Forum Okrętów Wojennych

To nie jest stanowisko RBO. Pod stanowiskiem RBO wladny jest podpisac sie przewodniczacy.

Biorac pod uwage, ze czlonkami RBO sa ludzie pracujacy dla np: TKMSu czy DAMENa to nie sadze by cos takiego mogloby wyjsc z RBO. Juz nie mowiac o stylu tego pisma!

Podsumowujac, chyba autor mial swoj dzien "covfefe"...

Wspomniane pismo - o ile to nie jakichś fake - obrazuje jednak chyba podstawowy problem jakim jest wykreowanie w miare jednolitego stanowiska pewnej formalnej czy nieformalnej grupy czego to się właściciwie chce i, że jeżeli ktoś w gronie je wypracowujących nie czuje się do wypracowanych tez w pełni przekonany to powienien choć zamilczeć... Ale rodzima tradycja plakatowania gdzie popadnie zdań odrębnych raczej temu nie sprzyja...
W tym kontekście od wielu lat nie rozumiem Marmika uparcie wierzącego w to, że ktoś zna i świadomie stosuje koncepcje p. Sch... Otóż nie - u nas stosuje się wyłącznie taktyczki i strategijki rodem z tzw. koncepcji wilczego przetrwania bo tylko takie są - zazwyczaj zresztą podswiadomie lub w drodze "podpatrzenia" znane i stosowane na interesujących nas poziomach pewnych sfer... Tu nie ma finezji za grosz... A i prawdę mówiąc klasyfikacje i podziały "Erystyki" są nie tylko mocno takie sobie ale i skrytykowane i zastąpione dużo praktyczniejszymi rozwiązaniami i to w czasach gdzie nikogo z tu piszących jeszcze na świecie nie było... Postarajmy się więc aktualizowac nawet klasyków od czasu do czasu ...
Czepianie się więc p. Dury, który coraz wierniej i konsekwentniej idzie w swoich artykułach w stronę "serc pokrzepiania" gdzie tylko i jak się da jest więc daleko posuniętym nadużyciem i wywołuje je zwyczajna ludzka zazdrość spowodowana tym, że jest to jakoby jeden z nielicznych autorów, który ponoć, jakoś jest na jakimś zagranicznym czy filialnym etacie czy zleceniu? Nie znam sporawy ale to czepianie się, że ktoś może pracować dla zagranicznego i działającego w ramach prawa zleceniodawcy zakrawa na dziecinadę ponadprzeciętną...
Tym bardziej, że dawno temu trzeba było się przeprosić z realiami i zauważyć, że czy to Iverów czy innych - dowolnych fregat - nie będzie bo nie ma z czego ani za co tego wybudować/kupić uzbroić i jeszcze utrzymać... (proponują brac pod uwagę całość kosztów a nie tylko zakup i taki banalny dzyngs, że pewne oczywiste rzeczy będa za drogie dla lądowych szczurów). Nikomu nie dało do myslenia z czego wynika biedowanie z OHP-ami? Oskar może nam napisać z 40 referatów wykazujących jakie to Duńczyki "tanie" były ale nie zmini to tego, że w naszych takich a nie innych realiach ta taniość to drogość... i nijak się nie da poskładać tego tak aby działało tak jak powinno. Chciałby ktoś pływających skorupo-dużczyków czy dowolnych innych o podobnym jedynie potencjalnym (po doposażeniu) stopniu bojowych zdolności?
Obecna moda na wielki sojusz wiadomo z kim przeminie wraz z nieuchronnymi zmianami w tym kraju i bardzo realny jest scenariusz, w którym obecne parcie pozostanie tylko mglistym wspomnieniem równie zapomnianych podobnych zachodnich inicjatyw z innych czasów i epok, po którym pozostały nam tylko znacząco pogoroszone stosunki z niemal wszystkimi sąsiadami... ;(
Gdyby flota "z nacisku" miała być byłaby i już dawno konkretne znaki na ziemi i niebie wskazywałyby, że się robi... Ale tak nie jest bo i na co komu silny, peryferyjny kraj, który uzbrojony kiedyś nieopatrznie przez sojusznika w chwilę potem się na niego wypiął i zaczął robić własną politykę?... U nas się tego nie pamięta ale gdzie indziej raczej tak... Nie dziwmy się więc, że nam "nie chcą dać" - po prostu wiedzą czym to może grozić ich własnym interesom, których jakoś tak nie wiadomo dlaczego nie próbujemy za bardzo ani przeanalizowac ani przemyśleć czy w dłuższej perspektywie to dla nas dobrze czy nie dobrze...
Mr. Dura bierze kurs na "pokrzepianie" a więc - na szczęście raczej nikt niczego ponad miare forsowac nie będzie i kolejne serie holowników - naszej specjalności - raczej chyba niezagrożone...

Za bardzo nie rozumię skąd bierze się pojęcie NIE CHCĄ DAĆ. A to niby co mają nam dać co my byśmy tak bardzo chcieli? Okręty zdaje się sami nie wiemy jakie chcemy? A Burki im optrzebne. Brabramsy już chyba też oferowali jako wzmocnienie dla sojuszników, ale dla nas to logistyczny koszmar podobno, więc nigdy za Boga bo Teciaki się doskonale nadają (no i mniej pala). Jakoś nie widzę by takiemu Tajwanowi coś tam dawali choć jakby nie było bardzo istotny sojusznik, dostał F16 i zapłaci rynkowo za renowacje – mogliśmy też brać, ale nam się znów podobno nie opłaca. Tak w kwesti wyjaśnienia to ten nasz wójek z zagranicy to nie jakiś sponsor, ani wcale bogaty jak się niektórym może jeszcze zdaje.

No i Marku proszę cię ‘silna flota’ to u nas oksymoron i może jakby nasz sojusznik chciałby tego to jak piszesz by była, ale kosztem całej modernizacji armi. Na szczęście nie chce i jakbyśmy wedle naszych prawych cech nie pchali się przed szereg to nikt nawet u nich by pewnie nie zwracał na tego typu brak uwagi. Natomiast zwracano uwagę, że na flance wschodniej powinny być w stałej gotowości 3 ciężkie brygady i tu się Polska całkiem nieźle wywiązuje z jedną taką w Braniewie i kolejną w Radosnej (lub jakiejś innej Śmiesznej ), a jeszcze jedną mając w Żeganiu. Jakbyśmy tworzyli nową dywizję tak na poważnie jako coś nowego, a nie niby przetasowanie tego co stare by wyglądało jakby na nowe lecz ciągle po staremu, to może też by inaczej na nas patrzono lub chociaż poważniej.

Niestety nawet 100% poparcie społeczne na wchodzenie w jedną zachodnią nie zagwarantuje nam niczego bo kraj, który sam nie potrafi się bronić sojuszników będzie miał bankietowych. A zasadniczo jesteśmy w stanie się uzbroić i jak to było... wystarczy nie kraść lub gospodarować (tudzież najprościej PGZ zlikwidować, a dokładniej rozkonsolidować - czyli jak zwykle niby podobnie, a jednak odwrotnie ).

marek8 pisze:W tym kontekście od wielu lat nie rozumiem Marmika uparcie wierzącego w to, że ktoś zna i świadomie stosuje koncepcje p. Sch... Otóż nie - u nas stosuje się wyłącznie taktyczki i strategijki rodem z tzw. koncepcji wilczego przetrwania bo tylko takie są - zazwyczaj zresztą podswiadomie lub w drodze "podpatrzenia" znane i stosowane na interesujących nas poziomach pewnych sfer... Tu nie ma finezji za grosz... A i prawdę mówiąc klasyfikacje i podziały "Erystyki" są nie tylko mocno takie sobie ale i skrytykowane i zastąpione dużo praktyczniejszymi rozwiązaniami i to w czasach gdzie nikogo z tu piszących jeszcze na świecie nie było... Postarajmy się więc aktualizowac nawet klasyków od czasu do czasu ...

Marku, ja nic nie poradzę, że lubię klasyka. Już kiedyś na ten temat wymieniliśmy poglądy i choć mam w domu kilka nowszych opracowań (przyznaję, nie mam tego które rekomendowałeś) to wracam do niego bo uważam, że wbrew pozorom wcale tak dużo nie stracił na aktualności. Co do naszego sposobu uprawiania polityki tej wewnętrznej i zewnętrznej to też nie mam złudzeń. Stąd pewien dryf moich poglądów w stronę jakiejś szansy na realizację i rozwiązania od dupy strony, ale tak by jednak miało to jakieś ręce i nogi. Nie łudzę się, że jest czy będzie z tego jakiś pożytek. Po prostu poprawiam sobie samopoczucie przez brak poparcia dla utopii.

Nikt nikomu nie broni fascynacji takim czy innym klasykiem ale moim skromnym zdaniem jest pewna subtelna różnica gdy w ramach czegoś co nazywamy praktyką dany X zna powiedzmy 3-4 metody, akurat te najbardziej jakoś pasująca do uwalania kogoś/czegoś bo się tego na kursiku lub dzięki obserwacji nauczył ale zarazem pojęcia nie ma, że to w ogóle z tego klasyka pochodzi oraz nawet nie wie, że są też inne "mtody prowadzenia sporów" już mniejsza o to kto jest ich autorem... W naszych światkach nie uświadczysz takich subtelności raczej a jeżeli nawet to na zasadzie zupełnego wyjątku... Dlatego nie doszkiwałbym się treści tam gdzie jej nie ma
Co do obecnej wielkiej polityki i strategii to nie ja ją wyznaczam i nie ja ją będę zmieniał - chciałem tylko zwrócić uwagę, że było już parę takich bardzo podobnych. gdzie też miały zawsze zwycięskie w owych czasach wojska u nas stacjonować i rózne tam takie... Ich wspólną cechą, która byc może zresztą łączy je bardziej ze współczesnością było to, że na zachodzie promowały je bardzo wąskie grupy ludzi i tak naprawdę to była swego rodzaju egzotyka dla tych krajów... U nas za to czepiano się ich oburącz z zaangażowaniem chyba mimo wszystko wykraczającym poza granice chłodej kalkulacji i nie umiano zrobić komletnie nic (poza naszym wiecznym "demonstrowaniem") aby wyciągnąć z tego dla siebie bodaj minimum korzyści gdy okazało się, że także na zachodzie polityczne koncepcje się zmieniają - pt dziś jest taka jutro inna... Ale cuśmy się w tzw. międzyczasie nawygrażali i pokłócili z tymi czy tamtymi wierząc w będącą tuż zaraz, za chwilę "wielką protekcję" to już nasze było...
Ale zostawiając na boku te dywagacje możemy powiedzieć jedno - rozwój naszej MW nie jest dla największego nowego sojusznika niczym istotnym wiec ta ścieżka niestety...
A skoro tak to będzie jak to kiedyś przeanalizował dawno, dawno temu (dla oszczędności zatrudniony na bardzo niskiej stawce narodowości polskiej) ambasador Rosji czyli będą stronnictwa, które tak sobie będą nazwajem podkładać nogi wierząc, że ich wizja ratowania kraju (tu floty) najlepsiejsza, że naprawdę nic nie trzeba robić aby cokolwiek torpedować czy udaremniać - samo się rozłoży...
I dlatego w natoku czy nadmiarze "zbawicieli" nie uda się wykreowac żadnego rozwiązania na polu fregat - tam gdzie ich nie ma jest to realne i możliwe ale tu?
Czym innym jest też i kwestia czy nas naprawdę stać na pełnokrwiste okrety, które na pewno nie będą eksploatowane metodami na OHP-a, które trzeba będzie modernizować i wysyłać tu czy tam... Dawno temu, gdy nabywano pierwszą rakietową Warszawę też zadano sobie pytanie czy to warto za tyle pieniędzy za które można było nabyć sporo mniejszych i dużo bardziej użytecznych jednostek... Warto było? Zadecydowały względy jak można przypuszczać prestiżowe... I co - potrafiono choćby ją dozbroić w armatki 30mm czy dac nowe wyrzutnie pocisków rakietowych ZOP? No chyba nie bardzo a nie była ta żadna zachianka... Skąd więc skoro wszystkie dotychczasowe nasze doświadczenia z dłuższą eksploatacją większych okrętów są jakie są (czyli po najniższych kosztach) przemawia za tym, że nowe fregaty dowolnego typu miałyby być eksploatowane wedle zachodnich a nie naszych mocno odmiennych od zachodnich standardów?
Niby przez te 2- parę lat jakichś mentalny przełom się dokonał?

marek8 pisze:
Czepianie się więc p. Dury, który coraz wierniej i konsekwentniej idzie w swoich artykułach w stronę "serc pokrzepiania" gdzie tylko i jak się da jest więc daleko posuniętym nadużyciem i wywołuje je zwyczajna ludzka zazdrość spowodowana tym, że jest to jakoby jeden z nielicznych autorów, który ponoć, jakoś jest na jakimś zagranicznym czy filialnym etacie czy zleceniu? Nie znam sporawy ale to czepianie się, że ktoś może pracować dla zagranicznego i działającego w ramach prawa zleceniodawcy zakrawa na dziecinadę ponadprzeciętną...

Gdyby to się czepiał ktoś niezależny to może byłby powód do afery. W większości robi to konkurencja i musi być w tym doza zazdrości. Zawsze można spróbować wykosić portal pana Dury a nie płakać o jego agenturalnych i tajemniczych powiązaniach. Jak ktoś ma taką wizję to w Wyborczej\Gazecie Polskiej przyjmą takiego żurnalistę i tam zarobi swoje.

Chętnie też widziałbym bibliografię w tekstach o współczesnych jednostkach\systemach bo czasami mam wrażenie, że powstają one w oparciu o foldery reklamowe w których raczej nie chwali się niedociągnięciami a jeno sukcesami i innowacyjnością. Oczywiście tak jak w przypadku tekstów historycznych podobno nie da się tego zrobić. Mnie to nie dziwi bo mogłoby się okazać, że taki tekst w periodyku Y miałby mniej źródeł niż przeciętna prezentacja w gimbazie.

Tak odnośnie tego co się dzieje z Wisłom pojawił się fajny artykuł godny poświęcenia kilku minut w szczegółach. Głównie chodzi o aspekt decyzjny w obecnym MON (ale i każdym kolejnym zapewne):
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... zniac.read

Cóż... każdy widzi jak jest. Z brakiem Orki, Czapli i Miecznika chyba też już wszyscy jesteśmy pogodzeni - nawet nasze kasperki. Więc co nam zostaje w tej całej kwesti? Miecznik Plus? Prawdopodobnie na razie jako jedyny dla podtrzymania fantazji. Co to oznacza dalej chyba nie muszę tłumaczyć, że nawet w rozmierze fregaty raczej ciągle nie będzie spełniał oczekiwań. A tak na marginesie słyszałem, że Burki można i z 60 lat używać, zali to prawda?

To "tajemna wiedza" z zakresu technologii metali, która w niedawnym czasie staje się nieco bardziej jasna co do tego co można z czymś co dawniej nie wydawało się tak trwałe. Co ciekawe podobne acz nie tak zaawansowane technologicznie doświadczenia ma za sobą ni mniej ni więcej nasza MW, która empirycznie "udowodniła", że się da eksploatować daleko poza pierwotnie przewidziane normy... Takie doświadczenia wbrew naszemu malkontenctwu się na świecie widzi, docenia i twórczo analizuje...
Nie będzie żadnego Miecznika plus ani minus ani Czapli ani Ivera ani Fremma ani nie wiadomo czego - pobije się trochę piany do najbliższych testów poparcia i temat uschnie naturalnie dokładnie wedle wzorca ala Orka... Dziwne, że jakies kręgi mają potrzebę dalszego udawania, że niby cuś się dzieje i coś jest w grze - nie jest i za życia tu obecnych raczej się ten stan nie zmieni. Oczywiście może się zdarzyć, że nabędziemy ni z gruszki ni z pietruszki jakąś używkę ale i tak nie wyjdzie to poza kuriozalne stadium eksploatacji niby fregat klasy OHP...
Co by nie mówić flota jest zawsze wyrazem mentalnej do niej gotowości jej sponsorów a tu jakby na dziś jest jakoś tak oszczędnościowo-mocarstwowo a te dwie rzeczy tak praktycznie pogodzić się niestety nie dają... Dlatego tylko drewniano-betonowe Burki to jedyna szansa na zbawienie naszej floty kładąca kłam wszelakim Iverowo-ohapowo-fremmowym bałamuctwom... Chyba nie musze dodawać, że prawa, tantiemy i w ogole chwała i zaskługi moje w temacie som i chiałbym się rozsiąśc w Senacie razy trzy plus przynajmniej w jakichś dwóch innych tłustych radach? ;( Chiny już podobno wyraziły gotowość pomocy - co więcej nie chcom ponoć za to kuriozalnie wysokich honorariów za sojusznicze doradztwo...
Ale to pewnie też bałamuctwo i dlatego tylko prosta budowa kolejnych serii holowników może nas zbawić i uratować tworząc na dodatek kolejna twórczą koncepcję...
Smutne jest to, że temat wielu ruejszych pasjonatów stał się obiektem nie tyle jak to elegancko próbuje ujmowac Marmik kwestią erystyczną co po prostu jednym z wygodnych propagandowo tematów- chusteczek do nosa - po użyciu do wywalenia bez potrzeby tłumaczenia się dlaczego...

Tylko bez dramatyzmów proszę. Holowniki miały być szt. 6 i będzie to koniec tego dobrego projektu. Natomiast na horyzoncie jest zbiornikowiec i .... może powróci pomysł Transhall, który to byłby szansą dla naszego przemysłu jachtowego i może transferu technologii ekskluzywnych wykończeń do Polskich stoczni.

Jak już wyborcza kurzawa opadnie to kto wie... - może z braku laku i mamony (która pewnie pójdzie jak zwykle na kiełbaski) - nasi decydenci jednak puszczą budowę kolejnego Ślązaka. Jakby powstał drugi to może i apetyt by się znalazł na 3 po kilku latach kolejnych bezowocnych planów. A już tak za 10 lat to i pewnie pojawi się do tego czasu nowy analityk który wymyśli, że racjonalnie byłoby je może w jakieś rakiety uzbroić. Zrobi się kilka kółek na mapie i może cóś z tego by wyszło?

Dziadek pisze:Niejako na fali znakomitego, geopolitycznego wykładu profesora Bartosiaka, w 1h 23 min. pada pytanie nt. przyszłości Marynarki Wojennej RP:

Uważam, że odpowiedź jest bardzo konkretna i niestety słuszna.
Polecam wysłuchać.

Wysłuchać można, może nawet przeczytać książkę, ale przy odpowiedziach na niektóre pytania widać jak teoria zderza się z "praktyką", tą polityczno-układową, która nie pozwala na szczerość...

Natomiast jeśli chodzi o samą MW, to zgadzam się z Marmikiem, że w rozważaniu możliwych scenariuszy nie dotyka tego najbardziej prawdopodobnego, a zarazem "najciekawszego" scenariusza, tj. działań poniżej pełnoskalowego konfliktu (albo działań, które mogą go poprzedzać). Tu z kategorycznym twierdzeniem, że siły NATO czy US Navy nie wejdą na Bałtyk mocno bym uważał, a przynajmniej robił wszystko, żeby tak się nie stało.

Wypowiedź podszyta drwiną: No ale są misje sojusznicze, Róg Afryki... no to naprawdę lepiej mieć chłopaków z sił specjalnych, Grom, Formozę, naprawdę kozaków jakichś dobrze wyposażonych niż po prostu płynąć przez pół świata tymi naszymi trzema okrętami..., bo na więcej nas w zasadzie nie stać.

Z informacji na blogu:

Współpracuje na stałe z miesięcznikiem „Nowa Konfederacja”, jest członkiem Rady Budowy Okrętów w Gdyni. W Potomac Foundation oraz w Fundacji Pułaskiego zajmuje się geopolityką, bezpieczeństwem oraz konfliktami zbrojnymi, w tym planowaniem przyszłego pola walki.

W taki razie mam pytanie, czy dr Jacek Bartosiak faktycznie jest członkiem RBO? A jeśli tak, to czy jako członek RBO zgadza się z wnioskami SKBM, czyli największym "sukcesem" RBO (według przewodniczącego), czy raczej nie i uznaje zawarte tam przemyślenia jedynie jako obiekt publicznych drwin?

Z tego co pamiętam to Bartosiak bł za lekkimi siłami patrolowymi na Bałtyku - nie wiem może coś się zmieniło w tej materii, ale przypuszczam, że trzyma się tej myśli.

Myśli w kategoriach zielonych. Wojna hybrydowa Polski na morzu to bardzo ciekawa koncepcja i dająca jakiś argument za nie likwidowaniem MW. Ale nawet twórcy tych zagrożeń niezbyt są w stanie w pełni przekonać decydentów, że niby jak to będą podkładać miny lub ostrzeliwać statki handlowe w czasie pokoju...

Co do SKBM to proszę wybaczyć, ale ani to przemyślane, ani wartościowe, ani żadne stanowisko ustalone w RBO.

Baju, baju, bedziem za ziemskiego życia w raju... Ktoś jest gotów się założyć, że będzie (lub nie) kolejna seria holowników w miejsce super-spec projektów fregato-buumero-okrętów krajowej budowy? Ktoś z licznych tu super fachowców umie dac prosta odpowiedż na co i po co MW tyle holowników (a na serio będzie dużo więcej)? Bo odpowiedź nie jest wcale tak dziwna jakby sie mogło wydawać... ale do jej udzielania trzeba raz na zawsze pogrzebać oskarowe Ivery i inne pochodne...
Może nam to pasuje skoro zły los nas już zmusił do posiadania czeguś taiego jak własna MW? Po co i do czego nam armada holowników zastanowiło to kiedyś, kogoś?

A może zamiast szukania dziury w całym wystarczy zapytać gugla, ile holowników teraz mamy?

Artykuł z 2015 roku:

Obecnie Marynarka Wojenna dysponuje sześcioma holownikami portowo-redowymi trzech typów: H-4 i H-7 projektu H-900/II, H-6 i H-8 projektu H-960 oraz H-9 i H-10 projektu B820 – wszystkie polskiej budowy. Najstarszy z nich ma 35, a najmłodszy 22 lata. Biorąc pod uwagę średnią wieku naszych okrętów bojowych to jeszcze nie katastrofa, ale skoro wreszcie przystąpiono do wymiany sędziwego trzonu floty, trzeba też pomyśleć o sukcesji w grupie jednostek pomocniczych.

http://www.magnum-x.pl/artykul/holownik ... i-wojennej

W tej opinii wszystko się zgadza poza tym, że "przystąpiono do wymiany sędziwego trzonu floty", ale takie były plany i założenia. 6 holowników na 2 bazy morskie, które powinny zabezpieczyć nie tylko siły własne, ale też sojusznicze, to nie jest jakaś wielka flota.

Orlik to raczej wujcio Sam nam kazał. My byśmy tego lepiej nie wymyślili, a tam się planuje za wczasu różne scenariusze, więc pewnie powiedzieli, że jak ma przyjść pomoc naszych grubaśnych transportów to i Polska musi być w stanie je przyjąć. Gdzieś pamiętam było jeszcze o kontraktowaniu większych transportów wojskowych, ale nie chce mi sie szukać...

Jestem ciekaw tych licznych konwoji, no chyba, że to pod ten temat Fort Trump. Na razie nie ma żadnych decyzji, a koncepecja holowania sojuszników niestety jest kusząco niebezpieczna, a zwłaszcza w naszych warunkach. Ratownik i zbiornikowiec też by się mogły w to nieźle wkomponować, tylko trzeba ich dużo, dużo więcej niż obecnie planowane

Taaak, bo wujcio Sam nie ma ważniejszych problemów niż stan polskich holowników, a o tych konwojach to pewnie przy straganie mówili...

Program "HOLOWNIK" od początku był zapisany w PMT 2013-2022 z realizacją w latach 2016-2025. Może warto sobie coś przypomnieć:
http://militarium.net/httpmilitarium-ne ... ieitemid2/

Orilk wątek jest od wszelkich koncepcji, a ja odnosiłem się do sensacji Marka o budowie kolejnej serii holowników. Jeśliby sobie takie moce holownicze USA zażyczyło to przypuszczam, że nie byłoby dyskusji. Jeśli będą potrzebować autostrady ze Szczecina do Fortu to też im wybudujemy w podskokach i nie ważne czy to ma sens czy też nie. Niestety pomysły choć odjechane to jednak jak najbardziej prawdopodobne i to bez względu na to czy ma coś co zwie się logika. W razie czego taki holownik zawsze może wyruszyć dzielnie w morze i wypatrywać tych konwojów co by nam obiecano tak wedle tradycji. Ich wartość wbrew pozorom jest nieoceniona dla najnowszej koncepcji, tej po upadku Adeli