Modernizacja OHP, kwestie FMF i inne takie [wydzielony]

[thomson]

W obecnym stanie rzeczy Marynarka Wojenna RP nie jest zdolna do czegokolwiek. Do przetrwania również....
szkoda.

[maqui]

No w końcu odważna i logiczna decyzja nowego Ministra ON , anulująca idiotyzmy poprzednika. Oby w dalszych działaniach okazał się tak "logiczny". Następna powinna dotyczyć anulowania programu Kormoran i zakup używanych niszczycieli min za granicą. Wypadało by też przemyśleć sens dalszego inwestowania w Gawrona.
Póki co mając na uwadze wszystkie ostatnie zakupy dla MW jedynymi udanymi były zakupy torped MU-90 i pokpr RBS 15. Moim zdaniem nabycie/pozyskanie używanych Kobbenów też nie było złą decyzją - ale pewno tą wypowiedzą wzbudzę "upiory":)

[szafran]

http://www.mw.mil.pl/index.php?vhost=ww ... 819&limes=

Nawet na stronie MW o tym już jest "głośno".

[Wicher]

Następna powinna dotyczyć anulowania programu Kormoran i zakup używanych niszczycieli min za granicą. Wypadało by też przemyśleć sens dalszego inwestowania w Gawrona.

Bardzo "mądre" podejście - niech pieniądze z naszych podatków, skarbu idą bezzwrotnie za granicę niż miałyby pozostać w kraju i trafić do polskich rąk

[tescudo24]

Witam.
Tak na szybko - dzisiejsza Polityka przynosi artykuł pod znamienny tytułem „Marynarka wyszła z mody”.
Autor wspomina w nim o wydanym przez Prezydenta RP na początku listopada, postanowieniu dot. kierunków rozwoju SZ RP na lata 2013-2022:
Tu jest co nieco:
http://www.bbn.gov.pl/portal/pl/2/3458/ ... ch_RP.html

I tam chyba znajdzie odpowiedź na pytanie – co dalej…


Pozdr.

[maqui]

Kolego Wicher - owszem jest to mądra decyzja owszem, polski przemysł i tak nie jest w stanie dostarczyć wszystkich podzespołów koniecznych do budowy nowoczesnych okrętów - to raz. Po 2 żadna ze stoczni polskich nie ma doświadczenia w budowaniu nowoczesnych jednostek. Tak więc nie ma sensu ładować miliardów złotych w mrzonkę jaką jest budowa nowoczesnej floty we własnych stoczniach. Paranoja. W dobie kryzysu (a w MW jest od od nastu lat), trzeba kombinować by utrzymać jej możliwości bojowe - ale kombinować z głową a nie jak to robił Klich.

[Wicher]

Właśnie kombinujesz bez głowy gdyż w dobie kryzysu ekonomicznego każdy grosz się liczy i podatnik na pewno od tak nie zgodzi się na oddanie jakiejś sumy Niemcom, Holendrom czy Brytyjczykom. Powie, że zamiast kupować przechodzone okręty lepiej wyremontować drogi, postawić baseny przy szkołach itd itp.
Co innego, jak owe okręty powstaną w polskiej stoczni a zapłaci się jedynie za transfer technologii.
A teksty w stylu "żadna ze stoczni polskich nie ma doświadczenia w budowaniu nowoczesnych jednostek" są tak osłabiające, że nie warto się nawet nad nimi pochylać...
Fakt, może okrętu podwodnego nie zbudujemy ale w budowie okrętów przeciwminowych mamy duże doświadczenie, tak samo jak w budowie specjalistycznych jednostek )nie tylko dla MW i nie tylko mam tu na myśli byłą SMW).

[Waldek K]

- Panie premierze, właśnie zaoszczędziłem dla budżetu 450 mln zł!
- Bardzo dobrze, Tomek, ale po co obiecujesz 5,6 mld do 2018?
- A nieeee, to zetnę w przyszłym roku...

Co teraz oddelegujemy do stałych zespołów NATO?

[Wicher]

Powinno by raczej:
- Panie premierze, właśnie znalazłem 450 mln zł na zorganizowanie nowego ministerstwa dla pana przyjaciela Bonina i zatrudnienie maaaassssyyyy urzędników w Warszawie:D

[ALF]

Co teraz oddelegujemy do stałych zespołów NATO?

Bardzo cenną rzecz - dobre chęci

[Waldek K]

3000 lądowań śmigłowców na pełnym morzu
http://www.codzienniktv.com/2011/11/lot ... c.facebook

... i to też diabli wezmą

[maqui]

Z tych fregat i tak nigdy nie było pożytku - skoro anulowano ich modernizacje (na całe szczęście), jedyne co można by jeszcze spróbować zrobić to zamienić je w oceaniczne okręty patrolowe tj: zdemontować bezużyteczną Mk13 oraz WT a także demontaż zbędnych i tak w większości nie działających systemów elektronicznych.
W sumie i tak Fregaty typu OHP nadawały się jedynie do operacji patrolowych. Tym samym można byłoby zachować ich stałą obecność w składzie NRF, bez potrzeby pompowania w nie kosmicznej ilości pieniędzy.
A tak na marginesie trzeba było zakupić od Holendrów Karel Doormany zamiast tych dwóch amerykańskich shitów. No ale trzeba było wylizać co nieco "przyjaciołom" zza wielkiej wody:(

[Marmik]

A tak na marginesie trzeba było zakupić od Holendrów Karel Doormany zamiast tych dwóch amerykańskich shitów. No ale trzeba było wylizać co nieco "przyjaciołom" zza wielkiej wody:(

To ja proponuje użyć funkcji "szukaj" na naszym forum, gdyż już kiedyś to omawialiśmy (w wolnej chwili sam poszukam). Tu trzeba sobie odpowiedzić na proste pytania tj: Kiedy były dostępne pierwsze Doormany, a kiedy wchodziliśmy z niczym do NATO? Jakie mieliśmy szanse na nabycie Doormanów? Ile kosztowałby zakup Doormanów w porównaniu do zakupu OHP?
Pytań jest jeszcze kilka, ale wszystkie odpowiedzi trzaba precyzyjnie umiejscowiać w czasie, gdy podejmowano owe decyzje. Dziś naprawde łatwo powiedzieć, że mogliśmy wziąć to czy tamto (bo nie tylko Doormany, ale też i np. Vastergotlandy - choć nawet gdybyśmy chcieli to mieliśmy co najwyżej minimalne szanse), ale to w zasadzie niewiele wnosi do sprawy.

[maqui]

Widzisz marmik z tego co pamiętam a utkwiło mi to dobrze w pamięci, Doormany (dokładnie te same sztuki co obecnie użytkuje Belgia) dostępne były dokładnie w tym samym czasie. Problem był z tym, że amerykanie swoje g.... dawali za symbolicznego dolara a Holendrzy chcieli swoje sprzedać. Cena jednak nie była wygórowana, a same okręty były w bardzo dobrym stanie czego nie można powiedzieć o OHP. Tym samym kasa jaką włożyliśmy w pseudo remont i dostosowania okrętów do naszych warunków (napięcie), spokojnie wystarczyła by do zakupu lepszych pod każdym względem porządnych okrętów:(.
Baaa w tej chwili to można było by zrobić myk polegający na pozbyciu się fregat i przytuleniu niemieckich bremenek - oczywiście gdy niemcy je wystawią na sprzedaż, co może już niedługo nastąpić - napewno przed 2015 kiedy to OHP mają zniknąć z naszego portu.

[Marmik]

Niestety, ale wciąż patrzysz na sprawy wyrywkowo, a mimo wszelkich wad i ułomności mamy do czynienia z systemem. Fregaty typu OHP miały być tylko i wyłącznie typem przejściowym, a zatem jakiekolwiek większe nakłady były wówczas niewskazane (dlatego też wzieliśmy okręty w zasadzie bez remontów). Wówczas niemal w pełni oficjalną była opcja dwóch korwet projektu 621 jako typu docelowego. Jaki więc był sens inwestowania w droższe typy okrętów? Dwie OHP nie licząc wszelkich przydatków kosztowały nas ok. 14 mln USD. Marynarka Wojenna nie za bardzo miała inną rozssądną opcję jeżeli chodzi o skorzystanie z FMF (znaczy była też opcja by nic nie brać).

W okresie kiedy zastanwialiśmy się nad pozyskaniem fregat dostępne były (i to wcale nie tak od ręki) holenderskie fregaty, ale typu S, a nie M.

In July 2001, the Dutch Minister of Defense announced that two Kortenaer class frigates would be decommissioned earlier than planned due to budget shortfalls. In late 1999, Defense White Paper 2000 was released, and one of the main provisions was that three of the four four remaining Kortenaer class frigates would be decommissioned between 2001 and 2005.

Pomijając specyficzne sprzedanie fregat Grecji, weźmy Pieta Heina i Abrahama Crijnssena, które sprzedano Emiratom dosłownie chwilę przed okresem, gdy my rozważaliśmy pozyskanie fregat. O ile się nie mylę to umowa opiewała na 360 mln USD za w pełni wyposażone okręty będące rówieśnikami naszych OHP.

Zadam więc proste pytanie:
Co wówczas wydawało się być rozwiązaniem korzystniejszym finansowo? Wzięcie dwóch przejściowych fregat za 14 mln USD (plus koszty śmigłowców i amunicji) czy kupienie dwóch przejściowych fregat za około 360 mln USD?

Powszechnie wiadomo, że Portugalia na przełomie wieków czyniła starania co do pozyskania fregat OHP. Dopiero gdy około 2002-2003 (piszę z pamięci) zarysowała się wizja pozyskania znacznie nowszych fregat typu M, zaczęto się wycofywać z opcji amerykańskiej.

Byłbym więc daleki od pisania, że w tym samym czasie gdy podejmowano decyzję o wzięciu OHP były dostępne fragaty typu M. Byłbym też daleki od tego, by sądzić, że mieliśmy szansę na pozyskanie jakichkolwiek fregat typu M, bo Belgiia była w pozycji uprzywilejowanej (starali się o nie od dawna, zdając sobie sprawę z konieczności zastąpienia typu Wielingen). Belgijski rząd zatwierdził kasę na podpisanie kontraktu w lipcu 2005 roku. Kwota, o której mówimy to ok. 296 mln USD. Mieliśmy szansę na kupienie tych okrętów porównywalną do szansy nabycia dwóch Vastergotlandów (gdzie tak naprawdę pierowkup miał Singapur dość mocno związany handlowo ze Szwecją zarówno zakupami OP jak i NiM, a także statusem obserwtora w Vikingu).

Zakupy okrętów to (mimo lekkości z jaką o nich się pisze) nie licytacja na Allegro. Wszystko jest dość czasochłonne i w jakiś sposób uzaleznione od nieco bardziej skomplikowanych mechanizmów niż "lizanie co nieco".

Tym samym kasa jaką włożyliśmy w pseudo remont i dostosowania okrętów do naszych warunków (napięcie), spokojnie wystarczyła by do zakupu lepszych pod każdym względem porządnych okrętów:(.

Fregaty wraz remontami, częściami zamiennymi itp (czyli wydatki u Amerykanów) w okresie 1999-2007 kosztowały nas 16,3 mln USD. Mniej więcej w tym okresie wydaliśmy też około 160 mln zł na bieżącą ekspoloatację (uposażenia, paliwo, energia, wyżywienie itp.) Poźniej remonty w kraju pociągnęły jeszcze za sobą wydatki rzędu 30 mln zł.
Pomijając koszty eksploatacyjne (nie aż tak drastycznie zależne od typu okrętu, ale jak ktoś chce to można pobawić się w ich oszacowanie). Mamy sumaryczne wydatki na fregaty wynoszące mniej niż 10% ceny dwóch fregat typu M.

Pozostaje pytanie o to co dokładnie obejmował kontrakt Holendrów z Emiratami lub Belgią i ewentualnie doprecyzowanie wyliczeń o rakiety, śmigłowce i inne detale. Niemniej przy różnicy wynoszącej 270 milionów dolarów ma to mniejsze znaczenie. A uwzględniając samą specyfikę i okoliczności pozyskiwania fregat (co opisałem powyżej) można uznać, że z punktu widzenia transformacji, jaka miała miejsce w naszym kraju u schyłku ubiegłego wieku, owo rozwiązanie tymczasowe było całkiem sensowne. Oczywiście jak każde rozwiązanie tymczasowe ma jedną specyficzną cechę: TYMCZASOWOŚĆ.

[maqui]

Powiedz mi szczerze bo widzę że jesteś zorientowany w tych kwestiach - czy kiedykolwiek wierzyłeś że SMW zbuduję choćby jednego gawrona????????? miałeś kiedyś do czynienia z pracą tej stoczni? jej jakością prac? kulturą techniczną???. Dla mnie jak i większości znanych mi specjalistów wiadome było że zakup OHP nie będzie tymczasowy.
A każda opcja czy też fregat M, S czy niemieckich modyfikacji tych pierwszych byłby i w dalszym ciągu jest najlepszym wyjściem. Jeśli kiedykolwiek na Gawronie podniesiona zostanie bandera MW to będzie to równie bezużyteczny okręt jak obecnie Kaszub.