Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze:

Scenariusz zajęcia Krymu był już całkiem trafnie przewidywany przez niektórych politologów w okolicach 2008 roku o ile dobrze pamiętam.

W ten sposób to można powiedzieć, że przewidziano już wszystko. Bo zawsze ktoś coś przewidział. Teraz tez przewiduje się ewentualną wojnę hybrydową w krajach nadbałtyckich - w końcu o tym dyskutujemy. I co?

Ja nie mówię o prozie Philipa K. Dicka, rzeczywistości równoległej, czy jakiś zgadywankach tylko o tym, że na podstawie rzetelnej oceny sytuacji przewidziano taki rozwój wypadków, bo wydawał się nieunikniony. O ile dobrze pamiętam jednym z owych politologów był przez niektórych znienawidzony (choć ja osobiście uważam, że niesłusznie) Żurawski vel Grajewski i zawarł to w którejś ze swoich książek (chyba "Geopolityka - siła - wola").

Napoleon pisze:

Podajcie mi ile prowokacji na Bałtyku zrobiła Rosja w ostatniej dekadzie?

W ostatniej dekadzie - nie wiem. Ale w ostatnich 2 latach - kilkadziesiąt. Mało?

Bardzo proszę o konkretne przykłady. Już nawet nie kilkadziesiąt, ale niech będzie z dziesięć.

Po puczu w Turcji sprawy się klaruja. Będzie wojna albo kapitulacja od razu. Europy.

Zaraz, zaraz - było nie było jesteśmy na forum morskim więc skupiając się na bazie marynarki w Sewastopolu...

Wspomniałem przecież o Sewastopolu jako jedynym realnym argumencie na działania rosyjskie. Tyle tylko, że wspomniałem też iż Rosjanom nie trzeba było całego Krymu by zająć Sewastopol. Cokolwiek by nie powiedzieć na ten temat, na pewno inaczej na świecie przyjęte zostałoby zajęcie Sewastopola a inaczej przyjęte zostało zajęcie Krymu. O Donbasie już nie wspomnę. To, że Ukraina tak naprawdę jest podzielona na wschodnią i zachodnią część, to oczywista oczywistość. Tylko co to ma wspólnego z tym co się dzieje? Bez Rosjan nie byłoby żadnych separatystów. Co najwyżej podczas wyborów wygrywałaby na wschodzie inna opcja niż na zachodzie. Żadnego powstania, rebelii, by nie było. To co się stało jest tylko i wyłącznie efektem agresywnych działań rosyjskich mających utrudnić przeprowadzenie reform na Ukrainie. Tyle tylko, że w moim przekonaniu są ta działania, które Rosjanom się nie opłacają (tak logicznie myśląc). A jednak robią to co robią. Więc jak można sądzić, że Putin działa racjonalnie (według naszych kalkulacji oczywiście)? I że takich czy innych rzeczy nigdy nie zrobi bo mu się nie będzie opłacało? Staram się cały czas wyjaśnić, że on myśli innymi kategoriami niż my.

Państwo z tak potężnym arsenałem nuklearnym jest mocarstwem choćby przez sam fakt jego posiadania i możliwości obrony przed każdym swojego pomysłu na życie...

OK. W sumie masz rację - Rosja jest mocarstwem. Tylko czy to coś w naszej dyskusji zasadniczego zmienia?

Nasz problem to to, że nie umiemy zaakceptować faktu, że kładąc nacisk na coś dokładnie odwrotnego od naszych teoryj można osiągnąć coś takiego jak się udaje w Rosji czyli zupełnie inny od tego co naszym zdaniem powinno tam być porządek czy stan rzeczy.

Tego zdania za bardzo nie rozumiem.

Jesteśmy małym i słabym graczem bez potencjału na przyszłość ...

Jesteśmy średnim graczem. Ze sporym potencjałem na przyszłość (który może nie być wykorzystany, ale to inny temat). W tej układance nie jesteśmy najważniejsi ale jesteśmy całkiem ważni. I dobrze z tego też sobie zdać sprawę. Znów jakieś kompleksy?

Bardzo proszę o konkretne przykłady. Już nawet nie kilkadziesiąt, ale niech będzie z dziesięć.

Wystarczy wbić sobie na googlach hasło "rosyjskie incydenty na Bałtyku" albo coś podobnego. Wychodzi tego masa i są to prawie wyłącznie incydenty specjalnie prowokowane przez Rosjan. Media kłamią?

Po puczu w Turcji sprawy się klaruja. Będzie wojna albo kapitulacja od razu. Europy.

Moim zdaniem to co się klaruje to raczej oddalanie Turcji od NATO. Do sojuszu Turcja trafiła w innej rzeczywistości jako inne państwo. Teraz Turcja oddala się od świata zachodniego i swą obecność w NATO z tego powodu czyni coraz bardziej problematyczną. Oczywiście nikt nikogo nie będzie wyrzucał (bo póki co nawet taki niepewny sojusznik jest cenny) ale Turcja będzie szła w kierunku autokracji (bo krajem autorytarnym już jest) a tym samym będzie coraz mniej przewidywalnym sojusznikiem dla Zachodu. I to jedno co chyba z tego wynika. A przyszłość Zachodu zależy od tego czy UE przetrwa kryzys i w jakiej formie. Jeżeli przetrwa będzie OK (choć niekoniecznie dla nas, bo możemy się znaleźć na obrzeżach i stracić jakiekolwiek znaczenie - wszystko będzie zależało od tego jak ta UE po kryzysie będzie wyglądała i jak będzie wyglądała Polska). Jeżeli nie przetrwa może być źle. Przy czym zachodnia Europa się z tego jakoś wygrzebie. Gorzej z nami.

Napoleon pisze:Tyle tylko, że wspomniałem też iż Rosjanom nie trzeba było całego Krymu by zająć Sewastopol. Cokolwiek by nie powiedzieć na ten temat, na pewno inaczej na świecie przyjęte zostałoby zajęcie Sewastopola a inaczej przyjęte zostało zajęcie Krymu. O Donbasie już nie wspomnę.

Tak? To bardzo interesujące stwierdzenie. A jak zostałoby przyjęte? "Lepiej" czy "gorzej"? No i oczywiście dla kogo? A najciekawsze mogłoby się okazać, to w jaki sposób wyobrażałbyś sobie zajęcie samego Sewastopola przez Rosjan?

Napoleon pisze:

Bardzo proszę o konkretne przykłady. Już nawet nie kilkadziesiąt, ale niech będzie z dziesięć.

Wystarczy wbić sobie na googlach hasło "rosyjskie incydenty na Bałtyku" albo coś podobnego. Wychodzi tego masa i są to prawie wyłącznie incydenty specjalnie prowokowane przez Rosjan. Media kłamią?

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
Wpisałem jak poradziłeś i jakoś żadna masa mi nie wyszła, ale jestem otwarty na przykłady.
Poza tym, media mają to do siebie, że przedstawiają obraz sytuacji jaki pasuje (i komu pasuje), robiąc przy tym całe mnóstwo błędów logicznych. Ot choćby samo pojęcie incydent i prowokacja. W języku polskim zwłaszcza pierwsze z nich ma nieco inny wydźwięk niż w języku angielskim. No i oczywiście zależy jakie media czytamy/oglądamy, bo może się okazać, że to samo zdarzenie obrócone jest dokładnie o 180 stopni. Czy my naprawdę musimy wierzyć, że jedne media kłamią, a drugie mówią samą prawdę?
Jestem z tych co przypadkowo mają okazję kształtować swoje zdanie odrobinę szerszej niż tylko w oparciu o popularne serwisy informacyjne, dlatego martwi mnie, że - sądząc po Twoich wpisach - niestety wytwarzasz sobie wizję rzeczywistości (odnoszę się do tej konkretnej sprawy, bo innych zagadnień staram się nie poruszać) w oparciu o medialną papkę.

Piszesz, że media dostarczają informacji, na podstawie których każdy dorosły, normalnie myślący człowiek jest sobie w stanie wyrobić własną opinię. Niestety, ta dyskusja wskazuje, że mamy problem z tzw. faktami medialnymi. Już nawet nie chodzi o to, że coś się ubarwia na potrzeby większej oglądalności, ale o to, że w mediach mamy olbrzymi problem z oddzieleniem podawania faktów od ich komentowania i opinii. Komentarze (niestety czasami pseudo-ekspertów na zamówienie, a czasami tylko po prostu wyrwane z kontekstu) nigdy nie pozostają bez wpływu na odbiorcę, nawet takiego ponadprzeciętnego. Proszę zwróć uwagę na to jaki jest poziom przekazywanych informacji w sprawach, w których jesteś specjalistą i weź pod uwagę, że nie wyższy poziom jest w sprawach, na których się trochę mniej znasz. Przepraszam, że to tak opisuję, bo jestem przekonany, że wszystko to doskonale wiesz, ale odniosłem wrażenie (być może mylne), że chwilami w tej dyskusji zapominałeś o tym.

------------------------

A tak przy okazji ostatnich wydążeń z USS Donald Cook jak nazwiesz słowa J. Kerry'ego, który publicznie, w mediach powiedział, że załoga amerykańskiego okrętu mogła w świetle prawa otworzyć ogień? Bardzo chciałbym poznać na podstawie jakiego prawa mogła tak zrobić.
No i szczerze mówiąc, ab ovo, kto kogo prowokował? Może warto pobawić się w tę grę myślową wyzbywając się jednostronnego punktu widzenia.

Kolega Napoleon po prostu chyba z przekonaniem wierzy w przedstawiony w naszych mediach obraz sytuacji - czyli zła Rosja naśladuje Hitlera i połyka sobie najpierw Krym, potem wybrzeża Ukrainy i z niewyjawionego nigdzie powodu ma chętkę na Bałtów. Teraz zapewne "wyjdzie" że zamachem w Turcji pewnie takze stała ona chcąc zdestabilizować Nato itd. Dzięki takiej wizji wszystko jest jasne proste itd... i można mówić jednym głosem co raczej swiadczy chyba o pewnej kłopotliwej raczej sprawie...
Tego kto naprawdę sprawę Krymu zaczął oraz jak skomlikowane realia są tam na miejscu i jak nic nie mają wspólnego z prymitywnym klasyfikowaniem Ukraińców na pro i antyrosyjskich kolega już nie widzi. Podobnie jak i tego, że z punktu widzenia strategicznego Sewastopol sam w sobie nic nie daje Rosji i jak wielkim dla niej zagrożeniem jest ewentualne usadowienie się na nim kogoś innego...
Do tego dochodzi pewien niezbyt znany u nas fakt, że dla Rosji wieletnie budowanie swojej pozycji nad M. Czarnym to coś o wiele większego i ważniejszego niż nam się tak ze ślachecka wydaje - ale czego oczekiwać po "decydentach" kraju, którzy przyjęli skrajnie odmienne założenia sami z przyczyn ewentualnego zagrożenia wewnętrznych stosunków rezygnując z ekspansji nad M. Czarne... Swoją drogą to ciekawy przyczynek mentalny - w historii kolonizacji wybrzeży M. Czarnego Polacy (co prawda nie tych warstw co należy) zajęli bardzo wazne miejsce ale w hisotrii z tego został tylko zupełnie zakręcony obraz "wiosek..." jednego z wielu naszych bon.-młotów nijak mających się do rzeczywistości.
Można i tak patrzeć na to co się wokoło dzieje - tyle, że takie rózowe okulary są może mało szkodliwe jak się jest państwem, które coś może i znaczy. Tymczasem dla kolegi widać, że ważne jest już choćby zdanie, że jesteśmy "średniakiem" i niby "mamy jakąś przyszłość czy perspektywy" - jestem ciekawy jakie bo jak na razie poslkie miotanie się po natowskich korytarzach raczej świadczy o czymś nieco innym... I nie chodzi tu a żadne mniemane kompleksy co bardziej wyraźny brak pomyślunku w polskiej polityce zagranicznej opartej o powierzchowne uproszczenia i szukającej ciągle "szybkich rozwiązań" - także i może przede wszystkim na użytek wewnętrzny.
Nasz kraj wielokrotnie w przeszłości dał się wmanewrować w wojny, których subtelności nasi "działacze" mimo starań nie zdołali wychwycić - jak kto głupi aby za darmo iść za kogoś walczyć to niech idzie i dostaje to na co za swoją głupotę zasługuje - póki co jednak warto skupić się na czymś innym i zafałszowanemu obrazowi agresji dać wiarę tylko wtedy gdy ktoś przedstawi na nią prawdziwe a nie mocno szemrane dowody (za takie jednak jak za Saddama w 2003 dziękujemy).

Kolega Napoleon po prostu chyba z przekonaniem wierzy w przedstawiony w naszych mediach obraz sytuacji

Czyli jednak odmawiacie mi Panowie umiejętności logicznego analizowania informacji? Tudzież podstawowej wiedzy, która pozwala jakiekolwiek analizy wykonać i opinie wysnuć? Bo tak wynika z takowych uwag, co muszę stwierdzić z przykrością.

Wpisałem jak poradziłeś i jakoś żadna masa mi nie wyszła, ale jestem otwarty na przykłady.

Dziwne. Bo mnie od razu wypadły trzy informacje: 14 kwietnia Su-27 wykonał prowokacyjne manewry w pobliżu amerykańskiego RC-135 (oczywiście nad pełnym morzem). Podobna sytuacja powtórzyła się pod koniec miesiąca. Z kolei 12 kwietnia miał miejsce znany dość powszechnie incydent z "pozorowanym atakiem" dwóch Su-24 na USS "Donald Cook". To już mamy trzy incydenty w przeciągu pół miesiąca (a w kwietniu było ich, z tego co pamiętam, więcej). Ale mamy też problem naruszania granicy powietrznej krajów nadbałtyckich - w 2015 roku aż 160 razy samoloty NATO były podrywane do takich incydentów (patrz: http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 452534461/ ). Przypadek? Już sama ilość sytuacji w których rosyjskie maszyny naruszają przestrzeń powietrzną krajów bałtyckich pozwala mniemać, że coś jest nie tak. I że stroną prowokującą są Rosjanie.
Znalazłem to wszystko w ciągu 2-3 minut, bez wysiłku. Tylko trzeba CHCIEĆ szukać. Podobnie zresztą jak trzeba chcieć rozumieć pewne FAKTY (bez względu na to jak media je interpretują). Chyba, że powyższe fakty kwestionujecie i uważacie je za "szemrane"?

Czy my naprawdę musimy wierzyć, że jedne media kłamią, a drugie mówią samą prawdę?

Tak. Tak jest. Media krajów autorytarnych/autokratycznych są po prostu inne. Media krajów demokratycznych mają, jak już wspomniałem, swoje "linie przekazu" ale obowiązują je pewne standardy, które pozwalają sobie, bez względu na jakiekolwiek komentarze, wyrobić zdanie. Media w krajach autokratycznych czy autorytarnych podają tylko przekaz propagandowy. Ja wiem, że to się kłóci z tzw. "symetryzmem" który nakazuje z góry zakładać, że kombinują wszyscy i nikt pełnej prawdy nie podaje. Ale takie podejście jest absurdalne, bo na jednym poziomie stawia te media, które są samodzielne i te, które są w pełni kontrolowane przez władzę. I jeżeli nawet każdy coś kombinuje (bo jak wspomniałem , każde media mają swego właściciela i jakąś "linię przekazu") to w sposób NIEPORÓWNYWALNY! Czego ostatnio doświadczamy w naszych mediach, gdy dowiadujemy się, że czołowym działaczem KOR był Macierewicz a "S" tak naprawdę rządził Lech Kaczyński.
Tak niestety jest, że jedne media kłamią uprawiając brutalną propagandę, drugie zaś podają fakty co najwyżej starając się je przedstawić w takim a nie innym świetle. Ale przekazu jednych i drugich na jednym poziomie postawić się po prostu NIE DA. Wiem, że ostatnio modnym jest (by nie powiedzieć "poprawnym politycznie" ) stosować zasadę symetryzmu. Tyle tylko, że jak kiedyś powiedział pewien polityk (nota bene z ZSRR ) stawiamy się wówczas w pozycji "pożytecznych idiotów". Bo stawiając kłamcę i człeka mówiącego prawdę choćby z takim czy innym zabarwieniem, działamy zdecydowanie na niekorzyść tego kto mówi prawdę. Tak to działa.

Tak? To bardzo interesujące stwierdzenie. A jak zostałoby przyjęte? "Lepiej" czy "gorzej"?

Przyjęte zostałoby to źle. Tyle tylko, że równie dobrze by można zadać pytanie czy szybciej/łatwiej byłoby dogadać się Rosjanom z państwami NATO gdyby nie było rebelii w Donbasie? Albo gdyby ich działania ograniczyły się do zajęcia Sewastopola z przyległościami nawet niekoniecznie wcielając go do Rosji? Ja nie wiem jak by to zostało przyjęte ale wiem, że Rosjanie (i my też) mielibyśmy znacznie mniej problemów i łatwiej byłoby się dogadać. Możliwości działania Rosji było bardzo dużo - wybrano w sumie najtwardsze, najbardziej konfrontacyjne. Rosjanie nie musieli posuwać się aż tak daleko na Ukrainie, a się posunęli.

Napoleon pisze:Czyli jednak odmawiacie mi Panowie umiejętności logicznego analizowania informacji? Tudzież podstawowej wiedzy, która pozwala jakiekolwiek analizy wykonać i opinie wysnuć? Bo tak wynika z takowych uwag, co muszę stwierdzić z przykrością.

To teza, którą sam stawiasz. Ja jedynie gorąco apeluję o powiększenie zbioru informacji. No, ewentualnie proponuję też dla gimnastyki umysłowej zrobienie analizy w nieszablonowy sposób.

Napoleon pisze:Dziwne. Bo mnie od razu wypadły trzy informacje: 14 kwietnia Su-27 wykonał prowokacyjne manewry w pobliżu amerykańskiego RC-135 (oczywiście nad pełnym morzem). Podobna sytuacja powtórzyła się pod koniec miesiąca.

I teraz poproszę o informację, czym te "incydenty" różnią się od przechwycenia np. rosyjskich Ił-20 przez duńskie, szwedzkie, niemieckie czy polskie samoloty dyżurne. Oczywiście oprócz tego, że o wspomnianych przez Ciebie rozpisują się nasze media. Powtarzam, papka medialna, a rzeczywistość to dwie różne sprawy.

Napoleon pisze:Z kolei 12 kwietnia miał miejsce znany dość powszechnie incydent z "pozorowanym atakiem" dwóch Su-24 na USS "Donald Cook".

Prosiłem bez ostatniego incydentu, ale jak już koniecznie chciałeś napisać to zapytam Cię, czy przeprowadzanie ćwiczeń w pobliżu największej bazy morskiej Federacji Rosyjskiej na Bałtyku nie jest prowokacyjne? Czyją intencją było wzięcie udziału w owych ćwiczeniach polskiego śmigłowca? W jakiej strefie FIR działał USS Donald Cook? Przeczytasz o tym w owych "newsach"?

Napoleon pisze:Ale mamy też problem naruszania granicy powietrznej krajów nadbałtyckich - w 2015 roku aż 160 razy samoloty NATO były podrywane do takich incydentów (patrz: http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 452534461/ ). Przypadek? Już sama ilość sytuacji w których rosyjskie maszyny naruszają przestrzeń powietrzną krajów bałtyckich pozwala mniemać, że coś jest nie tak. I że stroną prowokującą są Rosjanie.

Stroną prowokującą bo tak napisał zachodni portal?
A czy z punktu widzenia Rosji takie na przykład Amari nie jest prowokacyjne? Sami zmniejszyli liczbę swoich lotnisk o połowę, a Amerykanie przysyłają do Estonii różne takie tam A-10 czy F-22.
160 razy w ciągu roku to bawiąc się w śmieszna statystykę co drugi dzień dochodziło do naruszenia przestrzeni powietrznej Tak, wiem, że można kilka razy dziennie
No i oczywiście pytanie o granice pomiędzy faktem, a faktem medialnym tzn. czy podana przez Ciebie liczba jest liczbą naruszeń czy swobodnie traktowana przez dziennikarzy liczbą misji TANGO SCRAMBLE jako takich w ogóle Jak wynika z oryginalnego tekstu jest to liczba TANGO SCRAMBLE. Przy czym dziennikarz uznaje każdy z nich do naruszyciela przestrzeni powietrznej. Patrząc na tę krótką notkę prasową faktycznie jest ona opiniotwórcza , ale nie wiem czy Richard Tomkins odróżnia pojęcia, o których pisze.
Nie ulega żadnej wątpliwości, że od momentu rozpoczęcia misji Baltic Air Policing rosyjskie siły powietrzne testują sposób działania QRA sił sojuszu. Faktem jest, że dochodziło do naruszenia przestrzeni powietrznej państw bałtyckich. Pytanie: naprawdę ile razy? Jeśli chcesz wierzyć w liczbę 160 w 2015 roku to bardzo chciałbym, żebyś spróbował dotrzeć do informacji ile not dyplomatycznych wystosowały w tej sprawie państwa bałtyckie. Fajnie byłoby też poszukać informacji ile razy rosyjskie samoloty naruszyły polską przestrzeń powietrzną lub spowodowały jakieś inne incydenty (nie "incydenty"). Tyle że dalsza część Twojej wypowiedzi wskazuje, że tak w zasadzie ja sobie mogę pisać i pisać, ale wystarcza Ci to co masz. Rób jak uważasz .

Napoleon pisze:Znalazłem to wszystko w ciągu 2-3 minut, bez wysiłku. Tylko trzeba CHCIEĆ szukać.

Wybacz, ale pozostawię to bez komentarza.

Napoleon pisze:Podobnie zresztą jak trzeba chcieć rozumieć pewne FAKTY (bez względu na to jak media je interpretują). Chyba, że powyższe fakty kwestionujecie i uważacie je za "szemrane"?

Wybacz, ale to nie są fakty tylko informacje. Teraz trzeba je tylko odpowiednio zinterpretować posiłkując się stosowną wiedzą, albo zachować zdrowy dystans.

Napoleon pisze:

Czy my naprawdę musimy wierzyć, że jedne media kłamią, a drugie mówią samą prawdę?

Tak. Tak jest. Media krajów autorytarnych/autokratycznych są po prostu inne. Media krajów demokratycznych mają, jak już wspomniałem, swoje "linie przekazu" ale obowiązują je pewne standardy, które pozwalają sobie, bez względu na jakiekolwiek komentarze, wyrobić zdanie. Media w krajach autokratycznych czy autorytarnych podają tylko przekaz propagandowy.

To chyba - ku memu przerażeniu - zamyka całkowicie możliwość dalszej dyskusji. Czy czytałeś kiedykolwiek jakiekolwiek newsy np. na rosyjskich portalach informacyjnych?

Napoleon pisze:

Tak? To bardzo interesujące stwierdzenie. A jak zostałoby przyjęte? "Lepiej" czy "gorzej"?

Przyjęte zostałoby to źle. Tyle tylko, że równie dobrze by można zadać pytanie czy szybciej/łatwiej byłoby dogadać się Rosjanom z państwami NATO gdyby nie było rebelii w Donbasie? Albo gdyby ich działania ograniczyły się do zajęcia Sewastopola z przyległościami nawet niekoniecznie wcielając go do Rosji? Ja nie wiem jak by to zostało przyjęte ale wiem, że Rosjanie (i my też) mielibyśmy znacznie mniej problemów i łatwiej byłoby się dogadać. Możliwości działania Rosji było bardzo dużo - wybrano w sumie najtwardsze, najbardziej konfrontacyjne. Rosjanie nie musieli posuwać się aż tak daleko na Ukrainie, a się posunęli.

I Ukraina ot tak dałaby sobie spokój? Nie próbowałaby odbić odciętego regionu w sytuacji gdy reszta kraju ogarnięta jest spokojem. Zajęcie i utrzymanie Sewastopola mogłoby się odbyć jedynie na podstawie aktu otwartej agresji, podczas gdy to co zrobiono było świetnie wyreżyserowaną grą na czas i oczekiwanie, że jakieś inne ważne wydarzenia na świecie przykurzą nieco Ukrainę. Przez naprawdę długi (jak na ówczesne okoliczności) czas zwodzono światową opinię publiczną, że tak naprawdę to nie Rosjanie walczą. Dogadanie się o Sewastopol, a dogadanie się o Krym, Donabas i przydatki to różnica taka jak prostytuowanie się za 100 zł i prostytuowanie się za 10000 euro. Dalej będzie to prostytucja. Oczywiście nie mam najmniejszych wątpliwości, że krajów gościnnych w kroku nie brakuje. Jak to mówią biznes to biznes.

Z mojej strony ROGER OUT.

I teraz poproszę o informację, czym te "incydenty" różnią się od przechwycenia np. rosyjskich Ił-20 przez duńskie, szwedzkie, niemieckie czy polskie samoloty dyżurne.

Niczym. A co to ma za znaczenie? Chciałeś przykładów - podałem. Trafiłem akurat na te. Nie rozumiem o co ci chodzi - sugeruję przypomnieć sobie przyczynę tego że podałem te incydenty. Konkretne nie świadczą specjalnie o niczym. Znaczenie ma ich ilość. Tak samo jak sytuacji, w których PODRYWANO W POWIETRZE myśliwce NATO w krajach bałtyckich. 160 przypadków naruszenia przestrzeni powietrznej czy choćby tylko zagrożenia to dużo. To jest oczywiście testowania sił NATO, ale w ten sposób testuje się potencjalnego przeciwnika.
Natomiast dlaczego uważasz, że większość z tych poderwań miało charakter ćwiczebny (?), tego doprawdy nie wiem.

A czy z punktu widzenia Rosji takie na przykład Amari nie jest prowokacyjne?

Czy chodzi o obecność tam sił NATO? Przecież kraje nadbałtyckie, w tym Estonia, są członkami NATO! Obecność (skądinąd niewielka) sojuszników na ich terytorium jest rzeczą naturalną. Równie dobrze mógłbyś zarzucić, że problem wziął się stąd że kraja bałtyckie znalazły się w NATO. Tylko zadaj sobie pytanie dlaczego one się tam znalazły!

Fajnie byłoby też poszukać informacji ile razy rosyjskie samoloty naruszyły polską przestrzeń powietrzną lub spowodowały jakieś inne incydenty (nie "incydenty").

5 minut szukania w internecie. I wynikałoby, że w 2014 roku Rosjanie około 400 razy naruszyli przestrzeń powietrzną państw NATO (wszystkich). Z tego trochę więcej niż 1/3 przypadała na kraje bałtyckie. Ile razy naruszyły przestrzeń powietrzna Polski - na takie pytanie rzecznik prasowy odmówił odpowiedzi uzasadniając to tajemnicą. I co Ci taka informacja daje?
A ile razy samoloty NATO naruszyły przestrzeń powietrzną Rosji?

Teraz trzeba je tylko odpowiednio zinterpretować posiłkując się stosowną wiedzą, albo zachować zdrowy dystans.

Dokładnie o tym piszę. Podkreślając konieczność zachowania dystansu ale i nie stosowania na siłę owego "poprawnego politycznie" (i ostatnio modnego) symetryzmu.

Czy czytałeś kiedykolwiek jakiekolwiek newsy np. na rosyjskich portalach informacyjnych?

Oj, naczytałem się też różnych rzeczy. O faszystach na Ukrainie ale i z NATO, o agresywnej polityce NATO i zagrożeniach jakie stwarza (my także ). I...?

Mam jednak wrażenie, że zaczynamy offtopować. Bo temat był o tym po co przyjechał Obama i czy ów szczyt ma dla nas jakieś znaczenie. Powtórzę więc, że ma i ja bym go nie lekceważył. A ma, bo możemy czuć się zagrożeni ze strony Rosji. Pośrednio (zagrożenie bardziej dotyczy krajów bałtyckich) ale jednak.

Napoleon pisze:Znaczenie ma ich ilość. Tak samo jak sytuacji, w których PODRYWANO W POWIETRZE myśliwce NATO w krajach bałtyckich. 160 przypadków naruszenia przestrzeni powietrznej czy choćby tylko zagrożenia to dużo. To jest oczywiście testowania sił NATO, ale w ten sposób testuje się potencjalnego przeciwnika.
Natomiast dlaczego uważasz, że większość z tych poderwań miało charakter ćwiczebny (?), tego doprawdy nie wiem.

Powtarzam do znudzenia, liczba misji na przechwycenie to nie liczba naruszeń przestrzeni powietrznej. Dlaczego tak uważam? Jedni mają takie doświadczenia, a inni inne. Poza tym nawet nie wiesz co ta liczba oznacza. Ilość misji? Ilość poderwanych samolotów (nie latają pojedynczo)? Ile samolotów podrywano do jednego rosyjskiego samolotu? Dostałeś suchą liczbę, która swoją wielkością oddziałuje na Twoją wyobraźnię. Tyle w temacie. Wierz sobie w co chcesz.

Napoleon pisze:

Fajnie byłoby też poszukać informacji ile razy rosyjskie samoloty naruszyły polską przestrzeń powietrzną lub spowodowały jakieś inne incydenty (nie "incydenty").

5 minut szukania w internecie. I wynikałoby, że w 2014 roku Rosjanie około 400 razy naruszyli przestrzeń powietrzną państw NATO (wszystkich). Z tego trochę więcej niż 1/3 przypadała na kraje bałtyckie. Ile razy naruszyły przestrzeń powietrzna Polski - na takie pytanie rzecznik prasowy odmówił odpowiedzi uzasadniając to tajemnicą. I co Ci taka informacja daje?

Czyli jakby tak zachować jakieś proporcje to przestrzeń powietrzna Polski powinna być naruszona co najmniej kilkadziesiąt razy Jest coraz lepiej. Zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle warto czytać rodzime portale informacyjne. Jestem jednak zdania, że aby zbudować sobie w miarę przejrzysty obraz sytuacji trzeba poświęcić dużo więcej niż pięć minut do czego oczywiście szczerze zachęcam.
Ale spójrzmy na to rzetelnie, pomijając tytuł, który wymyślił jakiś dziennikarz:

Od początku roku rosyjskie siły powietrzne 400 razy zmusiły kraje NATO do interwencji. Według wyliczeń Sojuszu, w stosunku do roku 2013 oznacza to wzrost o połowę liczby przechwyceń rosyjskich samolotów wojskowych.
Sekretarz generalny Paktu Jens Stoltenberg w trakcie pobytu w Estonii mówił, że większość incydentów miała miejsce w przestrzeni międzynarodowej, ale blisko granic krajów Sojuszu. Do około setki przechwyceń doszło w regionie krajów bałtyckich.

Jest to informacja jak najbardziej prawdziwa (choć dobór słowa "zmusić" jest celowy). Gdzie jest haczyk. W tym co napisałem w pierwszym zdaniu tego postu. W cytowanym fragmencie mowa jest o przechwyceniach, a nie naruszeniach przestrzeni powietrznej (patrz: podkreślenie). Oczywiście by być precyzyjnym musiałbym odnaleźć oryginalny cytat lub najlepiej wideozapis. Na marginesie, wiele postów pod tego typu newsami wskazuje, że ludzie nie są tak naiwni jak dziennikarze sądzą. Załóżmy na chwilę, że większość z 400 "incydentów" to 399 i cały zapis jest zgodny z prawdą . Z kolei jak Rosjanie poderwą Su-27 na przechwycenie RC-135 to też jest incydent, ale ze strony Su-27, bo za blisko podleci, bo malowanie ma nie takie

Napoleon pisze:A ile razy samoloty NATO naruszyły przestrzeń powietrzną Rosji?

No właśnie, znajdziesz taką informację?

Napoleon, jeszcze tak uzupelniajac o tych wolnych mediach.
Pawel Wronski wieloletni, niby doswiadczony dziennikarz w GW napisal artykul o tym jak to Ukraina kilka miesiecy po zajeciu Krymu sprzedala Chorwacji MiGi-29 pochodzace z Ukrainskich sil powietrznych. Prawda byla taka, ze Chorwacja odebrala wlasne MiGi-21, ktorych remont byl prowadzony w ukrainskich zakladach remontowych.
Inny przyklad to Mariusz Zawadzki, w tej samej gazecie napisal paszkwil na F-35, piszac ze wogole nie lata i nie wiadomo czy i kiedy bedzie latal. W tym czasie F-35 byl juz po testach zrzutu bomb, odpalen AIM-9 i 120 i wlasnie wchodzil do sluzby w pierwszych jednostkach USMC.
Nasza nowa rezimowa TV juz jest na poziomie informacyjnym Russia Today. Jak tak dalej pojdzie, to ASZ Dziennik nie dlugo straci czytelnikow...

W cytowanym fragmencie mowa jest o przechwyceniach, a nie naruszeniach przestrzeni powietrznej

I o tym piszę. Oraz o skali, która jest tu istotna. Jeżeli porównamy ją np. z ilością sytuacji w której to samoloty NATO naruszają przestrzeń powietrzną Rosji (lub stwarzają takie zagrożenie zmuszając Rosjan do poderwania swych myśliwców) to uzyskami materiał mogący stanowił punkt wyjścia do wyrobienia sobie zdania o "agresywności" stron.
A co do Polski - kilkadziesiąt to może być 20 i 90.

Pawel Wronski wieloletni, niby doswiadczony dziennikarz w GW napisal artykul o tym...

Głupot znaleźć można w każdych mediach, nawet poważnych, co niemiara. Tego nie kwestionuję. Tyle, że znaleźć też można takie informacje na podstawie których wyrobić sobie można zdanie. A głupoty odsiać. Dużo można by o tym pisać, ale cały czas zwracam na o uwagę.

Natomiast co do Rosji... Rosja to kraj autorytarny. Uogólniając, każdy kraj autorytarny/autokratyczny jest zdecydowanie mniej przewidywalny niż demokratyczny. Choćby ze względu na rozumienie tego co się "opłaca" a co nie. W przypadku państw demokratycznych z grubsza można to logicznie ocenić (choć oczywiście zawsze może dojść do wyjątków - szansa na to jest jednak stosunkowo niewielka). W przypadku autokracji jest już trudniej, bo decyzje zapadają zgodnie z interesami wąskiej grupy. A te mogą być "alogiczne" z punktu widzenia interesu państwa czy społeczeństwa. Ja np. cały czas nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego Putin zdecydował się na aneksję Krymu. To znaczy niby wiem/domyślam się dlaczego, ale argumentacja tego posunięcia jest dla mnie "alogiczna" - sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i interesem państwa. Z tym, że ja rozumuję w inny sposób niż np. Putin - i tu tkwi problem o którym dyskutujemy, jak sądzę. Moi adwersarze odrzucają pewne opcje jako nierealne, nieprawdopodobne. Myśląc logicznie - mają rację. Ale kto powiedział, że z naszego punktu widzenia Rosja (Putin) będzie postępowała logicznie?

Napoleon pisze:

W cytowanym fragmencie mowa jest o przechwyceniach, a nie naruszeniach przestrzeni powietrznej

I o tym piszę. Oraz o skali, która jest tu istotna. Jeżeli porównamy ją np. z ilością sytuacji w której to samoloty NATO naruszają przestrzeń powietrzną Rosji (lub stwarzają takie zagrożenie zmuszając Rosjan do poderwania swych myśliwców) to uzyskami materiał mogący stanowił punkt wyjścia do wyrobienia sobie zdania o "agresywności" stron.

O..... właśnie o to chodzi. Problem polega na tym, że trzeba wiedzieć co oznacza dana liczba i jakie liczby podstawić za "brak danych". Ponadto trzeba zrozumieć co znaczy "dużo", "mało", "blisko" i czym tak naprawdę jest "zagrożenie". Żeby wiedzieć jaka jest skala trzeba wiedzieć jaką linijką ją mierzyć. Wyrabianie sobie zdania na podstawie jednej danej i wielu niewidomych jest tyle warte co nic.

Napoleon pisze:A co do Polski - kilkadziesiąt to może być 20 i 90.

I ile not protestacyjnych wystosowaliśmy?

Napoleonie, jeżeli faktycznie Putin jest szalony to będzie następować eskalacja a w konsekwencji wojna. Jeżeli ja mam rację to wszystko rozejdzie się po kościach.

Tak nawiasem mówiąc, żeby skutecznie przechwycić samolot w przestrzeni powietrznej któregokolwiek z krajów bałtyckich włącznie z polską, samoloty NATO bazujące na rozlokowanych nie koniecznie na ich terytorium lotniskach należy poderwać z odpowiednim wyprzedzeniem (na przykład gdy rosyjski samolot pojawi się w rosyjskiej przestrzeni powietrznej w pobliżu, czyli kilkuset km od granicy) - o tym mówiono nawet w telewizji publicznej przy okazji pewnych ćwiczeń jakieś pół roku temu (albo mniej). W tym kontekście zwykła komunikacja lotnicza z obwodem kaliningradzkim będzie oznaczała "rosyjską prowokację" a po stronie NATO poderwanie do przechwycenia.
Z drugiej strony samoloty RC-135 to telewizyjnym slangu maszyny typowo szpiegowskie, jeżeli pojawiają się w pobliżu Rosyjskich granic to nie po to żeby pilnować przestrzeni powietrznej NATO, tylko po to żeby skanować rosyjską reakcję na taką prowokację.
Nie twierdzę że to złe, twierdzę że "obiektywizm" zależy od punktu siedzenia.

Putin nie jest szalony. Nie zapomnijcie że finansuje Hilarie Clintonową. Razem z Arabią Saudyjska.

2. Moja specyficzna reakcja na ten wątek:
http://smocze.opary.salon24.pl/721369,u ... yrosyjskie

Chyba Smoku przestrzeliłeś teraz......

http://www.pch24.pl/ideolog-wladimira-p ... 766,i.html

SmokEustachy pisze:Putin nie jest szalony. Nie zapomnijcie że finansuje Hilarie Clintonową. Razem z Arabią Saudyjska.

2. Moja specyficzna reakcja na ten wątek:
http://smocze.opary.salon24.pl/721369,u ... yrosyjskie

Coś mi się wydaje, że to nie już "Wyjechali nasi wszyscy podopieczni", ale to: