Elastyczny plan obrony wybrzeża

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: marek8 »

Widać, ze niektórzy koledzy nie wychowywali się na agresywnym podwórku... A tam niekiedy jest tak, że trzeba się dziś wycofać aby jutro w innej konfiguracji dołożyć ewidentnie silniejszemu... Oberwać i to powznie w imię abstrakcyjnych wartości i kurować się miesiącami to chyba mało wymierna korzyść...
Moim zdaniem, kiedy zdano sobie sprawę, że to wojna z Niemcami "o wszystko" słusznie ewakuowano te trzy okręty niejako na "pokrzepienie serc" zostawiając Wichra i Gryfa (spotkałem się lata temu z informacją, że pierwotnie miał też być ewakuowany Wicher...)
Przez naszą prasę w ostnim czasie przetoczyła się fala pogardliwych informacji jakoby to Ukraińcy nie chcieli walczyć o Krym... OK. ale obawiam się, że abstrachując od bardzo wielu różnic w istocie obydwu konfiktów bardzo trafnie ocenili oni swoje szanse i sens "przelewania krwi" de facto za nic... Bo zestawiamy tu ze sobą dwa bardzo istotne i rózne pojęcia - jakiejś abstrakcyjnej idei (najczęsciej walki o ojczyznę), reprezentowanej zazwyczaj przez grono dostojnych emerytów (ale jakoś dziwnym trafem często w pierwszym szeregu ewakuowanych) i bardzo wymiernej i konkrentej sytuacji gdzie nie mając szans na zwycięstwo mają ginąć za ta ideę bardzo konkrenti ludzie...
Wiele krajów budowało i buduje coś w rodzaju integracji wewnętrznej społecznosci czy narodu wokoło koncepcji wojny - problem w tym, ze wszystkie one stawiają sobie za cel wygranie tej wojny i mają na to mniej czy bardziej realne szanse. "Jednoczenie" się wokoło koncepcji, że oto mamy do czynienia z wojną którą musimy przegrać (lub wygrac za x lat) jakoś wydaje mi się nie tylko sprzeczne z natura ludzką ale mocno schizofreniczne...
Warto zwrócić uwagę, że na wybrzeżu AD 39 bardzo wielu zołnierzy miało daleko idące wątpliwości co do sensu tej walki. Propagandowe robienie w balona, że oto już za chwilę za moment sojusznicy mają nam pospieszyć z pomocą było czymś mocno balansującym na krawędzi zbrodni - bo też nie miało to żadnego pokrycia w rzeczywistosci a było fikcja mającą zmobilować do dalszego oporu nie wiadomo do końca po co...
Koledzy zapominają, że Hel haniebnie nawalił bo też warszawskie normy przewidywały dla niego "trwanie" przez 3 miesiące. Po co jakoś nikt nie umie odpowiedzieć.
Co do stosunków z Czechami - klasyczny przypadek kwadratury koła - Czesi bezlitośnie punktowali brak racjonalności rodzimej polityki co było kamieniem obrazy dla patriotycznych uczuć (coś jak dziś z fatalną jakością [co prawdą zgodną z normami ale jednak] naszej żywności) i pewnych z imienia i nazwiska wskazywanych oficjeli. Gdy zabrakło Piłsudskiego z naszej strony serwane zostały nawet te symboliczne kontakty pomiędzy oficerami dwójek, co było o tyle ważne, że szereg mało popularnych szczegółów planów pomocy ze strony Francji dla nas wymagał aktywnej współpracy ze strony Czech. Dla przykładu plan pomocy lotnictwa bombowego francuskiego... Zapomina się, że dla naszych politycznych "tuzów" to Czechy jako w ich mniemaniu słaby i chylacy się ku upadkowi kraj (brak jednak jakoś sensownych motywów takiej oceny) stał się de facto głównym celem poltycznych agresywnych aspiracji. Czesi z kolei wykpiwali naszą politykę mniejszościową czy bofonadę kultu WP czy już najbardziej chyba tego naszego "ojca narodu" - niestety wyjątkowo trafnie wytykając słabości. Co ciekawe nasza "odpowiedź" niestety poza mniejszoscią polską - która istotnie nie była rozpieszczana była aż przesadnie skromna (to warto też zauważyć taki banał jak redukacja zarobków o prawie 1/3 po powrocie do macierzy) W takiej atmosferze gdzie liczba nieporozumień polsko -czeskich była większa niż spora część nieporozumień czesko-niemieckich nie jest jasne jak
miano by w ogóle zacząć budowac tą współpracę na poważnie. W polityce jak mawiał Bismarck kluczowe są osobiste stosunki - a te akurat na tym "froncie" były po prostu fatalne.
Co do zajęcia Śląska - nierealne z powodów politycznych - koledzy wiedzą o interwencjach ambasady USA na poczatku konfiktu, że "ich" zakłady nie będa zagrożone? Co do zajęcia zaś Prus - przykro to stwierdzić ale mimo propagandowej wizji z tymi 220 ... ;) w realiach 39 z naszej strony nawet przy frontalnym natarciu całego WP niezaangażowanego gdzie indziej istniejąca sieć umocnień prawdopodobnie zatrzymałaby nasze natarcie mimo przewagi liczebnej...
Niestety nie można tworzyć państwa i jego polityki wyłącznie na podstawie propagandy PR...

Warto na zakończenie przywołać czeską opinię na temat naszej armii AD 38 - a wiele się nie zmieniło do 39 :) Analiz było bardzo dużo więc nie ma się co tu bawić w przywoływanie różnych złośliwości. Czesi po prostu uważali, ze pomimo dużej liczebności jest to armia zupełnie nieadekwatna do potrzeb obrony własnego terytorium i minimalnie zdolna do pomocy sojusznikom zewnętrznym. Tą nieadekwatność widzieli głównie w fatalnej logistyce i stawianiu na duże papierowe formacje w miejsce mniejszych bardzoej elastycznych jednostek. Pamiętam nawet takie określenie , że jest to wojsko bardziej defiladowo-policyjne niż zdolne do skutecznej walki - oczywiście sporo było w tym przesady ale też warto wiedzieć, że dla nich nie był to wymarzony sojusznik którego z tęsknotą wyczekiwali. Zresztą nasze opinie na temat ich armii też skupiały się głównie na ich słabościach ;) - niestety gdy w 38 mieliśmy okazję sobie przeanalizować jakość i koncepcję czeskich fortyfikacji na Zaolziu jakoś w porówaniu z naszymi śmiechu nie było...
Jest takie powiedzonko brytyjskiego ministra Edena fragmentarycznie przywoływane u nas jako rzekoma pochwała arcyzręcznej rzekomo polityki ministra Becka a dotyczące polityki międzywojennych władz II RP właściwej dla wyspy. Jak kogoś temat interesuje polecam całość tej wypowiedzi bo ciekawie pokazuje jak egzotycznie widziano polskie pomysły polityczne których efektem był min. rok 39 w takim kształcie... End OT
Ostatnio zmieniony 2014-09-27, 14:31 przez marek8, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: SmokEustachy »

domek to jest domek po prostu. I tyle.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: domek »

Dalsza dyskusja niema sensu. Podejscie do tematu na zasadzie przegralismy wojne bo to Niemcy ach niemcy sa wspaniałe ach niewolno zrobic krzywdy niemcom bo sie zemszczą kiedys och nierubmy krzywdy wasalom wielkiej USA :P

A tak w sumie jest ktos w stanie pokazac mi palcem na mapie te mityczne fortyfikacje niemieckie na mapie?Nie odizolowane punkty oporu tylko silna linie umocnien cos jak linia Maginota od strony Grodna? Pozatym to teren silnie zalesiony teren do walki jednostek lekkich nie dywizji pancernych

pozdrawiam :)
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: marek8 »

Jeżeli tak kolega to zrozumiał to istotnie dyskusja nie ma sensu - po prostu pewne zapewne w jego mniemaniu rewolucyjne posunięcia były zwyczjnie niemożliwe z powodów takiej a nie innej gradacji celów politycznych przez nasze ówczesne kierownictwo - zresztą może czas powiedziec wprost II Rp to żadne tam mocarstwo tylko biedny kraj którego władze nie do końca umiały przyjąć to do wiadomości... Politykę za to prowadziły taką jakby miały jakieś rzeczywiście mocarstwowe zasoby...
Co do fortyfikacji jest dobre opracowanie wydawnictwa Rebis na temat w ogóle całości niemieckich prac fortyfikcyjnych dla których Prusy stanowiły przeciez priorytet ;) Archiwiści - szperacze mogą tez wskazać nasze własne analizy kiedy to sami ocenialiśmy, że byłoby ciężko a nawet kiedy było to już mało realne ;)
Niestety wojna to nie jest zabawa z gatunku zbudowania reprezentacji piłki nożnej czy siatkówki czy gwiazdy pokroju Małysza, która niekiedy wbrew logice potrafi gromic podczas kilku imprez wszystkich przeciwników mimo, że de facto nie powinna ;) Zachwyt i emocje niezapomniane ale już od połowy XVIII wieku walczy się nieco inaczej a nam to jakby gdzieś umknęło...
A zresztą wystarczy zobaczć jak w 1945 Rosjanie przełamali front w Prusach - na pierwszym miejscu była zdaje się kanonada artyleryjska której rozmiar niestety przekraczał możliwosci całej naszej artylerii ;) A przecież nasze "atuty" czyli 220 moździerze nasze szefostwo artylerii samo uznało na tym odcinku za mało użyteczne... A co było w odwodzie?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: SmokEustachy »

Ja na podstawie niezależnej analizy doszedłem do podobnych wniosków jak Czesi. Coś było na rzeczy. Defilaki itp.

Ale ad rem:

Po pierwsze możemy liczyć na szczęście. Zakładamy, że nie napadną i a nuż się uda. Ja tak czasem chodzę po górach: jak będzie pogoda to gitara ale jak będzie burza to przerąbane. Ale chodzę tak sam - z innymi już nie. Uważam.

2. Owszem, najpierw opór miał być demonstracyjny., miał się bronić Hel a Gdynia nie bardzo. Ale płk Dąbek zaparł się się pazurami i zbyt osobiście podszedł do zadania. To Świrski powinien palnąć sobie w łeb.

3. Zauważmy, że w 1939 Marynarka rozpoczęła budowę 2 niszczycieli, więc wojna nie była ich priorytetem.

Wg mnie:
1. remonty OP Typu Wilk powinny iść z kopyta.
2. Reanimacja torpedowców? Ostał się jeden, może by się dało jeszcze ze 2? Cel - osłona operacji minowania. Albo minowanie wprost.
3. rozpoczęcie betonowania stanowisk artylerii pod działa 120mm i 130mm.
4. Co Wybrzeże mogło otrzymać z magazynów? Haubice poaustrowęgierskie? Karabiny i rkmy francuskie?
5. Ew zamówienie statku z amunicją karabinową we Francji (koszt!) Wilia by mogła przewieźć zresztą.
6. Ilu ludzi można by było zmobilizować w pomorskim?
7. No i oczywiście płk Dąbek zostaje mianowany już w styczniu i działa.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: domek »

marek8 pisze:Jeżeli tak kolega to zrozumiał to istotnie dyskusja nie ma sensu - po prostu pewne zapewne w jego mniemaniu rewolucyjne posunięcia były zwyczjnie niemożliwe z powodów takiej a nie innej gradacji celów politycznych przez nasze ówczesne kierownictwo - zresztą może czas powiedziec wprost II Rp to żadne tam mocarstwo tylko biedny kraj którego władze nie do końca umiały przyjąć to do wiadomości... Politykę za to prowadziły taką jakby miały jakieś rzeczywiście mocarstwowe zasoby...
Co do fortyfikacji jest dobre opracowanie wydawnictwa Rebis na temat w ogóle całości niemieckich prac fortyfikcyjnych dla których Prusy stanowiły przeciez priorytet ;) Archiwiści - szperacze mogą tez wskazać nasze własne analizy kiedy to sami ocenialiśmy, że byłoby ciężko a nawet kiedy było to już mało realne ;)
Niestety wojna to nie jest zabawa z gatunku zbudowania reprezentacji piłki nożnej czy siatkówki czy gwiazdy pokroju Małysza, która niekiedy wbrew logice potrafi gromic podczas kilku imprez wszystkich przeciwników mimo, że de facto nie powinna ;) Zachwyt i emocje niezapomniane ale już od połowy XVIII wieku walczy się nieco inaczej a nam to jakby gdzieś umknęło...
A zresztą wystarczy zobaczć jak w 1945 Rosjanie przełamali front w Prusach - na pierwszym miejscu była zdaje się kanonada artyleryjska której rozmiar niestety przekraczał możliwosci całej naszej artylerii ;) A przecież nasze "atuty" czyli 220 moździerze nasze szefostwo artylerii samo uznało na tym odcinku za mało użyteczne... A co było w odwodzie?
Palcen na mapie a nie bo dowodził Rydz bo za trzy lata rosjanie jest powiedzmy maj 1 39 roku

pozdrawiam
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: marek8 »

Tylko co miałoby nam w realiach obrony wybrzeża dać nawet maksimum szczęscia? Chodzi o to, ze wojna by w ogole nie miała miejsca?
Sytuacja była jaka była i szczęście nie ma tu nic do rzeczy - można było się szykować na wariant gdański lub na wojnę o wszystko - w tym drugim wypadku brak wiary w zwycięstwo takiej wojny musiał odgrywać ważną rolę. Przypomnę tu, że nawet legendarna obrona Kartaginy miała taki etap gdzie obrońcy nie wdząc szans zawarli z Rzmianami układ i złożyli broń a dopiero gdy naprawdę zrozumieli, że mogą tylko walczyć lub zginąć bez walki rozpoczęli prawdziwie heroiczną obronę... Takiego motywatora moim zdaniem brakowało w 1939 - wielu pamietało "niemieckie" i mając możiwość porównania i dodatkowo bez wiedzy o tym co się stało po 41 mogło nie widzieć tego "upadku" jako jakiejś katastrofy...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: SmokEustachy »

Skoro nie mieliśmy szans to trzeba było szukać innego rozwiązania niż beznadziejna walka.
Skoro nie mieliśmy szans, to czemu nie wyciągnęli dział ze Stawów?
Czemu okręty podwodne... itp itd?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: Miner »

Bo rzeczywistość nie jest czarno-biała? Bo czasem ludzie robią rzeczy, których nie chcą robić, ale uważają, że muszą?

"Jaką rolę odegrała obrona Helu? Była to walka przede wszystkim prestiżowa, walczyliśmy o Honor na pozycji a priori przeznaczonej na stracenie. I walkę tę wygraliśmy" (kpt. mar. Z. Braniecki, 1945)
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: marek8 »

A może czas powiedzieć, że być może za "całą aferę" odpowiedzialne było stricte subiektywne przekonanie naszego mówiącego tyle o honorze ministra Becka, że Niemcy i Rosja nie będa się w stanie porozumieć przeciw nam? Niemalże cytując, że jest to zupełnie niemożliwe? Przecież gdyby do tego układu faktycznie nie doszło wojna taka jak ją znamy z września 39 prawie na pewno nie odbyłaby się w takim kształcie - skończyłoby się na wariancie gdańskim, może nieco więcej...
Może też warto miast oficjerów zacytować zwykłych ludzi twierdzących, ze ta głupia polityka tylko nam całą niemiecką potęgę zwali na głowę? ;)
Nie piszmy wiec wniosłych słów o robieniu tego czego się nie chce ale trzeba - MW mimo błędów i różnych posunięć mogących być przedmiotem krytyki zachowała się o wiele sensowniej niż analogicznie Jugosławiańska czy Grecka. Przez większość 1939 nikt nie szykował się do zadnej wojny o wszystko - o żaden honor czy manifestowanie czegokolwiek - uważano, że mając takich sojuszników to my to wszystko wygramy ;) Gdzie tu presja na chwytanie się wszystkiego czy onej symbolicznej brzytwy? Dlatego tak mnie raził jakiś PRL-wski duch w ostatnim spcjalu MSIO mówiącym o jakiejś desperacji :co:
Rok 1939 jest bardzo mocno zniekształcony przez pryzmat tragicznych póxniejszych doświadczeń ale z cała pewnością można napisać, że mało kto się szykował na ostateczną bitwę z Niemcami tak jak dziś chcielibyśmy to widzieć. Tym większy musial więc być spadek motywacji gdy w drugiej połowie 39 (tak od połowy lipca) wszystko zaczęło iść w zupełnie innym niż oficjalnie kierunku...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: domek »

Jaki heroizm rozmawiamy o normalnym przygotowaniu do wojny.przygotowanie min postawienie zapór minowych obronnych na własnych wodach terytorialnych.zaminowanie przepraw brodów rzecznych .o heroicznej obronie albo takich planach to się rozmowa zacznie na poziomie jednostek samobujczych
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: Miner »

marek8 pisze:Niemalże cytując, że jest to zupełnie niemożliwe? Przecież gdyby do tego układu faktycznie nie doszło wojna taka jak ją znamy z września 39 prawie na pewno nie odbyłaby się w takim kształcie - skończyłoby się na wariancie gdańskim, może nieco więcej...
Dokładnie tak, i w takim kontekście trzeba patrzeć nie tylko na przygotowania do ewentualnego konfliktu, ale i na sam przebieg działań wojennych do połowy września 1939. Bo nie tylko Beckowi nie mieściło się to w głowie. Zakładanie, że kierownictwo PMW mogło 1 stycznia przewidzieć taki rozwój wypadków i była w stanie się do niego przygotować jest ahistoryczne.
A jeśli chodzi o pisanie o honorze - czy nam się to podoba, czy nie, własnie takimi względami kierowali się ówcześni ludzie - oficerowie i cywile, więc nie można tego pomijać chcąc zrozumieć ich postępowanie i podjęte decyzje.
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: thomson »

Pomimo niejakich wątpliwości mam nadzieję że ludzie w PL kierują się "takimi względami" również dzisiaj.
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: marek8 »

Dwie rzeczy - niestety zdecydowanie za często w ważnych sprawach w sferze krajowych interesów zagranicznych nasze polityczne kierownictwo jest totalnie zaskoczone... To tu jest problem - może to wynik złego mechanizmu selekcji ludzi na ważne stanowiska takie jak szef MSZ? Jeżeli biorę sobie ministra z układu politycznego a potem on nie mając bladego pojęcia ma negocjować umowy ze starymi wygami to nie pomoże nawet szczęście o ktorym pisał kolega Smok... To nie ten poziom działania...tu sa potrzebne praktyczne umiejętności. No chyba, że przywołamy przykład z XVI wieku nigdy nie powtórzony, gdzie rosyjski odpowiednik nie mogąc znieść mrozu ryzykując gardłem swoim i własnej rodziny podpisał pewien dokument na naszych warunkach... o Dziwo przetrwał ale brak niestety powtórki... ;)
Co do honoru - panowie proponuję nie łączyć pojęć waznych w życiu zwykłego człowieka z pojęciami z zakresu propagandy, negocjacji czy dyplomacji...
Te pierwsze nie podlegają dyskusji choć jak dowodzi przykład września 39 bardzo różni ludzie bardzo róznie rozumieli to co jest lub nie jest honorowym zachowaniem... ;( Czym innym jest za to polityka międzynarodowa gdzie honoru nie ma wcale, nigdy nie było i nie bedzie zas wszelkie odruchy sprawiające takie pozory są bardzo czesto jedynie pozorami...Państwo aby przetrwać niestety ustami i umiejętnosciami swoich negocjatorów ma obowiązek tak prowadzić ster aby to nasz okręt był bezpieczny w pierwszej kolejności... inaczej bowiem nikomu innemu nie jest w stanie pomóc...
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: Miner »

Ale ja się z tym zgadzam - jeśli chodzi o prowadzenie polityki. Tyle że wątek jest o "elastycznej" obronie wybrzeża, którą mieli organizować żołnierze, którzy polityki nie prowadzili, a swoje działania i decyzje musieli na czymś opierać.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Elastyczny plan obrony wybrzeża

Post autor: SmokEustachy »

owszem, wymagalo by to pewnego odrodzenia intelektualnego. cos ni moge posya zamiescic
ODPOWIEDZ