Forum Okrętów Wojennych

Ale wszystkie budowane w tym okresie pancerniki miały przynajmniej część z cech, które wymieniłeś.
Już Dunkierka miała mieć (w założeniu) artylerię uniwersalną. Nowe materiały i szeroko stosowane spawanie - szkoda czasu na robienie listy. Radary - Amerykanie nie byli pierwsi. I tak dalej i tym podobne. Ale ja nie o to pytałem. Chciałem się dowiedzieć na czym polegała ich innowacyjność, a dostałem opis dobrze opracowanego pancernika.

Sławek pisze:Ale niemiecki pancernik został unicestwiony, prawda?
Dzięki komu?
Dzięki pancernikowi brytyjskiemu.
Tym samym ten już nigdy nie zagroził Alianckiej żegludze.

Tak, ale istotą mojej uwagi nie było to, kto go zatopił tylko to, kto obronił konwój.

Peperon pisze:Wobec tego dlaczego rozwiązano konwój ?

Sławek pisze:Był to błąd.
Nie z winy "Washingtona".

I znowu to samo. Pytałem dlaczego coś się stało, a usłyszałem co to było.
Zapytam więc jeszcze raz. Jak według Ciebie Iowa mogłaby przeciwdziałać Tirpitzowi z odległości 4,5 tys. mil, skoro Washington był 15 razy bliżej, a i tak za daleko.

1. Priorytetowym zadaniem na każdej wojnie jest ochrona własnych linii komunikacyjnych i przerywanie takowych przeciwnikowi.
Nie przypisuje się pod to zadanie żadnej konkretnej klasy okrętu -zadanie to ma priorytet, a więc ma być WYKONANE bez względu na koszta.
Dlatego wybierano do nich możliwie jak najsilniejsze okręty, w tym - o ile tylko była ku temu okazja - pancerniki.

Kto, oprócz Niemców w DWS tego próbował (a i ci tylko dlatego, że mieli tych pancerników mało i nie miały szans w walnym starciu z brytyjskimi). zasadniczo, szarpanie się po liniach komunikacyjnych to jest zadanie nieomal dla każdego rodzaju okrętu oprócz pancernika..

PQ17 rozwiązano - bo się bano pancernika. Istniała obawa, że rozpyli konwój razem z eskortą zanim własne pancerniki dojdą i rozpylą Tirpitza, a nie było co mu w tamtym rejonie przeciwstawić ( oprócz własnych pancerników )
Złośliwie można powiedzieć, że to dowód na niezbędność pancerników we własnym zespole jeśli przeciwnik takowy posiada.
I jednocześnie największe ograniczenie pancernika. Po rozwiązaniu konwoju jakiekolwiek używanie pancernika do zwalczania samotnych statków nie miało specjalnego sensu - za duże ryzyko za mały potencjalny sukces ( mniejsza czy Tirpitza odesłano przed czy po rozwiązaniu konwoju i czy w ogóle chciano go użyć )

Z Scharnorstem to dość ciekawa sprawa.
Niby krążowniki odgoniły, ale same krążowniki to takie sobie zagrożenie. Niemcy się realnie bali tego że w większej odległości krąży jakiś pancernik i że krążowniki mogą go naprowadzić. Dlatego tak trochę nieśmiało sobie z nimi poczynali, jednoczesnie nie zdawali sobie sprawy jak blisko jest Duke.
Tak czy tak jakieś uzasadnienie dla pancernika jest. Zwłaszcza jak przeciwnik takiego ma, bo niby co miałoby realnie się przeciwstawić Scharnhorstowi jakby poszedł ostro do walki?

Ale w rejonach gdzie nie było tak paskudnej pogody i warunki sprzyjały samolotom, to już nie było tak różowo dla żółwików.

Sławek pisze:

Halsey pisze: Co to znaczy "uważa się"? Kto konkretnie tak uważa? Bates? Morison? Prange? Lundstrom? Parshall i Tully? KTO?

Na przykład ja, brat Tellera i jeszcze by się zaraz zebrało ekipę.

Ale byś se towarzystwo dobrał. Fereby jako źródło? Szczególnie w zestawieniu z autorami podanymi przeze mnie? Dobre sobie, niezły żart. Bo oczywiscie żartujesz? Tak?

Sławek pisze: Może inaczej - na jakiej podstawie uważasz, że to bzdura?
Mam prawo do własnych poglądów i analiz oraz wyciągania pewnych wniosków, jak każdy inny.
Pisanie "to bzdura, a to nie bzdura" nic ci nie da - udowodnij, że się mylę, bo na razie tego nie zrobiłeś, tylko czepiasz się słówek.
Przyjmę swój błąd z pokorą.

Nie Sławku. Może nie wyczułeś, że sugerowałem, byś podał źródła. W publikacjach wymienionych przeze mnie autorów głucho na temat twojej (Czy zgadłem? Twojej?) tezy. Żaden z nich nie boleje nad brakiem amerykańskich pancerników pod Midway. Ich milczenie w tej kwestii jest wielce wymowne. Natomiast wyraźnie daje się dostrzec zrozumienie dla decyzji Nimitza.

Sławek pisze:

Halsey pisze: Już na Yamato 4 czerwca 1942 uznano kontynuowanie operacji MI po utracie lotniskowców za utopię.

Właśnie o to chodzi.
Czy słusznie?

Niesłusznie.
Czy Yamamoto, Kondo czy Nagumo byli w stanie dopaść Spruance'a? Nie! W nocy z czwartego na piątego czerwca pokazał im... rufę. A kilkadziesiąt godzin później w porę przerwał pościg, i to nie z obawy przed zagrożeniem nawodnym, lecz powietrznym (bombowce z Wake).
Dla Japończyków realne było co najwyżej dojście do obezwładnionego Yorktowna i dobicie go - podobnie jak później Horneta pod Santa Cruz. W ogólnym rozrachunku niewiele by to zmieniło - Yorktowna i tak przecież dorwali szóstego...
Przypomnij sobie, czym skończyły się pościgi sił nawodnych za uchodzącymi Amerykanami właśnie pod Santa Cruz i wcześniej koło Wschodnich Salomonów. Japończycy mogli zgotować "death to the cripples" - ale nic więcej. Nie dogonili Kinkaida ani Fletchera.
Pod Midway Spruance odszedłby na wschód, a w dzień nad japońską flotą pojawiłyby się nurkowce i B-17 (nie lekceważmy tych ostatnich - czwartego były bliskie trafienia Hiryu i Soryu) Bombowcom trudno by było puścić na dno pancernik, ale nawet, gdyby Yamamoto utracił "tylko" kolejne krążowniki, dla Japonii byłyby to straty bolesne i trudne do odrobienia.

Sławek pisze: Jak będziesz mi wyciągał zdania z kontekstu, to przestanę ci odpisywać.
Dodałem dwie czy trzy linijki dalej o wyjątkach.
Albo traktujemy się poważnie, albo nie rozmawiamy wcale.

A rób co chcesz. Najlepiej jednak sam wrzuć na luz. Nie wyrywałem twoich zdań z kontekstu. Twój przekaz był prosty:

Sławek pisze: Nigdzie pancerników nie było w bezpośredniej osłonie lotniskowców - były to ZAWSZE krążowniki liniowe typu Kongo.

Stwierdziłem, że to nieprawda. Napisałeś "nigdzie" i "ZAWSZE", a przecież jest wyjątek. Bo pod Cape Engaño "prawdziwe" lotniskowce były osłaniane przez Ise i Hyuga. Jedyne w swoim rodzaju, niemniej jednak pancerniki.

Ich prędkość marszowa (ekonomiczna) była wystarczająca. Dopiero podczas odpierania ataku lotniczego okręty wyciskały prędkość maksymalną, jednak działając w zespole, lepiej pozostać pod parasolem ognia przeciwlotniczego pancernika, niż kreślić kółka po oceanie samemu sobie.

Tyle, że właśnie w trakcie odpierania ataku obecność pancerników była potrzebna. I właśnie wtedy ( ze względu na różnicę prędkości ) by od lotniskowców odpadały. Gdy były najbardziej potrzebne a nie zawsze na taką odległość coby przykryć lotniskowce parasolem ognia plot dało się strzelać. Zwłaszcza z dział 5" C25 o dość ograniczonym zasiegu ( a tylko takie staruszki wtedy miały ).
Innym momentem kiedy trzeba było wyciskać z maszyn lotniskowców ile wlezie był start i przyjmowanie samolotów. ( no chyba żeby wiatr bardzo sprzyjał to niekoniecznie ) Znów pancerniki by odpadały. A potem lotniskowce pewnie by musiały na nie czekać.
Trochę słabo to widzę.
jednak za wolne.
Jeśli już to pewnie trzeba by zrobić dwa oddzielne zespoły jeden lotniskowcowy i jeden pancenrikowy jakoś ze sobą współpracujące, ale praktycznie niezależnie manewrujące. Inaczej robi się cienko.
Ale takiej koncepcji nie było.


A co do wygrania bitwy pod Midway przez Japończyków przy pomocy Yamato i reszty.

Zależy co rozumiemy pod słowem zwycięstwo.
Od jakiegoś czasu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cały ten desant to pic na wodę fotomontaż mający na celu wywabienie sił USA i zniszczenie ich a realnie wyspy to nikt zdobywać nie chciał.
Powiedzmy, że nawet by ją zajęli ( mniejsza czy te wojska by wystarczyły czy nie - powiedzmy że tak, bo samuraje górą ). I co potem? Czym dostarczać zaopatrzenie?
Przy tej odległości od Perl i japońskich baz? Co by przeciwstawili amerykańskim okrętom podwodnym czy raidom nękającym innymi siłami - choćby z lotniskowców?
Toż za pół roku nawet nie trzeba by robić specjalnych desantów, wojska japońskie by pomarły z głodu.

i wracamy do sytuacji z przed bitwy.
Powiedzmy, że Japończycy by posłali amerykańskie lotniskowce na dno bez strat własnych.
Wtedy to desant ( powiedzmy że skuteczny ) miałby jakiś minimalny sens. Jakaś tam szansa na obronę przed nękaniem była ( choć osobiście myślę, że nie specjalnie i tak czy inaczej japońskie siły w końcu by pomarły z głodu - taka przenośnia, może nie dosłownie, ale prawie dosłownie )
A po utracie 4 własnych lotniskowców?

Powiedzmy że desant by się udał. W końcu Amerykanie nie mieli co przeciwstawił Japończykom.
I co dalej?
Kto mógł zapewnić, że Amerykańskie lotniskowce nie "zatankują", zabiorą nowe maszyny w Perl w wrócą poznęcać się nad japońskimi wojskami?
Kto ich przed tym obroni?
Zasięg samolotów za duży.
Floty nie zatopią ( za małe siły ) ale desant pognębią i co dalej?
To, że Amerykanie nie mieli wtedy tyle sił coby to zrobić to my wiemy. Japończycy nie wiedzieli i nie mogli wiedzieć.
Szansy na dopadnięcie lotniskowców USA nie było, chyba żeby Amerykanie popełnili kardynalny błąd i dali się zaskoczyć na małej odległości.
Co pozostało?
Tylko odwrót, to desant nawet jeśli by się udał i opanowanie wyspy też to po jakimś czasie musiałby zostać zniszczony choćby z racji kłopotów logistycznych.
Może w pełni Japończycy sobie z tego nie zdawali sprawy, ale takimi kompletnymi idiotami nie byli i chociaż w przybliżeniu musieli wiedzieć czym to pachnie.
Zresztą decyzja taka a nie inna o tym świadczy, że jednak coś tam przemyśleli.
A to że czasem przesadzali i rolę lotnictwa przeceniali to inna sprawa.
Jak wszędzie potrzebna jest równowaga.

Maciej3 pisze:PQ17 rozwiązano - bo się bano pancernika. Istniała obawa, że rozpyli konwój razem z eskortą zanim własne pancerniki dojdą i rozpylą Tirpitza, a nie było co mu w tamtym rejonie przeciwstawić ( oprócz własnych pancerników )

Tak czy tak jakieś uzasadnienie dla pancernika jest. Zwłaszcza jak przeciwnik takiego ma, bo niby co miałoby realnie się przeciwstawić Scharnhorstowi jakby poszedł ostro do walki?

Ale w rejonach gdzie nie było tak paskudnej pogody i warunki sprzyjały samolotom, to już nie było tak różowo dla żółwików.

Wszystko się zgadza - tak jak pisałem tylko Niemcy uzywali (czy usiłowali używać) pancenrików do zwalczania żeglugi. Nuikt inny tego nie praktykował, więc nie można twierdzić że przerywanie linii komunikacyjnych jest głownym zadaniem pancernika. Może być zadaniem ubocznym, w specyficznej sytuacji, ale na pewno nie głównym.
Oczywiście, uzasadnienie dla istnienia pancernika jest - tym jest wrogi pancernik i tego nie kwestionowałem.

Maciej3 pisze: Od jakiegoś czasu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cały ten desant to pic na wodę fotomontaż mający na celu wywabienie sił USA i zniszczenie ich a realnie wyspy to nikt zdobywać nie chciał.

A jednak. Taki był plan. Znaczy się Decydująca Bitwa swoją drogą, ale zdobycie Midway naprawdę miało być wstępem do inwazji Hawajów. Yamamoto uważał, że z nimi w ręku (to 400 tys. amerykańskich "zakładników") będzie można negocjować pokój. Inna sprawa, na ile te jego plany i rachuby były realne.

Gdyby to jakoś Japończykom wyszło i Spruance nie dał rady od razu ich zatrzymać (na te 6 minut szczęścia wiele się złożyło) po po ewentualnym zajęciu Midway doszłoby w tym rejonie do gorszej wielomiesięcznej "młocki" niż pod Guadalcanalem. Japoński garnizon potrzebowałby stałych dostaw sprzętu i zaopatrzenia ,a Amerykanie robiliby wszystko by to utrudnić i odbić Midway. Niewykluczone, że w rewanżu "marines" lądowali by najpierw tam. Wpierw jednak "Kido Butai" musiałaby przestać być realną groźbą. Ale co by było, gdyby Nagumo i pozostałe zespoły (z Yamamoto) - trzymały się podczas bitwy o Midway cały czas razem (czy tuż koło siebie)? Gdyby jeszcze Nagumie dostały się do składu jego zespołu lotniskowce "aleuckie" i Amerykanie o tym wiedzieli, to pewnie nawet nie wysyłaliby Spruance'a.
Przy takim rozwiązaniu rożnica szybkości między pancernikami czy lotniskowcami nie była aż tak istotna, bo Japończycy przy swej przewadze ilościowej nie musieli się wcale maksymalnie śpieszyć (chyba tylko przy odpieraniu ataków powietrznych).
Najistotniejsze przy tym byłoby chyba to, że Nagumo przy bliskiej obecności Yamamoty prawdopodobnie ustrzegłby się swoich błędów, bo na sporej części lotniskowców zachowałby maszyny z uzbrojeniem na walkę morską i pewnie by go nie zmieniał. Zwłaszcza wtedy, gdyby miał jeszcze blisko siebie te trzy dodatkowe mniejsze lotniskowce, prócz czterech swoich.

Jest takie stare wojskowe określenie: inicjatywa. Ten kto posiada inicjatywę, ten posiada przewagę. W czasie DWS pewien rodzaj nosiciela uzbrojenia utracił inicjatywę na rzecz innego. Oczywiście określenie „w czasie DWS” jest umowne, po prostu wtedy właśnie na realnym polu walki zweryfikowały się pewne koncepcje. Zatopienie jednego okrętu to na pewno nie wyznacznik końca pewnej ery, ale z całą pewnością wyraźny symbol. Utrata inicjatywy na rzecz innego rodzaju uzbrojenia, oraz całkowita zmiana sposobu prowadzenia wojny do której nosiciel uzbrojenia starego typu nie był przystosowany i nie mógł mu sprostać oznacza de facto koniec ery tego nosiciela.
Przykładów na utratę inicjatywy jest aż nadto, to praktycznie każde jedno starcie w którym udział brały pancerniki i lotniskowce w tym w zasadzie pojedynków 1:1.

Jeśli "koniec ery pancernika" uznać za poetyckie porównanie - że niby wcześniej był najważniejszy zawsze i wszędzie a potem już nie zawsze i nie wszędzie - to 100% zgody.
Jeśli uznać za tezę iż "pancernik stał się zbędny" to jest to nieprawda.
I może tym zamknijmy, bo z tą inicjatywą to też nie wszędzie się dało lotniskowcem.


A co do różnicy prędkości pancernik/lotniskowiec pod Midway.
Japończycy mieli nieco inną sytuację. Ich lotniskowce były ograniczone prędkością Kagi ( ~28 węzłów ). yamaciak robił z 27 Nagaty po 25. Taka różnica była do przeżycia. A jakby chcieć dołączyć te maluchy to nawet różnicy prędkości między pancernikami a lotniskowcami nie było.
Inna sprawa, że w owym czasie Japończycy nie przewidywali zespołów pancerniko/lotnickowcowych, więc to tylko takie gdybanie.

Amerykanie mieli nieco inaczej. Ich lotniskowce "z Midway" mogły przekroczyć 30-31w a pancerniki ledwo wyrabiały 21.
10 węzłów różnicy w prędkości to jednak za dużo dla sensownej współpracy.

Maciej3 pisze:Jeśli "koniec ery pancernika" uznać za poetyckie porównanie - że niby wcześniej był najważniejszy zawsze i wszędzie a potem już nie zawsze i nie wszędzie - to 100% zgody.

Za „koniec ery pancernika” proponuję uznać moment w którym utracił on inicjatywę na rzecz innych rodzajów broni

jogi balboa pisze:

Maciej3 pisze:Jeśli "koniec ery pancernika" uznać za poetyckie porównanie - że niby wcześniej był najważniejszy zawsze i wszędzie a potem już nie zawsze i nie wszędzie - to 100% zgody.

Za „koniec ery pancernika” proponuję uznać moment w którym utracił on inicjatywę na rzecz innych rodzajów broni

To trzeba tu znaleźć konsensus - u Niemców na ten przykład dość wcześnie, u Japończyków sporadycznie przejawiano inicjatywę, u Aliantów to koniec inicjatywy od Pearl Harbor (?). I tak mamy koniec inicjatywy pancernika na rzecz okrętów podwodnych (Niemcy, USA) i samolotów (Wielka Brytania, USA, Japonia).

Złośliwiec by powiedział, że pancernik to nigdy inicjatywy nie miał. Może to przesada, ale niewielka.

A z tą utratą u aliantów na rzecz samolotów to zbyt duże uogólnienie.
Na Pacyfiku od biedy można się z tym zgodzić.
Ale jakoś przez cały 42 rok na Morzu Śródziemnym to pancerniki a nie lotniskowce były ważniejsze a lotniskowce pomocnicze.
W arktyce podobnie.
Ale to, że pancernik powoli ( albo gwałtownie jak kto woli ) tracił na znaczeniu to fakt.

Eh, za dużo się nazbierało zaległości - za wiele osób mnie naraz napadło.
Postaram się jakoś na raty odpisywać w miarę, na ile czas pozwala.

Peperon pisze:Ale wszystkie budowane w tym okresie pancerniki miały przynajmniej część z cech, które wymieniłeś.
Radary - Amerykanie nie byli pierwsi. I tak dalej i tym podobne. Ale ja nie o to pytałem.

Właśnie!
Część, a nie wszystko (w niektórych przypadkach wcale - np. 7 dalocelowników uniwersalnych, tudzież zasięg po 15 000-17 000 Mm).
Nie TO wszystko, co predysponowałoby je do jednostek uniwersalnych, zaprojektowanych zarówno do samodzielnych operacji (o różnych charakterze) jak i do działań w zespołach floty, w tym grupach lotniskowcowych, o których w Europienie nie było mowy.
Projektując "North Carolinę" nie myślano już na pierwszym planie o bezmyślnej walce liniowej Battle Line.
Do cech ofensywnych i defensywnych pancernika doszła przyzwoita prędkość i olbrzymi zasięg operacyjny (zbiorniki paliwa pozwalały też tankować jednostki eskorty).
Co do radarów, to akurat pionierami byli Niemcy, bo jak rozumiem chodziło ci ogólnie o radary?
Obserwacyjne i to całkiem dobre (CXAM i CXAM-1) mieli Amerykanie już przed 2WŚ, a nad mikrofalowym Mark 3 pracowano.
Dopiero mikrofalowe przeżyły burzliwy, bardzo szybki rozwój w USA dzięki dodatkowemu wsparciu Anglików.

Peperon pisze: Tak, ale istotą mojej uwagi nie było to, kto go zatopił tylko to, kto obronił konwój.

Raczej dlaczego obronił.
Krążowniki nie stanowiły dla niemieckiego pancernika zagrożenia.
Przy mocno chronionym konwoju, należało się jednak spodziewać, że w pobliżu może być coś cięższego i było.
To zadecydowało o odwrocie niemieckiego okrętu, a nie strach przed krążownikami.
"Duke of York" stanowił daleką eskortę konwoju i to on definitywnie załatwił sprawę - okręt żadnej innej klasy w tych warunkach by tego nie mógł zrobić (!!!)
Co więcej, po interwencji "Duke of York", było jednego zagrożenia mniej na przyszłość.

Peperon pisze:Jak według Ciebie Iowa mogłaby przeciwdziałać Tirpitzowi z odległości 4,5 tys. mil, skoro Washington był 15 razy bliżej, a i tak za daleko.

Przypuszczam, że zakładano np. iż "Tirpitz" zwyczajnie "wymanewruje" "Washingtona" lub w razie spotkania oderwie się od niego.
Niekoniecznie musiało tak być, ale mogło.
Wtedy na przechwycenie poszłaby "Iowa", albo pozostała przy konwojach i czekała.
Nie wiem, jak dokładnie wyglądał plan Amerykanów.
Celem pobytu "Iowa" na wspomnianych wodach była ochrona linii komunikacyjnych przed Tirpitzem i to jest fakt niepodważalny, piszą o tym w każdym znanym mi źródle.

jogi balboa pisze:

Maciej3 pisze:Jeśli "koniec ery pancernika" uznać za poetyckie porównanie - że niby wcześniej był najważniejszy zawsze i wszędzie a potem już nie zawsze i nie wszędzie - to 100% zgody.

Za „koniec ery pancernika” proponuję uznać moment w którym utracił on inicjatywę na rzecz innych rodzajów broni

Inicjatywa?
A cóż to za twór?
To np. niszczyciele czy krążowniki, trałowce, etc., etc. mają jakąś inicjatywę?
A może to lotniskowce mają inicjatywę, szczególnie w nocy, albo i w dzień przy złej pogodzie, albo po prostu na północy i południu naszego globu?
Inicjatywę jaką, nad czym? W rozgrywaniu bitew morskich?
Przy wsparciu ogniowym wybrzeża (najważniejsze zadanie kampanii)?
Jeśli dla szanownych Kolegów staczanie bitew morskich i wzajemne topienie floty wojennej przeciwnika jest kluczowym zadaniem w wojnach, to w takim razie - stosując nomenklaturę Jogiego - inicjatywę mają jedynie najnowocześniejsze współczesne okręty podwodne klasy SSN i SS (na Stirlingu).
Cała reszta na złom, koniec ich ery.

Maciej3 pisze:Złośliwiec by powiedział, że pancernik to nigdy inicjatywy nie miał. Może to przesada, ale niewielka.

A z tą utratą u aliantów na rzecz samolotów to zbyt duże uogólnienie.
Na Pacyfiku od biedy można się z tym zgodzić.
Ale jakoś przez cały 42 rok na Morzu Śródziemnym to pancerniki a nie lotniskowce były ważniejsze a lotniskowce pomocnicze.
W arktyce podobnie.
Ale to, że pancernik powoli ( albo gwałtownie jak kto woli ) tracił na znaczeniu to fakt.

Do czasu.
Moim skromnym zdaniem z powodzeniem można by pancernikami w nowym wydaniu zastąpić dziś lotniskowce amerykańskie (z resztą, już w latach 80-tych jednym z zadań zmodernizowanych Iowek było zastępowanie lotniskowców).
Podatnik by odetchnął.
Z drugiej strony oznaczałoby to przyznanie się US Navy do koncepcyjnego błędu, konsekwentnie realizowanego przez ostatnie 20-30 lat, co już kosztowało biliony zielonych.
Oznaczałoby także niemal całkowitą likwidację lotnictwa morskiego USN, a więc utratę tysięcy etatów zarówno wojskowych, jak i cywilnych.
Wszelkie "rewolucje" trzeba zatem dobrze przemyśleć, a najlepiej wcześniej puknąć się w głowę nie dwa, a dziesięć razy...