Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:

Fereby pisze:

MiKo pisze: Ja może coś przeoczyłem w tym wątku, ale o co chodzi z torpedami Gwina? Co złożono na karb błędów załogi?

Patrz choćby przypis w "Guadalcanalu" Morissona, czemu "Gwin" zatopił "Benhama" w taki, a nie inny sposób.

Gwin stracił pierwsze cztery torpedy w trakcie walki – powylatały mu z wyrzutni wiec to raczej nie o te chodzi. Potem strzelał do Benhama: jedna przed dziobem, jedna eksplodowała przedwcześnie,

Zapalnik magnetyczny.

jedna poszła zygzakiem,

Prawdopodobnie żyroskop.

jedna za rufą - czyli jak najbardziej zgodnie z przewidywaniami.

A jesteś pewien, że gdyby w cokolwiek trafiła, to w ogóle by wybuchła? Patrz próba zatopienia "Horneta".

Nie wiem jak można przypisać obsłudze niekompetencję dla trzech róznych przypadków.

Podobnie jak dziś nikt chyba nie wie, jak można było oskarżać torpedystów, że wlewają do torped Etanol rozcieńczony wodą, by ukryć że cichcem część sprzedają na czarnym rynku.

Szukałem tych oskarżeń "o błędach załogi" - nie ma u Morisona, Hammela, Roscoe, Musicanta, Franka (choć tam jest ciekawy przypis o uwagach XO Benhama na temat torpedowania przez Gwina - do niego żeby dotrzeć...).

Wtedy panowała już trochę inna moda (niż w 1942) - głównym i omalże jedynym winnym nieudanych ataków torpedowych (tak lotnictwa i okrętów podwodnych, jak niszczycieli i kutrów torpedowych), uczyniono Biuro d.s. Uzbrojenia.

Fereby

Fereby pisze:Warto zauważyć, iż mój adwersarz nie zaprzecza już nawet, iż Lee nie zakładał, że przeciwnik ma przewagę w broni torpedowej.

Tak najkrócej.
W samej amerykańskiej doktrynie artyleria ważniejsza była od torped. I tak też było pod Guadalcanalem: tym, co według Lee miało rozstrzygnąć bitwę, było 16 dział 406 mm jego pancerników.

Fereby pisze:Ja pisałem wyłącznie, że po Tassafaronga do owych dowództw zaczęło docierać, iż to przeciwnik ma przewagę w walce nocnej.

M.in. z cytowanego przeze mnie fragmentu działa Franka wynika, że Fereby jest w błędzie.

tym, co według Lee miało rozstrzygnąć bitwę, było 16 dział 406 mm jego pancerników.

18. Stawiam na błąd w klepaniu klawiatury.

Maciej3 pisze:

tym, co według Lee miało rozstrzygnąć bitwę, było 16 dział 406 mm jego pancerników.

18. Stawiam na błąd w klepaniu klawiatury.

16!
Dzięki Macieju za wyrozumiały ton komentarza, ale nie popełniłem błędu.
Dwa działa SD (środkowa i prawa lufa drugiej wieży) były uszkodzone odłamkami bomby, która trafiła okręt pod Santa Cruz.

jogi balboa pisze:

I właśnie tu jest pies pogrzebany... Dlatego radziłbym jednak się z kontekstem zapoznawać...

Niezależnie od kontekstu, stwierdzenie o którym mowa jest nieprawdziwe.

Doprawdy? Tak się składa, że każdy okręt o dowolnym rodzaju opancerzenia jest wrażliwy na ogień dowolnego uzbrojenia - nawet kule wystrzeliwane z armat odprzodowych zadadzą mu jakieś uszkodzenia. Toteż, gdyby zastosować podobną optykę, posłanie do walki z "Yamato" galeonu z takimiż armatami byłoby dobrym taktycznie rozwiązaniem.

A to że nie wiadomo po co sformułowałeś zdanie o którym mowa w taki a nie inny sposób, w efekcie prowokując offtop, to już inna sprawa.

Jakoś nie dostrzegam tu offtopu - cały czas stoję na stanowisku, że aby zrozumieć taktykę zastosowaną przez Kondo, trzeba zastanowić jakie były korzenie owej taktyki i jakie były jej szanse powodzenia względem zarówno pancerników aktualnego przeciwnika (Hochseeflotte), jak przyszłego największego rywala w powojennym wyścigu zbrojeń (US Navy; Fisher zakładał, iż wojna z państwami Trójprzymierza zostanie szybko wygrana). Potem dopiero można rozważyć, czy wprowadzone w czasach międzywojennych nowinki techniczne, pozwalały na skuteczne zastosowanie owej taktyki.

Więc zamiast próbować obracać kota ogonem, przyznaj lepiej że wyraziłeś się niefortunnie, wtedy nikt nie będzie miał się do czego przyczepić.

W sprawie tych twoich "obaw brytyjskich teoretyków", wyraziłem się raczej bardzo dyplomatycznie - wielu zapałem zarzuciłoby ci, że "nie masz pojęcia, że Fisher nie miał zamiaru wprowadzać do służby pancerników z układem opancerzenia wszysto albo nic". Więc co masz na myśli, pisząc o tych "obawach"?

Więc objaśniam, o co chodzi w moich zastrzeżeniach co do zwrotu "służba w pierwszej linii", użytego przez użytkownika "Jogi Balboa" - "first line (battleship)" w oficjalnej nomenklaturze US Navy znaczyło coś zgoła odmiennego niż jednostka w "czynnej służbie".

Każdy, w tym również Ty, niezależnie od nomenklatury i moich ewentualnych błędów związanych z nieznajomością owej nomenklatury, doskonale zrozumiał co użytkownik "Jogi Balboa" miał na myśli. Jeśli więc już musisz, to ogranicz się do krótkiej rzeczowej wypowiedzi prostującej błędy związane z nomenklaturą, a skoncentruj raczej na sednie sprawy (chociaż tutaj wypadałoby już skończyć offtop) zamiast mydlić przez kolejnych 10 postów. Tak czy siak nie licz na to że dam się zbić z tropu i wciągnąć w jakieś poboczne dyskusje.

Jestem od tego daleki - jakoś nie czepiałem się do "układu paliwowego", choć właściwsze byłoby raczej "instalcja paliwowa". Mylisz się jednak, twierdząc iż rozumiem co miałeś na myśli pisząc: "służba w pierwszej linii". Toteż spytałem się czy masz na myśli "czynną służbę", ale odpowiedzi do dziś od ciebie nie uzyskałem. Masz na myśli standardy sił bojowych, czy rozpoznawczych, czy może poziom strategiczny? Bez ustalenia o co ci chodziło, trudno jest mi np. dojść czemu dość powszechnie zdarzające się na pancernikach podczas walki awarie kabli, czy rozdzielnic (często nawet nie w wyniku trafień, a po prostu przeciążenia), dyskwalifikują je do "służby w pierwszej linii".

Fereby

Halsey pisze:

Maciej3 pisze:

tym, co według Lee miało rozstrzygnąć bitwę, było 16 dział 406 mm jego pancerników.

18. Stawiam na błąd w klepaniu klawiatury.

16!
Dzięki Macieju za wyrozumiały ton komentarza, ale nie popełniłem błędu.
Dwa działa SD (środkowa i prawa lufa drugiej wieży) były uszkodzone odłamkami bomby, która trafiła okręt pod Santa Cruz.

Słusznie. Skleroza.
Ton wyrozumiały, bo i czemu miałby być inny. A dopiero teraz byłoby głupio jakby się wcześniej komentowało za ostro

Halsey pisze:

Fereby pisze:Warto zauważyć, iż mój adwersarz nie zaprzecza już nawet, iż Lee nie zakładał, że przeciwnik ma przewagę w broni torpedowej.

Tak najkrócej.
W samej amerykańskiej doktrynie artyleria ważniejsza była od torped. I tak też było pod Guadalcanalem: tym, co według Lee miało rozstrzygnąć bitwę, było 16 dział 406 mm jego pancerników.

W japońskiej także. Tym co wedle Kondo miało rozstrzygnąć bitwę, była głowna artyleria.

Fereby pisze:Ja pisałem wyłącznie, że po Tassafaronga do owych dowództw zaczęło docierać, iż to przeciwnik ma przewagę w walce nocnej.

M.in. z cytowanego przeze mnie fragmentu działa Franka wynika, że Fereby jest w błędzie.

Wprost przeciwnie - sam fakt, iż kwestii torped poświęcono sporo uwagi, dowodzi, że stwierdzenie iż przeciwnik jest w stanie uzyskać przewagę w walce nocnej, zaczęto traktować znacznie poważniej, niż dotychczas.

Fereby

Halsey pisze:Ktoś tu być może odczuwa potrzebę dokonania osobistej egzegezy słów Parshalla, ale ja nie. Po pierwsze dlatego, że rozumiem, co znaczą użyte przez Parshalla sformułowania during that battle oraz in this particular fight.

Twierdzenia Parshalla pasują praktycznie tylko do jednej bitwy - u przylądka Esperance.

Po drugie zaś - i przede wszystkim - wiem, co Parshall chciał przekazać, gdyż to samo czarno na białym napisał Richard Frank w Guadalcanalu (i sądzę, że nie mamy tu do czynienia z przypadkową zbieżnością poglądów):

Raczej mamy - tu z kolei widać, iż wiedza o doktrynie taktycznej szybkich pancerników stosowanej w przypadku starć z tego rodzaju zespołami mieszanymi, zaginęła chyba bezpowrotnie. Np. do walki z krążownikami (z wyłączeniem oczywista krążowników liniowych) służyły pociski burzące o masie 860 kg, a nie przeciwpancerne 1220 kg - więc liczenie masy salwy jest mało sensowne, bo w razie ostrzału krążowników cieżkich, byłaby inna. Tak samo Kondo, jeśli postrzegał początkowo oba amerykańskie ciężkie okręty, jako "krążowniki", raczej polecił załadować działa "Kirshimy" pociskami burzącycmi.

Należy pamiętać, iż w ogóle większość artyleryjskich bitew morskich u brzegów Guadalcanalu, bardziej przypominała to co było w doktrynie Sił Rozpoznawczych, a nie Sił Bojowych - tam masa salwy miała mniejsze znaczenie.

Fereby

Np. do walki z krążownikami (z wyłączeniem oczywista krążowników liniowych) służyły pociski burzące o masie 860 kg,

Dość zastanawiające, bo mi się tam wydawało, że te pociski burzące ( dla tych dział ) opracowano pod koniec 1942 roku to raz, a dwa na pokładach pancerników USA ( i nie tylko ) przenoszono niemal wyłącznie pociski przeciwpancerne i po kilka burzących na działo ( zwykle z 5 - 10 ). Z wyjątkiem rejsów których przeznaczeniem było bombardowanie wybrzeża - wtedy oczywiście w komorach amunicyjnych było więcej burzących.
A tu się szykowała akcja morska...

EDIT:
Dobra żeby być bardziej precyzyjnym. Jeszcze w 41 i przez większość 42 roku pancerniki USA przenosiły wyłącznie pociski przeciwpancerne dla swojej artylerii głównej.
Pociski burzące wprowadzono w październiku 42 ( niestety nie wiem w jakiej ilości i jak szybko trafiły na pokłady okrętów ). A i tak okręty przenosiły niemal wyłącznie przeciwpancerne, do czasu aż jedynym ich zadaniem było obkładanie wrogiego wybrzeża.
W takim układzie mam pytanie - kiedy powstała ta taktyka działania pancernikami USA przeciwko wrogim siłom lekkim, która przewidywała używanie pocisków burzących?
I jak się to ma do nocy listopadowej? Tak szybko dostarczyli świeżutkie burzące czy jak?

trudno jest mi np. dojść czemu dość powszechnie zdarzające się na pancernikach podczas walki awarie kabli, czy rozdzielnic (często nawet nie w wyniku trafień, a po prostu przeciążenia), dyskwalifikują je do "służby w pierwszej linii".

Pomijając już że to tylko jedna z wielu „usterek” które go dyskwalifikowały, jakoś nie mogę doszukać się na jakim innym pancerniku padło zasilanie w takim stopniu jak na USS South Dacota? Ja nie przypominam sobie żeby na jakichś innych pancernikach dość powszechnie zdarzało się tracić cały system SKO w wyniku awarii kabli, czy rozdzielnic (często nawet nie w wyniku trafień, a po prostu przeciążenia).

Fereby pisze:

Szukałem tych oskarżeń "o błędach załogi" - nie ma u Morisona, Hammela, Roscoe, Musicanta, Franka (choć tam jest ciekawy przypis o uwagach XO Benhama na temat torpedowania przez Gwina - do niego żeby dotrzeć...).

Wtedy panowała już trochę inna moda (niż w 1942) - głównym i omalże jedynym winnym nieudanych ataków torpedowych (tak lotnictwa i okrętów podwodnych, jak niszczycieli i kutrów torpedowych), uczyniono Biuro d.s. Uzbrojenia.

Fereby

Tak, tak to prawda... ale kto w końcu oskarżał ludzi z Gwina o niekompetencję?

Jak Marmik kazał - będzie poważnie.

Fereby pisze: Tak samo Kondo, jeśli postrzegał początkowo oba amerykańskie ciężkie okręty, jako "krążowniki", raczej polecił załadować działa "Kirshimy" pociskami burzącycmi.

Działa głównego kalibru Kirishimy załadowane były pociskami zapalającymi Typu 3, przeznaczonymi do ostrzału Henderson Field (takimi, jakie podczas październikowego Bombardowania zostały użyte przez Kongo). Początkowo właśnie tymi pociskami Kirishima strzelała do South Dakoty, osiągając zresztą kilka trafień.

Fereby pisze:Kondo nie rozpatrywał oddzielnie torped i artylerii, a korzystał z nich łącznie i jednocześnie w każdej fazie bitwy.

Fereby pisze:Tym co wedle Kondo miało rozstrzygnąć bitwę, była głowna artyleria.

Widzę pewną niekonsekwencję (czy też wprost sprzeczność) w dwóch powyższych stwierdzeniach. Ale to tak na marginesie. Teraz fakty.
Atago i Takao łącznie wystrzeliły w bitwie 97 pocisków głównej artylerii. Oraz 39 torped. Ciekawa proporcja, nieprawdaż?
Ponadto Kondo uzasadniał swoją decyzję o wycofaniu się m.in. prawie całkowitym wyczerpaniem zapasu torped na jego okrętach.
Może też warto oddać głos naszemu bohaterowi - Nobutake Kondo:

It goes without saying that I should have launched our oxygen-torpedo attacks against enemy battleships without the enemy's having detected any sign of them, after having certified the formation, the course and the speed of the enemy. But I failed to do so.

Inna sprawa, że (jak już wcześniej wspomniałem) Wielki Taktyk Kondo nie wierzył w meldunki o obecności amerykańskich pancerników tak długo, aż w końcu zrobiło się za późno...

Fereby pisze:Kondo podjął i wcielił w życie poprawną decyzję o stoczeniu starcia na krótkim dystansie - okręty przeciwnika wychodzące zza wyspy Savo mogły strzelać do niego tylko z wież dziobowych (a krążownik liniowy i cieżkie pełnymi salwami burtowymi), będąc wystawione pełnymi burtami na torpedy krążowników i niszczycieli. Po zmianie kursu na prowadzenie ognia pełnymi salwami burtowymi, wystawiały się burtami na torpedy ciężkich krążowników.

Analiza jest błędna - amerykańskie pancerniki nie ukazały się okrętom Zespołu Bombardowania wychodząc zza Savo.

Fereby pisze:Mam objaśnić radary

Czekam.

Halsey pisze:

Fereby pisze:Kondo podjął i wcielił w życie poprawną decyzję o stoczeniu starcia na krótkim dystansie - okręty przeciwnika wychodzące zza wyspy Savo mogły strzelać do niego tylko z wież dziobowych (a krążownik liniowy i cieżkie pełnymi salwami burtowymi), będąc wystawione pełnymi burtami na torpedy krążowników i niszczycieli. Po zmianie kursu na prowadzenie ognia pełnymi salwami burtowymi, wystawiały się burtami na torpedy ciężkich krążowników.

Analiza jest błędna - amerykańskie pancerniki nie ukazały się okrętom Zespołu Bombardowania wychodząc zza Savo.

Nie wspominając już o tym że w przeciągu minuty (czyli zanim zdołanoby oddać 2 salwę) okręty te mogłyby zrobić zwrot umożliwiający strzelanie "pełną burtą"

Maciej3 pisze:

Np. do walki z krążownikami (z wyłączeniem oczywista krążowników liniowych) służyły pociski burzące o masie 860 kg,

Dość zastanawiające, bo mi się tam wydawało, że te pociski burzące ( dla tych dział ) opracowano pod koniec 1942 roku to raz,

Wprowadzono je w końcowych miesiącach 1942, a bitwa odbyła się w połowie listopada 1942. Dlatego te pociski raczej się w komorach amunicyjnych obu amerykańskich pancerników znajdowały - tak się składa, że Lee nie wykluczał także ostrzału transportowców z dalekiego dystansu (świadczy o tym pozostawienie wodnosamolotu na katapulcie), do czego pociski przeciwpancerne się zdecydowanie nie nadawały. Prace nad nimi zaczęto w pierwszej połowie lat 30. (dla typu "Colorado"). Zostały jednak wyprzedzone przez 1200 kg pociski przeciwpancerne, ponieważ te uważano za istotny element utrzymania przewagi w walce z okrętami liniowymi przeciwnika.

a dwa na pokładach pancerników USA ( i nie tylko ) przenoszono niemal wyłącznie pociski przeciwpancerne i po kilka burzących na działo ( zwykle z 5 - 10 ).

W razie ryzyka kontaktu bojowego z zespołem pancerników, w przypadku, gdy przeciwnikiem ma być zespół mieszany, to dowódca zespołu ustalał ile ma być pocisków jednego i drugiego rodzaju na okręt.

Z wyjątkiem rejsów których przeznaczeniem było bombardowanie wybrzeża - wtedy oczywiście w komorach amunicyjnych było więcej burzących.
A tu się szykowała akcja morska...

Owszem, dlatego pancerniki Lee raczej zabrały także pociski burzące i najpewniej to te pociski zostały jako pierwsze wystrzelone w krążownik "Sendai".

EDIT:
Dobra żeby być bardziej precyzyjnym. Jeszcze w 41 i przez większość 42 roku pancerniki USA przenosiły wyłącznie pociski przeciwpancerne dla swojej artylerii głównej.
Pociski burzące wprowadzono w październiku 42 ( niestety nie wiem w jakiej ilości i jak szybko trafiły na pokłady okrętów ).

W 1941 roku pocisków HC dla dział 16" jeszcze nie zdążono wprowadzić na uzbrojenie, choć prace nad nimi znacznie przyśpieszyły w 1940 (ale nadal miały niższy priorytet, niż np. nowe pociski przeciwpancerne). W listopadzie 1942 ponieważ trwała już wojna, w pociski raczej uzbrojono pancerniki operujące pod Guadalcanalem. Z drugiej strony, istotnie trudno ustalić ile pocisków znajdowało się w komorach amunicyjnych Washingtona i South Dakoty. Należy pamiętać, iż Lee prawdopodobnie planował ostrzelanie transportowców, więc pewnie było ich właśnie co najmniej 45 sztuk na okręt.

A i tak okręty przenosiły niemal wyłącznie przeciwpancerne, do czasu aż jedynym ich zadaniem było obkładanie wrogiego wybrzeża.

A pod Truk?

W takim układzie mam pytanie - kiedy powstała ta taktyka działania pancernikami USA przeciwko wrogim siłom lekkim, która przewidywała używanie pocisków burzących?

Prawdopodobnie w końcu lat dwudziestych, choć, znając paranoję US Navy co do skuteczności ataków dywizjonów torpedowców i niszczycieli na zespoły okrętów liniowych, sama koncepcja mogła powstać jeszcze podczas I wojny światowej. Jednak pociski HC miały niski priorytet, aż do 1940 r., więc wprowadzono je do służby dopiero w październiku 1942.

I jak się to ma do nocy listopadowej? Tak szybko dostarczyli świeżutkie burzące czy jak?

Prawdopodobnie tak - należy pamiętać, iż pierwotnie oba okręty miały osłaniać lotniskowce także przed krążownikami i niszczycielami, nadto ostrzelanie pozycji wroga przez pancerniki byłoby znakomitą odpowiedzią dla opozycji republikańskiej, oskarżającej administrację, że Japończycy ostrzeliwują pozycje Piechoty Morskiej na Guadalcanal, a US Navy nie jest w stanie odpowiedzieć im tym samym. Dlatego raczej dostarczono pewną ich liczbę.

Fereby

No dobra, wymysły i tyle.

Pociski burzące US Navy miała praktycznie od zawsze, ale zrezygnowano z nich przy okazji Nevady, bo uznano że jedynym skutecznym pociskiem do zwalczania wrogich pancerników będą pociski przeciwpancerne - stąd koncepcja AoN.
Także przestano produkować pociski burzące ( a dla 16 calówek nawet nie opracowano ) bo nie było takiej potrzeby.
Jednostkami mniejszymi miały się zajmować okręty eskorty.
Nic nie stało na przeszkodzie by zaprojektować takowe pociski w latach 30-tych równolegle do ppanców

A co do reszty to widzę, że sugerujesz, że dowództwo US Navy się zachowywało jak Microsoft przed wprowadzeniem Windows 95 do sklepów. Najpierw zamówienie na parę tysięcy pocisków, potem ich produkcja, potem rozdysponowanie do wszystkich a dopiero jak się znajdą na pokładach pancerników to wtedy wolno używać

Chciałbym zauważyć że Washingotn i South Dakota wyszły z bazy nieco wcześniej niż rozegrała się ta bitwa. Zakładając że pociski wprowadzono 1 października to na dostarczenie ich na miejsce ( od fabryk, przez ląd, port, transportowce, bo bazy potem przeładowanie na pokłady okrętów ) zostało jakieś 4 tygodnie. Niezłe tempo, nie ma co.

jogi balboa pisze:

trudno jest mi np. dojść czemu dość powszechnie zdarzające się na pancernikach podczas walki awarie kabli, czy rozdzielnic (często nawet nie w wyniku trafień, a po prostu przeciążenia), dyskwalifikują je do "służby w pierwszej linii".

Pomijając już że to tylko jedna z wielu „usterek” które go dyskwalifikowały,

Ale do czego? Co to jest służba w pierwszej linii? Jakie kategorie zadań bojowych obejmuje? Czy to pojęcie jest równoznaczne z czynną służbą? Skoro uszkodzenie instalacji paliwowej nawet tylko bliskimi wybuchami pocisków dyskwalifikuje pancernik do takiej służby, to zatoka Lingayen służbą w pierwszej linii nie była?

jakoś nie mogę doszukać się na jakim innym pancerniku padło zasilanie w takim stopniu jak na USS South Dacota?

Jeśli maszynowni można czytać gazetę, oznacza to że układy zabezpieczeń zadziałały prawidłowo i nie doszło awarii generatorów. Czyli awaria była niezbyt poważna.

Ja nie przypominam sobie żeby na jakichś innych pancernikach dość powszechnie zdarzało się tracić cały system SKO w wyniku awarii kabli, czy rozdzielnic (często nawet nie w wyniku trafień, a po prostu przeciążenia).

Skoro jakoby na stałe utracono zasilanie, jakim cudem Gatch mógł domagać się ustalenia odległości od celu przez główny dalmierz - bez zasilania choćby części układów w CIC nie mogłaby działać przecież łączność. Różnica była taka, że na innych pancernikach doświadczone załogi znacznie szybciej usuwały uszkodzenia instalacji elektrycznej, po prostu przełączając na obwody awaryjne, albo robiąc prowizorycznej obejścia niesprawnych sekcji.

Fereby