Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony]

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1310
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Co takiego stało się przez ledwie trzy miesiące wojny, że Japończycy niby podnieśli kaliber na KP z 203 mm do 305 mm ?
Najwyraźniej wystarczająco dużo
Wybacz, ale od autora książzki o wojnie japońsko-rosyjskiej oczekuję w dyskusji nieco więcej faktów.
Po pierwsze nie sądzę aby to współpracownicy Fishera byli w stanie cokolwiek "uwalić" co tamten wymyślił Fisher do zmiany/wyboru koncepcji musiał przekonać się SAM. Dostęp do raportów z wojny rosyjsko-japońskiej niewątpliwie miał. I znów - rzetelność nie pozwala tych dwóch rzeczy nie powiązać. Bo wnioski z wojny wyraźnie wspierały tą opcję, którą ostatecznie wybrał. A że w sierpniu.... A w jakim punkcie podważa to moją hipotezę?
Napiszę otwartym tekstem i w formie pytajacej. Co takiego na wojnie Rosji z Japonią zdarzyło się do sierpnia 1904 r. że przekonało Fishera do zmiany kalibru uzbrojenia drednota z 10 cali na 12 cali ? I tylko nie pisz, że "Najwyraźniej wystarczająco dużo".
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Mitoko »

Napoleon pisze:
Ogólnie to musiało pójść w stronę albo w stronę krążowników Fischera, albo w stronę Bluchera
Tyle że Blucher powstał jako swego rodzaju odpowiedź na krążowniki brytyjskie które rzekomo (wg. wiedzy posiadanej przez Niemców) miały być uzbrojone w armaty 234 mm.
Chodzi o ogólną koncepcję odejścia w stronę monokalibru. To, że Niemcy poszli za "news'ami" z Wlk Brytanii nie zmienia faktu - w końcu nie zdecydowali się na okręt z artylerią 240-254 mm, a nadal pozostali przy bardziej szybkostrzelnych 210-ach.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1310
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Casus Tsukuby jest tu o tyle istotny, że pozwoliłby rzucić światło na co najmniej jedną kwestię. Gdyby okazało się, że specyfikacje tych okrętów (zaplanowanych w końcu w ramach programu 1903 - że pierwsze z nich były budowane w ramach programu uzupełniającego 1904 nie ma tu istotnego znaczenia) nie przewidywały ich uzbrojenia w armaty 305 mm (a tak zapewne było) dałoby to dowód na to, że znaczenie tych armat tak naprawdę doceniono dopiero w wyniku doświadczeń wojennych. Gdyby było odwrotnie, to znaczy że moja hipoteza jest fałszywa i doświadczenia wojenne przeceniam.
Ażeby rzecz zakończyć i dać koniec spekulacjom, domysłom i faktom, które rzetelność każe powiązać podpowiadam: A w jaki to model dział 10-calowych mieliby Japończycy uzbroić Tsukuby ?
Napoleon
Posty: 4640
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Napoleon »

A w jaki to model dział 10-calowych mieliby Japończycy uzbroić Tsukuby ?
Nie mam pojęcia. Jak zresztą napisałem, tylko raz gdzieś przeczytałem wzmianke, która mogła by to sugerować. Generalnie nic o projektowanym uzbrojeniu tych okrętów nie wiem i dlatego takie zainteresowanie wzbudził u mnie ten artykuł - gdyż sądziłem, że może coś tam na ten temat będzie. Tak naprawdę, to sądzę, że pierwsze specyfikacje zakładały (???) być może uzbrojenie tych okrętów w armaty 203mm. To wszystko sa spekulacje, bo na ten temat NIC więcej mi nie wiadomo. Natomiast konkretne założenia, że okręty te zostana uzbrojone w armaty 305 mm pojawiły się dopiero w maju (o ile mnie pamięc nie myli). Z raportów brytyjskich wynikałoby, że decyzja ta zapadła PO zatonięciu Hatsusy i Yashimy. Pytanie więc co było PRZED?
Co takiego na wojnie Rosji z Japonią zdarzyło się do sierpnia 1904 r. że przekonało Fishera do zmiany kalibru uzbrojenia drednota z 10 cali na 12 cali ?
Niestety, znam tylko wnioski finalne. Nie miałem dostępu do dokumentów japońskich. Zważ jednak na to, że uwagi o wyraźnie wiekszej skuteczności armat anjcięższych 12-calowych zaczęły pojawiać się już pod koniec wiosny. Nie moge ci więc podać dokładnie jakie konkretne wydarzenia zrobiły takie wrażenie. Tego mogę się tylko domyślać. Może już bitwa pod Port Arturem? Może epizody z ostrzału rosyjskiej bazy? Nie wiem. I nie zamierzam udawać, że wiem. Ale wszystko to o czym pisałem dotychczas układa mi się w logiczna całość. I udawanie, że tak nie jest byłoby według mnie chowaniem głowy w piasek.
To temat na osobne badania. Trzeba by sie było jeszcze raz przejachać na dłużej do Londynu. Może byś się wybrał ze mną? :wink:
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1310
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Do Londynu i Kew - zawsze ! Mam do tego miasta słabość emocjonalną. W przyszłym roku na wiosnę na pewno będę się tam wybierał.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: domek »

A jakie motywy kierowaly wyborem kalibru 305 mm? Co skladalo sie na to ze 305mm a nie 510mm czy 320 mm?

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Maciej3 »

Wybór banalnie prosty - było to najcięższe działo z tych nowoczesnych które było w służbie.
Ot i cała tajemnica.
Większe trzeba było opracować a to wymagało czasu. Do tego jego nosiciel byłby większy, a na to nikt nie był gotowy. Dreadnought już był krytykowany jako zbyt duży. Co dopiero jakby ktoś miał się brać za budowę czegoś wielkości Hooda czy Yamato...
Pomijając czy było to możliwe technicznie w owym czasie
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Mitoko »

Nawet pomijając kwestie możliwości budowy - ale skąd wziąść dok dla niego
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Napoleon
Posty: 4640
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Napoleon »

W przyszłym roku na wiosnę na pewno będę się tam wybierał.
Znam świetny hotelik jakieś 20 minut drogi piechotą do Kew. I nie taki drogi (w 2007 płaciłem coś koło 45 funtów za dobę w pokoju 1-osobowym - w to wliczone było śniadanie, marne bo marne, ale czy w Anglii można coś dobrego zjeść?!). Niestety, do jesieni nie mają wolnych miejsc!!! Nie wiem czy to z powodu olimpiady, ale to jakieś szaleństwa. Rezerwację by trzeba było robić na jakiś rok wcześniej!

A tak na serio, można by było rozważyć możliwość pojechania w dwójkę i podzielenia roboty na 2 aparaty fotograficzne i 2 laptopy. Można by efektywniej popracować dzieląc robotę. Jak już się z grubsza wie gdzie co jest (ja np. straciłem 3 dni aby zorientować się, że znaczna część materiałów ADM nie znajdzie się w katalogu elektronicznym tylko w niepozornej szafie koło wejścia).

PS. A Londyn jako taki niezbyt mi się podoba. Wolę Kraków. Tyle tylko, że tam nie ma PRO...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: domek »

Napoleon pisze: Niestety, znam tylko wnioski finalne. Nie miałem dostępu do dokumentów japońskich. Zważ jednak na to, że uwagi o wyraźnie wiekszej skuteczności armat anjcięższych 12-calowych zaczęły pojawiać się już pod koniec wiosny.


To moze inaczej :roll:

Po co opracowano 12 cali.


pozdrawiam :)
Napoleon
Posty: 4640
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Napoleon »

Po co opracowano 12 cali.
:?:
Jak to po co? Aby strzelać do przeciwnika czymś większym. Przy czym pamiętajmy, ze wcześniej opracowano już i armaty 17 calowe. Tyle tylko, że była to inna epoka - ładunków miotających na proch dymny. Te monstrualne armaty konstruowano pod szkołę "jednego nokautującego uderzenia" (nie będę się rozwodził nad szczegółami). Po wprowadzeniu prochu bezdymnego (o zupełnie innych właściwościach, przy użyciu którego siły wewnątrz lufy rozkładały się inaczej) kaliber armat gwałtownie spadł ale siła rażenia pozostała porównywalna - dzięki większej prędkości początkowej. Przy tym nowe armaty miały zdecydowanie większą szybkostrzelność, co przy małych dystansach walki mogło mieć jakieś znaczenie. No i były lżejsze - to była ich wielka zaleta.
W ten sposób najpopularniejszymi armatami najcięższymi zostały armaty kalibru 240/254 - 305 mm (sporadycznie więcej, ale to tylko wyjątki, które potwierdzają regułę). I nie zawsze kaliber 305 mm był preferowany!
Więc nie za bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4539
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: SmokEustachy »

Oj o co chodzi. O to co zawsze Domkowi
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: domek »

Hmmmmm..... no tak.

Pan podnosi ciekawy wontek wymiany uzbrojenia na okretach z 10 na 12 cali zekomo pod wylywem wojny japonsko rosyjskiej.
a ja szukam genezy 12 cali co by obraz w dyskusji byl dlamnie bardziej pelen.Chodzi mi o wykluczenie innych mozliwosci :)

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Maciej3 »

12 cali jest banalnie proste.
Otóż na przełomie XIX i XX wieku Anglicy robili sobie działa kolejnych kalibrów, według zasady, że kolejne cięższe działo strzela 2x cięższym pociskiem od poprzedniego lżejszego.
Więc wychodziło im całkowicie logicznie, że mają działo 6 cali, potem 7,5 potem 9,2 a potem 12 cali.
Inne floty ich w miarę papugowały ( upraszczam i nie do końca tak było )
Tyle, że te 7,5 czy 9,2 dla innych było mniej logiczne.
Dlatego Amerykanie mieli 8", a inni np 240 mm zamiast 234 itd, ale generalnie było to w miarę zbliżone.

Dla odmiany 12 cali pasowało wszystkim ( no może prawie ).
Było logiczne dla Anglików, Amerykanów a i przeliczeniowe 305 mm nie wyglądało źle.
Tylko Niemcy ( początkowo ) pozostali przy swoich 280 coby zaoszczędzić parę kilogramów na uzbrojeniu.

Zauważ, że jak potem kaliber zaczął rosnąć ponad 12 cali to szły już nie tak równo i były rozbieżności między flotami.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: domek »

Panie Macieju tyle ze ja poszukuje odpowiedzi na pytanie kto komu i dla kogo podpisal odpowiedni papierek.
co by sie nie okazalo ze Fisher byl umoczony i pewnego pieknego dnia ktos zainteresowany nie zadal mu pytania.co sie dzieje z jego najnowszymi zabawkami za cirka xxxxxx funtow z wydanych ze srodkow korony brytyjskiej :)

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Tsukuba/Ikoma, a krążowniki liniowe i Fisher [wydzielony

Post autor: Maciej3 »

Ale przecież działa i wieże 305 dla Dreadnought już były opracowane wcześniej. Zamontowano je na Lordach Nelsonach.
CO prawda te Nelsony zostały ukończone później, ale rozpoczęte wcześniej.
Po prostu wykorzystano istniejący sprzęt. Jeśli już to można jojczyć o turbinach - to było posunięcie nowatorskie i w sumie dość ryzykowne.9
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ