazy, uznając uszkodzenia, za mało istotne z punktu widzenia gotowości bojowej, mając na pokładzie nieopanowany pożar który w następnie wyeliminował z akcji połowę ciężkiej.
Jedyny sensowny wniosek jaki się nasuwa, to obaj panowie chyba nie za bardzo orientowali się w faktycznej sytuacji na swoim okręcie.

Konkluzja
Oznacza to, że po 3 dniach przebywania w morzu, "Nevada" miałby co najwyżej takie właśnie przegłębienie (2,5 stopnia), przy czym zakładam iż inaczej zachowano by się w tej kwestii na otwartych wodach, bowiem na pewno zwiększono by ilość balastu w przedziałach systemu przeciwtorpedowego na rufie, a ponadto okręt nie zostałby w sekcji przedniej tak lekkomyślnie zalany wodą gaśniczą z jednostek ppoż.

Konkluzja ciekawa, jeśli rozumiem strażacy bezmyślnie zalali wodą przedziały walcząc z pożarem którego nie mogli opanować???

Ja uważam, że obawiano się trzeciego ataku.
Dlatego postąpiono z "Nevadą" tak, a nie inaczej.
Poza tym proszę mi pokazać dok, który wówczas mógł przyjąć "Nevadę" i był wolny.
Być może tym Panom wydawało się, że wszystko jest lepsze niż pozostać w bazie nieruchomo i czekać na trzeci atak? Łatwo dziś osądzać ludzi...
Wepchanie "Nevady" na mieliznę było swoistym przystankiem w drodze do doku, bowiem raptem 2 miesiące musiał okręt ten czekać na swą kolej.
Co do gaszenia ognia i zalewania pokładów kaskadami wody przez okręty pomocnicze i jednostki ppoż. - pewien transatlantyk wręcz wywrócił się na bok przez takie praktyki...

Sławomir Lipiecki pisze:USS "Nevada" otrzymał torpedę i bombę 800 kg przed odkotwiczeniem.

Witam.

I dziękuję. Bardzo ciekawa, unikatowa informacja. Czy można tylko prosić jej źródło? W raporcie Nevady (tym z linka - dzięki też) tego nie widzę. Jest tam odnotowane trafienie torpedą o 08.02, ale trafienia ciężką bombą niedługo później nie. Dlaczego? Bo później już konkretnych trafień chronologicznie nie notowano?

Czy wiadomo może, kto konkretnie zbombardował Nevadę (tzn. chociaż z jakiego lotniskowca były te Kate, które atakowały pancernik)? W Pearl Harbor 1941 Prusinowskiej&Skwiota pojawia się w związku z Nevadą nazwisko por. Sadao Yamamoto z Soryu, lecz z dosłownie trzech zdań poświęconych jego atakowi (s.126) wynika, że bomby chybiły. W znanym szkicu-raporcie o uszkodzeniach amerykańskich okrętów (i zaobserwowanych na nich trafieniach) autorstwa Mitsuo Fuchidy (patrz m.in. grafika na nim oparta w tej samej publikacji, s.141) trafienia bomby 800 kg na Nevadzie również nie ma.

Czy to możliwe, że Japończycy sami nie zauważyli z powietrza trafienia, jeżeli do detonacji doszło w głębi okrętu?

I ostatnie dziś pytanie: czy Kolega zna analizę trafienia opublikowaną we wspominanej monografii Aichi D3A1/2 Val Petera C. Smitha (r.wyd. 1999), w której wiadome szkody przypisuje się eksplozji bomby 250 kg, i czy mam rozumieć, że na pewno jest ona błędna?

Na koniec (dziś) – żeby nie było wątpliwości, to ja nie jestem sceptyczny czy czepialski, ale po prostu niesamowicie ciekaw szczegółów jak to tam kiedyś było.

Halsey pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:USS "Nevada" otrzymał torpedę i bombę 800 kg przed odkotwiczeniem.

Witam.

I dziękuję. Bardzo ciekawa, unikatowa informacja. Czy można tylko prosić jej źródło? W raporcie Nevady (tym z linka - dzięki też) tego nie widzę. Jest tam odnotowane trafienie torpedą o 08.02, ale trafienia ciężką bombą niedługo później nie. Dlaczego? Bo później już konkretnych trafień chronologicznie nie notowano?

Czy wiadomo może, kto konkretnie zbombardował Nevadę (tzn. chociaż z jakiego lotniskowca były te Kate, które atakowały pancernik)? W Pearl Harbor 1941 Prusinowskiej&Skwiota pojawia się w związku z Nevadą nazwisko por. Sadao Yamamoto z Soryu, lecz z dosłownie trzech zdań poświęconych jego atakowi (s.126) wynika, że bomby chybiły. W znanym szkicu-raporcie o uszkodzeniach amerykańskich okrętów (i zaobserwowanych na nich trafieniach) autorstwa Mitsuo Fuchidy (patrz m.in. grafika na nim oparta w tej samej publikacji, s.141) trafienia bomby 800 kg na Nevadzie również nie ma.

Czy to możliwe, że Japończycy sami nie zauważyli z powietrza trafienia, jeżeli do detonacji doszło w głębi okrętu?

I ostatnie dziś pytanie: czy Kolega zna analizę trafienia opublikowaną we wspominanej monografii Aichi D3A1/2 Val Petera C. Smitha (r.wyd. 1999), w której wiadome szkody przypisuje się eksplozji bomby 250 kg, i czy mam rozumieć, że na pewno jest ona błędna?

Na koniec (dziś) – żeby nie było wątpliwości, to ja nie jestem sceptyczny czy czepialski, ale po prostu niesamowicie ciekaw szczegółów jak to tam kiedyś było.

Jak dla mnie, wyrocznią są raporty ludzi, którzy naprawiali uszkodzenia, a jeszcze większą te pochodzące od osób, co je analizowali z ramienia USN - taki też jest raport BoS do DoD.
Nikt nie jest w stanie powiedzieć kto zrzucił tę bombę. Nie mam na ten temat żadnych japońskich źródeł, a Amerykanie jedynie stwierdzili, że szkoda nie mogła powstać od bomby o masie 250 kg. Jako, że żadnych innych tam nie było użytych, a samoloty "Val" atakowały później, należy przyjąć, że chodzi o bombę o masie 800 kg, szczególnie biorąc pod uwagę rozmiary zniszczeń na pokładzie pancernym. Bomby 250 kg zwykle były inicjowane już w zetknięciu z wyłożonym 50 mm teakiem pokładem górnym o grubości 32 mm.
Niestety, jedynymi źródłami oficjalnymi, podającymi informację o zbombardowaniu "Nevady" przed odcumowaniem, są dość sędziwe "Nierówne Boje" Piwowońskiego, Burza nad Pacyfikiem" Flisowskiego oraz "Wojna na Pacyfiku" S. Morisona. Piszą o trafieniu aż 3 bomb przed odcumowaniem, co miało argumentować skalę uszkodzeń. Wówczas ci panowie nie mieli dostępu do raportu Departamentu Obrony. Teraz wiadomo, że chodziło o jedno, ale solidne trafienie.
Jako że później nie było już nad portem bombowców B5N2, należy przyjąć te informacje za wiarygodne, względem analizy uszkodzeń sporządzonych przez Bureau of Ships.
Co istotne, pozostałe bomby o masie 800 kg, które trafiły np. "Arizonę" także nie przebiły pokładu pancernego tego okrętu, a należy dodać, że był cieńszy niż na "Nevadzie" (121 mm wobec 127 mm).

P.S. Wspomnianej monografii nie mam, ponieważ samoloty interesują mnie jedynie pod tym kątem, jak je zestrzeliwać...

Konkluzja ciekawa, jeśli rozumiem strażacy bezmyślnie zalali wodą przedziały walcząc z pożarem którego nie mogli opanować???

Jeśli nawet to co w tym złego?
Jak już zalewali jak leci, to okręt stał sobie zaryty w dnie basenu. Powtórka z Normandie w Nowym Yorku nie groziła, można było sobie lać do woli. Jak już pisałem w tym momencie ważniejsze było ugaszenie pożaru.
Jakby okręt był sobie na pełnym morzu to takie "bezmyślne" lanie wody byłoby karygodne, a przy osadzeniu na dnie, to co w nim złego?

Maciej3 pisze:

Konkluzja ciekawa, jeśli rozumiem strażacy bezmyślnie zalali wodą przedziały walcząc z pożarem którego nie mogli opanować???

Jeśli nawet to co w tym złego?
Jak już zalewali jak leci, to okręt stał sobie zaryty w dnie basenu. Powtórka z Normandie w Nowym Yorku nie groziła, można było sobie lać do woli. Jak już pisałem w tym momencie ważniejsze było ugaszenie pożaru.
Jakby okręt był sobie na pełnym morzu to takie "bezmyślne" lanie wody byłoby karygodne, a przy osadzeniu na dnie, to co w nim złego?

Dokładnie tak, a mimo to przegłębienie wzrosło "jedynie" o 1 m...
Na tyle fajnie, że biorąc "całą wstecz" i przy asyście jedynie "Hogi", pancernik USS "Nevada" o własnych siłach zlazł z mielizny i wszedł do doku.

Co do tej 800 kg bomby to bez przegrzebania sie przez japonskie zrodla to bedzie klopot, poleganie na samych raportach uszkodzen, jest dla mnie, bardzo ryzykowne. Znane sa przypadki zadziwiajaco duzych jak I zadziwiajaco malych zniszczen dokonanych przez rozne trafienia takim samym typem broni.
W momencie wykonywania raportu amerykanie nie mogli wiedziec co dokladnie zrzucaly samoloty ( chyba ze z analizy niewybuchow ) ani ktore konkretnie atakowaly. Dlatego mozna sie spodziewac niescislosci mozliwych do weryfikacji obecnie.

Maciej3 pisze:Co do tej 800 kg bomby to bez przegrzebania sie przez japonskie zrodla to bedzie klopot, poleganie na samych raportach uszkodzen, jest dla mnie, bardzo ryzykowne. Znane sa przypadki zadziwiajaco duzych jak I zadziwiajaco malych zniszczen dokonanych przez rozne trafienia takim samym typem broni.
W momencie wykonywania raportu amerykanie nie mogli wiedziec co dokladnie zrzucaly samoloty ( chyba ze z analizy niewybuchow ) ani ktore konkretnie atakowaly. Dlatego mozna sie spodziewac niescislosci mozliwych do weryfikacji obecnie.

To i owszem, ale jednak - skala szkód ogromna, jak na 250 kg bombę!
Nie powinni nawet jej usłyszeć, a tu odpryski i wklęśnięcie 127-mm pokładu pancernego, podpalone z miejsca kilka przedziałów i pokład górny (dwa pokłady wyżej od detonacji!!!) o grubości niemałej, bo 32 mm MS, pokryty 50 mm grubości teakiem wybrzuszony, wręcz wyrwany pod kątem 20 stopni (sic!)
Jako że "Val" nie atakowały podczas uderzenia B5N2 Kate, tym bardziej trzeba przyjąć, że była to bomba o masie 800 kg, szczególnie że w tym samym czasie wyleciał na księżyc "Arizona", a "Tennessee" przyjął dwie bombki 800 kg w dachy obu wież i pewnie jakby miał opancerzenie takie jak "Nevada", by się te bombki ześlizgnęły z owych daszków, a tak to dupa... Choć to nie było całkowite przebicie, szkody poczyniły w środku.