Forum Okrętów Wojennych

Miner pisze:...Zależność zasięgu wykrycia od częstotliwości sygnału jest prosta: im większa częstotliwość sygnału tym mniejszy zasięg hydrolokatora...

A można prosić o źródło takiego stwierdzenia. Zawsze myślałem, że zasięg zależy od mocy emitowanej fali akustycznej.

JB

Nie tylko od mocy sygnału, bo w wodzie oprócz rozpraszania energii występuje tłumienie sygnału w zależności od jego częstotliwości.
Zależność zasięgu od częstotliwości jest oczywista dla każdego użytkownika urządzeń hydroakustycznych. Patrz wpis Marmika powyżej.
Nawet zwykłe echosondy jachtowe posiadają dwie częstotliwości, które stosuje się w zależności od głębokości akwenu.
BTW, na naszych okrętach podwodnych sondy głębokościowe też miały dwa zakresy.

Tak na szybko nie znajdę naukowego "źródła stwierdzenia", ale podaję uproszczoną informację (link):

Tłumienie jest to utrata energii akustycznej w wodzie. Im dłuższa jest droga propagacji, tym utrata energii jest większa. Także im wyższa częstotliwość, tym straty są większe. Jeśli potrzebujemy dużej rozdzielczości (wymagana wąska wiązka akustyczna) oraz jednocześnie dużego zasięgu, trzeba wykorzystywać niską częstotliwość oraz duży przetwornik, aby wytwarzał wąską wiązkę na tej częstotliwości.

Tu jest taki fajny kalkulator, który liczy tłumienie fali akustycznej w wodzie morskiej:
http://resource.npl.co.uk/acoustics/tec ... bsorption/

Edit
A tu już naukowa prezentacja (slajd 20): link

JB pisze:

Miner pisze:...Zależność zasięgu wykrycia od częstotliwości sygnału jest prosta: im większa częstotliwość sygnału tym mniejszy zasięg hydrolokatora...

A można prosić o źródło takiego stwierdzenia. Zawsze myślałem, że zasięg zależy od mocy emitowanej fali akustycznej.

JB

Przecież to jest zagadnienie z podstaw fizyki, nie ważne czy w wodzie czy w powietrzu czy dotyczy fali dzwiękowej czy radiowej... Przy tej samej mocy fala o wyższej czestotliwosci będzie szybciej wytłumiona niż o niższej.

No tak, ale stosunek rozproszenia energii sygnału akustycznego i jego absorpcji jest inny w powietrzu niż w wodzie, więc inny jest też wpływ na wartość tłumienia.

Wracając do tematu. Analogicznie urządzenia hydroakustyczne okrętów typu Wilk:

1. Środki nawigacyjne
- sonda ultradźwiękowa ??? - 1 sztuka.
2. Środki łączności:
- stacja łączności podwodnej ??? - 1 zestaw.
3. Środki obserwacji technicznej:
- oscylator dźwiękowy Fassendena - 1 zestaw.
- szumonamiernik - Tuba Y (zdemontowany w 1934) - 1 zestaw

Wiemy coś więcej na ten temat?

oskarm pisze:...Przecież to jest zagadnienie z podstaw fizyki, nie ważne czy w wodzie czy w powietrzu czy dotyczy fali dzwiękowej czy radiowej... Przy tej samej mocy fala o wyższej czestotliwosci będzie szybciej wytłumiona niż o niższej.

Znam podstawy fizyki, ale przytoczone zdanie nie jest ich elementem. Podstawowe prawo fizyki to zasada zachowania energii i ona rządzi propagacją fal w ośrodkach. Gdyby częstotliwość o wszystkim decydowała to najlepsze sonary powinny mieć ją bliską zeru (a nie mają). Koledzy piszą wyłacznir o tłumieniu fal, co jest tylko jednym z elementów propagacji.

JB

WILKI miały jeszcze sondę SCAM

Czyli ten Peryter?
Hmm, w takim razie oscylatory na obu typach mogły spełniać rolę wyłącznie komunikacyjną. Tadeusz Grzesikowski pisał, że do wymiany informacji wykorzystywano specjalny kod oscylatorowy, ale nie podał, czy już przed, czy dopiero po wojnie.

Miner pisze:Czyli ten Peryter?

Nie wiem o czym piszesz. Ta nazwa w dokumentach nie pojawia się ani razu.

Oj, dokumenty, i dokumenty.
Grzesikowski nazwy sam nie wymyślił. SCAM to nazwa firmy, a nie nazwa urządzenia. Urządzenie musiało mieć jakąś francuską nazwę, którą używała załoga i ta się przyjęła.

Miner pisze:Oj, dokumenty, i dokumenty.
Grzesikowski nazwy sam nie wymyślił. SCAM to nazwa firmy, a nie nazwa urządzenia. Urządzenie musiało mieć jakąś francuską nazwę, którą używała załoga i ta się przyjęła.

Miało: Sondeur ultra-sonore Langevin-Florisson typ 375 metres.

JB

JB pisze:Gdyby częstotliwość o wszystkim decydowała to najlepsze sonary powinny mieć ją bliską zeru (a nie mają). Koledzy piszą wyłacznir o tłumieniu fal, co jest tylko jednym z elementów propagacji.

Myślę, że na potrzeby dyskusji można przyjąć, że dany okręt ma pewne ograniczenia (masowe, gabarytowe i możliwości "dostarczenia" mocy elektrycznej w impulsie) i dla tych ograniczeń niestety działa "zasada" częstostliwości. Tu nie chodzi o to o czym ona decyduje, a o czym nie. Pozwala szybko zorientować się z jakiego rzędu zasięgami mamy do czynienia. Marzą się nam średnie zasięgi (ale wykrycie dużych obiektów - czyli ZOP) to trzeba zejść poniżej 10 kHz. Chcemy znacznie dokładniej to trzeba jechać znacznie powyżej 60 KHz, ale zasięg spada drastycznie. A już rozróżnialność na potrzeby klasyfikacji min morskich to odjazd w gigaherce i spadek zasięgu znaaacznie poniżej kilometra.
Zresztą dokładnie o tym wspominasz pisząc:

JB pisze:Z drugiej strony im większa częstotliwość tym większa rozdzielczość sygnału, i większa zdolność do wykrycia małych obiektów i określenia ich położenia. Oscylator Fessendena miał częstość kilkuset herców, stąd słaby zasięg i kłopoty z określeniem kierunku skąd pochodzi dźwięk.

Zdając sobię sprawę, że przeciętny odbiorca niewiele będzie wnikał w sprawy rozdzielczości sygnału (musi być taka by zapewnieć działanie zgodne z przenaczeniem), stacja hydroakustyczna na typowym okręcie określonej wielkości da mu wyobrażenie o zasięgu właśnie na podstawie częstotliwości.

Niemniej patrząc na to co w kwestii wyposażenia naszych OOP pojawią się w wątku to w zasadzie dyskusja staje się bezprzedmiotowa .

JB pisze:Miało: Sondeur ultra-sonore Langevin-Florisson typ 375 metres.

Wcześniej napisałeś, że ten "Peryter" to własnie to. Jak rozumiem było to przypuszczenie.

Kręcimy się w miejscu, bo tak naprawdę nie wiemy, jakie parametry i przeznaczenie miały konkretne urządzenia. Przydałaby się chociaż ich częstotliwość pracy.

Sondeur ultrasonore to sonda ultradźwiękowa. Tak nazywano urządzenia do pomiaru głębokości, czyli współczesne echosondy, ale może nie tylko.
Być może firma SCAM produkowała zwyczajne sondy nawigacyjne oraz utajnione urządzenia hydrolokacyjne dla wojska. Wtedy przetwornik sondy głębokościowej byłby zamontowany w dnie okrętu i służył do "sondowania pionowego", a przetwornik sondy echolokacyjnej na dziobie okrętu i służył do "sondowania poziomego".
To wszystko moje przypuszczenia. Niestety nie znam francuskiego, żeby poczytać na temat pierwszych francuskich sond (a jest tego trochę w sieci), żeby znaleźć coś na temat powyższego typu (375 metres to raczej nie długość fali). Poza tym można spróbować odnaleźć tego "Perytera" (uwaga - prawdopodobnie nazwa została spolszczona z francuskiego), a przede wszystkim porównać budowę sond SCAM z rysunkiem, który znajduje się w artykule Grzesikowskiego.

W sieci można znaleźć patent sondy Langevina.

JB

Mała poprawka do moich przypuszczeń. Sonda nadawczo-odbiorcza na Sępie (czyli ten Paryter) znajdowała się na śródokręciu. Z rysunku wynika, że była to opuszczana stacja podkilowa, jej antena (projektor) skierowana była poziomo w stronę dziobu.

Rysunek z rozmieszczeniem wszystkich urządzeń hydroakustycznych na ORP Sęp znajduje się w MSiO 2-3/2011.

Prawdę mówiąc przyglądając się ogólnemu planowi okrętów typu Orzeł (w małej skali) nie widzę na śródokręciu takiej stacji, ale w objaśnieniach mamy wymienione: 78 - mikrofony ap. podsłuch., 81 - ap. naddźwięk., 98 - oscylator, 99 - sonda. Czyli wszystko się zgadza.

78 - dokładnie po pierwszym włazem na dziobie
81 - dokładnie pod goniometrem
98 - 3 dziury w burcie pod działem 105 mm
99 - 2 dziury w burcie pod pierwszym peryskopem

Wygląda na to, że się zgadza.

A czy taką "weryfikację" można zrobić dla okrętów typu Wilk? Spojrzałem na plany i nie widzę żadnego urządzenia.
Czyżby dla Francuzów takie dane były tajne?