Iowa kontra Yamato 4/2012

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Majestro »

Sławek pisze:Nie ma takiej informacji.
Jest jedynie czysta hipoteza - jedna z kilku notabene.
"Podejrzenie", bo tak napisałem w artykule, a nie jakiś pewnik czy coś w ten deseń.
Daleki jestem od stawiania w tej kwestii jednoznacznych tez.
Tego akurat nie dowiemy się nigdy. Chodzi o ogólny przekaz - w kontekście przetrenowania załogi. I o przypis ("Zatonął z tego powodu..."). To jasno sugeruje, że winna była załoga moim zdaniem. Urban legend: podobno po wydobyciu wraku w 1970 roku znaleźli 'pozostałości' po rzekomym sprawcy w wieży numer 4 pancernika. A najbardziej prawdopodobna wg. mnie hipoteza to taka, że na okręcie nastąpił zapłon prochu, z którego dym widziany był przez kapitana Fuso tuż przed wybuchem. Późniejsze testy porównawcze (barwa) również to potwierdzały.
Pan Makino, który odpowiedzialny był za budowę Yamato po zobaczeniu tego słynnego zdjęcia płyty z testów powiedział "Chciałbym sam to zobaczyć" :)
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

Majestro pisze:
Sławek pisze: Pan Makino, który odpowiedzialny był za budowę Yamato po zobaczeniu tego słynnego zdjęcia płyty z testów powiedział "Chciałbym sam to zobaczyć" :)
Chodzi o tę płytę czołową z wieży?
Przebicie jej jest możliwe, ale tylko z minimalnej odległości i pod warunkiem, że będzie ona spoczywała pionowo.
Generalnie należy przyjąć, że zarówno typ Yamato, jak i Iowa miały płyty czołowe wież niemal nie do przebicia.

Tak z innej beczki, to właśnie mnie straszliwie rozbawiło w filmie "Battleship" - jak jakieś granaciki (?) z okrętu "Obcych" wybuchły na przodzie wieży nr 3, doprowadzając do jej zniszczenia.
Very Funny. :D
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Majestro »

Sławek pisze:Chodzi o tę płytę czołową z wieży?
Dokładnie. Poza tym Pan Makino wspominał, że projektowanie opancerzenia dla Yamato było dosyć trudne, ponieważ Japończycy nie potrafili wytwarzać dużych płyt i musieli kombinować z mozaikami. Pewnie dlatego płyty były zamontowane na tym typie, tak jak były (inaczej niż na Iowie).
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

Majestro pisze:
Sławek pisze:Chodzi o tę płytę czołową z wieży?
Dokładnie. Poza tym Pan Makino wspominał, że projektowanie opancerzenia dla Yamato było dosyć trudne, ponieważ Japończycy nie potrafili wytwarzać dużych płyt i musieli kombinować z mozaikami. Pewnie dlatego płyty były zamontowane na tym typie, tak jak były (inaczej niż na Iowie).
Kurcze, trochę jestem teraz już poza tematem, ale chętnie podyskutuje o takich ciekawostkach jak się uporam z najnowszym projektem.
Kreślenie jest fajne, ale po kilku dniach zaczyna nużyć...
W każdym razie jeśli chodzi o opancerzenie wież, to zarówno w przypadku typu Iowa jak i Yamato nie ma się co czepiać.
Potwory po prostu.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Majestro »

Takich ciekawostek o Yamato jest całkiem sporo. Na przykład dlaczego klimatyzowane były tylko wybrane pomieszczenia, o windzie czy też o tym, dlaczego nie montowano telefonów, tylko używano rur głosowych :-D

EDIT: Wyzbądź się też Sławku przekonania, że pancerniki typu Yamato miałyby położyć budżet Japonii na łopatki. W ramach Trzeciego Planu Uzupełnienia miały one pochłonąć 'jedynie' 1/8 zaplanowanego na ten cel budżetu.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

to właśnie mnie straszliwie rozbawiło w filmie "Battleship"
Co prawda obejrzałem jedynie zajawkę, ale mnie tam nic nie bawi. Co najwyżej pochyliłem głowę nad grobem Holywoodzkiej kinematografi która swym poziomem sięgnęła kreskówek dla dzieci (bynajmniej nie z powodu rozpiżenia wieży granatem), nad którymi to inni już się wyznęcali w stosownym wątku na forum.
:(
Speedy
Posty: 572
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Speedy »

Hej
Majestro pisze:Japończycy też chyba o tym wiedzieli i sami stosowali u siebie na przykład prawie czystą nitrocelulozę w karabinach maszynowych. Pewnie próbowali też z większymi kalibrami, ale dlaczego tak, a nie inaczej wyszło z użyciem?
Tu jest problem technologiczny, związany z wielkością ziarna prochowego (a w zasadzie grubością jego warstwy palnej, mówiąc ściślej). W prochu do amunicji strzeleckiej to są ułamki milimetra; w prochach artyleryjskich wiele milimetrów (kilka, kilkanaście, chyba i kilkadziesiąt w dużych kalibrach). Mówiąc w skrócie, ziarno prochu art. jest grubsze.

Proch z samej nitrocelulozy produkuje się z użyciem lotnego rozpuszczalnika organicznego (np. mieszanina eteru etylowego i alkoholu etylowego). Nitrocelulozę ugniata się w mieszalnikach, dodając rozpuszczalnik i substancje modyfikujące, aż do uzyskania ciastowatej masy, z której formuje się ziarno prochowe. Następnie suszy się je, odpędzając lotny rozpuszczalnik. Ale gdyby ziarno było bardzo grube, trudno byłoby je suszyć, gdyż dyfuzja rozpuszczalnika z jego wnętrza trwałaby strasznie długo. A trzeba to zrobić, inaczej proch w miarę utraty rozpuszczalnika zmieniałby swe właściwości, poza tym opary łatwopalnego rozpuszczalnika w magazynie prochu to nie jest to o co nam wszystkim chodzi.

Dlatego w amunicji artyleryjskiej stosuje się raczej proch na rozpuszczalniku nielotnym, w postaci nitroestrów (nitrogliceryna i/lub nitrodiglikol). Jego się już nie odpędza, po uformowaniu ziarna zostaje sobie on tam w tej nitrocelulozie. Tyle że jest taki myk, że tak naprawdę, żeby porządnie rozpuścić nitrocelulozę, to nitrogliceryny musiałoby być strasznie dużo, z 50% mieszaniny. Taki proch ma bardzo już wysoką temperaturę spalania i erozja luf byłaby mocno dokuczliwa. Stąd te wszystkie XIX-wieczne kombinacje typu kordytów rozmaitych, gdzie stosowano zarówno rozpuszczalnik lotny, jak i nielotny; dzięki temu jednego i drugiego potrzeba było mniej (aczkolwiek w pełni nie wyeliminowało to problemu z grubym ziarnem). Potem wymyślono ów dinitrodiglikol, który jest dla nitrocelulozy lepszym rozpuszczalnikiem niż nitrogliceryna, a inne własności ma podobne, i lotnego rozpuszczalnika można było wcale nie używać.

Tym bardziej należy doceniać Amerykanów, którzy tak zakombinowali z owym suszeniem, geometrią ziarna itp. że byli w stanie produkować proch o grubym ziarnie, odpowiedni do ciężkich dział, złożony z samej nitrocelulozy. To jest fajna i chytra sztuczka, nie wiem dokładnie jak oni to robili. Aczkolwiek pomysł raczej nie zyskał naśladowców. Dodatek tej nitrogliceryny itp. ma bowiem jeszcze pewną zaletę: "kopa" daje mówiąc potocznie, taki proch jest "mocniejszy". Dlatego w pogoni za coraz wyższymi i wyższymi osiągami współcześnie stosuje się raczej w artylerii proch na nielotnym rozpuszczalniku, obniżając jego temperaturę spalania innymi sposobami.
Pozdro
Speedy
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Majestro »

Rozumiem. No to szacun dla amerykańskich chemików/specjalistów od materiałów wybuchowych.

Offtopując, kto w Polsce prowadzi nad takimi rzeczami badania? Na wacie tylko?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6658
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

Majestro pisze:Takich ciekawostek o Yamato jest całkiem sporo. Na przykład dlaczego klimatyzowane były tylko wybrane pomieszczenia, o windzie czy też o tym, dlaczego nie montowano telefonów, tylko używano rur głosowych :-D
Jak to nie montowano telefonów ?
Na Yamato było zainstalowanych 491 linii telefonicznych, 146 połączeń rurami głosowymi i 14 linii dla poczty pneumatycznej.
Przy okazji poszukiwania danych o telefonach trafiłem na sporą ciekawostkę.
Zapas pływalności Yamato wynosił 58 372 tony.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Majestro »

Może źle napisałem - były, ale nie wszyscy na okręcie ich używali podobno. Z powodów technologicznych rury ciągle odgrywały większe znaczenie od telefonów. I to była akurat słabość tych okrętów.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6658
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

Majestro pisze:Może źle napisałem - były, ale nie wszyscy na okręcie ich używali podobno. Z powodów technologicznych rury ciągle odgrywały większe znaczenie od telefonów. I to była akurat słabość tych okrętów.
Czy taka słabość ? Przecież rury trudniej uszkodzić niż telefony. Tym ostatnim wystarczy załatwić zasilanie i już po nich.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

Peperon pisze:
Majestro pisze:Może źle napisałem - były, ale nie wszyscy na okręcie ich używali podobno. Z powodów technologicznych rury ciągle odgrywały większe znaczenie od telefonów. I to była akurat słabość tych okrętów.
Czy taka słabość ? Przecież rury trudniej uszkodzić niż telefony. Tym ostatnim wystarczy załatwić zasilanie i już po nich.
Kable łatwo się naprawia.
Rury przecinają grodzie wodoszczelne/pokłady i przez nie też przelatuje woda.
Jest też różnica w jakości odbioru przekazywanych poleceń.
Ostatnio zmieniony 2012-04-30, 14:13 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6658
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

Sławek pisze:Kable łatwo się naprawia.
Rury przecinają grodzie wodoszczelne/pokłady i przez nie też przelatuje woda.
Jak wiesz, w którym miejscu masz je naprawić. Poza tym zasilanie to nie tylko kable, ale przede wszystkim rozdzielnie. Uszkodzenie jednej powoduje brak zasilania linii telefonicznych w całym rejonie. A kable są całe :lol:
No i kable też przechodzą przez wszelkiego rodzaju grodzie, pokłady itd. Jeśli są położone w rurach (a pewnie są), to też przez nie przelewa się woda .
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

Peperon pisze:
Sławek pisze:Kable łatwo się naprawia.
Rury przecinają grodzie wodoszczelne/pokłady i przez nie też przelatuje woda.
Jak wiesz, w którym miejscu masz je naprawić. Poza tym zasilanie to nie tylko kable, ale przede wszystkim rozdzielnie. Uszkodzenie jednej powoduje brak zasilania linii telefonicznych w całym rejonie. A kable są całe :lol:
No i kable też przechodzą przez wszelkiego rodzaju grodzie, pokłady itd. Jeśli są położone w rurach (a pewnie są), to też przez nie przelewa się woda .
Tak czy inaczej tuby głosowe to pewna wada i ujęte zostało to np. w raportach amerykańskich po ataku na Pearl Harbor.
Byle wstrząsy potrafią odkształcić tubę powodując nieszczelności w przejściach. Co by nie było, kablowe linie komunikacyjne są o wiele łatwiejsze w instalacji i konserwacji, a do tego można je dublować, triplować etc. w jednym kanale, bez ryzyka dokładania kolejnych niepewnych rur komunikacyjnych.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6658
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

Tylko powiedz jaki jest sens dublowania kabli w tym samym kanale ?
Jeden pocisk lub mina i po wszystkich kablach. Natomiast co do bezpieczeństwa i niezawodności linii telefonicznych przekonali się Anglicy na PoW pod Kuantanem.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

Peperon pisze:Tylko powiedz jaki jest sens dublowania kabli w tym samym kanale ?
Jeden pocisk lub mina i po wszystkich kablach. Natomiast co do bezpieczeństwa i niezawodności linii telefonicznych przekonali się Anglicy na PoW pod Kuantanem.
Bo mieli ich za mało.
ODPOWIEDZ