Elektromobilność - wytrych czy jedyna droga?

[Wojciech Łabuć]

I to są właśnie konkrety, które giną w masie nieprawdziwych informacji. Infrastruktura nie jest gotowa, poza nielicznymi państwami, na to co jest obecnie i praktycznie nic się robi aby to zmienić. Samochody jakie są takie są ale tu nie leży problem. Na razie oferta dobra dla jakiejś tam części społeczeństwa, z czasem się poszerzy, stanieje. Ale infrastruktura to by chocby "zaczarowanego ołówka" wymagała ;p

Politycy i ekoterroryści będą rzucać ile to stacji ładowania jest już wybudowanych. Jak to łatwo jest zaplanować przejazd, itp. A potem ktoś, kto skusił się na elektryka i uwierzył, że to się nadaje do dalszych wyjazdów przeżywa horror, bo podróż z 2-3 godzinnej zmienia się w 18 godzinną na ten przykład. Bo stacja, gdzie miał doładować jest nieczynna choć aplikacja pokazuje coś innego. Albo jest kolejka. Albo są problemy z płatnością, bo procesy rejestracji i płatności potrafią być totalnie spieprzone i inne dla każdej firmy. I to nie jest tylko polska przypadłość.

W dodatku nadal jest kwestia tego kto, gdzie i czym dymi Jaka część prądu u nas jest "zielona"? A ile tego potrzeba będzie jak się pojawi więcej "elektryków"? Ile dodatkowych stacji ładowania przy drogach? Jaka sieć potrzebna, aby to udźwignęło zapotrzebowanie? Co z ludźmi mieszkającymi w blokach? Co z rodzinami posiadającymi więcej niż 1 samochód?

Ja tam się może nie znam ale wydawało mi się, że jeśli coś chcemy wprowadzić/zmienić to najpierw infrastruktura powinna być. Z drugiej strony to może o to chodzi, aby ludzie na pieszo/rowerami jeździli bo samochody będą nowym rodzajem inwestycji w nieruchomości? Może mało metrów kwadratowych ale zawsze coś

[Maciej3]

Problem z elektrykami jest taki że nie.ma sensownego źródła prądu.
Generator diesla, czy nawet benzynowy , na przyczepie to nie jest sensowne źródło prądu. Przynajmniej dla mnie ale może ktoś inny mieć inne zdanie na ten temat.
Baterie też nie. No chyba żeby się lądowały tyle.ile trwa tankowanie. Czy zestandaryzowane baterię i wymiana na stacji jak butle z gazem? Bo ja wiem?
Jak będzie sensowne źródło prądu. Tanie bezpieczne i wydajne ton stawiam na śmierć spalinowek. Choć osobiście bardzo lubię zwłaszcza te starsze z dużymi niewysilonymi silnikami.
Zdaje sobie jednak sprawę z przewagi silnika elektrycznego nad spalinowym. Samego silnika i możliwości jego sterowania a nie ukladu silnik +akumulatory.
Z tym bezpiecznym źródłem prądu to cały problem. Można by wsadzić trochę plutonu połączonego z termoelektrykiem. Rozpad radioaktywy generuje ciepło A termoelektryk robi z tego prąd. Technologia znaną od pół wieku czy cos.
Ale jakoś średnio widzę efekty rozsyłania tego ustępstwa po porządnej kraksie.....


A tak poza tym to pamiętam że w swoim czasie samochód to był wr9g najgorszy bo to wymysł waszych kapitalistów przykład dekadencji zachodu czybjakos tak.
Znów staje się wrogiem.
Interesujące.

[Wojciech Łabuć]

Maciej3 w stylu o jakim wspomniałeś są samochody na wodór. To są elektryki, tylko źródłem jest wodór. Tzw. ogniwa wodorowe.

W maju Hyundai Nexo przejechał w Australii 887.5 km zużywając 6.27 kg wodoru. Przy okazji produktem ubocznym było 60 litrów krystalicznie czystej wody oraz 449,100 litrów oczyszczonego powietrza. Podaje się, że 10 tys. Nexo oczyści to co wyemituje 20 tys. podobnych samochodów z napędem Diesla co jest równoważnikiem zasadzenia 600 tys. drzew. Nie podano odnośnie jakiego silnika spalinowego to dotyczy ale przy przejechaniu podobnego dystansu spalinowe auto wyemitowałoby 126 kg najlepszego gazu do produkcji Coca Coli ;p

Na marginesie to tankowanie wodoru jest tak czasochłonne jak tankowanie benzyny/oleju napędowego tylko zbiorniki są bezpieczniejsze a i sam wodór, generalnie bardziej niebezpieczny, w wypadku rozszczelnienia się zbiornika spala.wybucha w sposób mniej ryzykowny dla żywej zawartości samochodu.

Tylko zawsze coś za coś. Produkcja wodoru jest mniej wydajna niż wyprodukowanie samego prądu dla samochodów elektrycznych. Jak zawsze są straty na kolejnych etapach. Z drugiej strony nie będzie takiego nagłego, czasowego zwiększenia zapotrzebowania a i samo zapotrzebowanie, a więc i infrastruktura, jest skoncentrowane w znacznie mniejszej ilości obiektów. Nie trzeba dowozić niczego. Instalacja wytworzy wodór na miejscu. W to idą dość aktywnie Japończycy i Koreańczycy (Toyota i Hyundai). Niemcy i Francja podążają tym śladem również. Ale na zasadzie klienta. Co do "wyprodukowanej" wody to oprócz kapania/parowania z "wydechu" to stosuje się spuszczenie z zbiornika zbiorczego podczas tankowania. Co moim zdaniem jest chyba bardziej sensowne. Da się wykorzystać w sensowny sposób i nie zmieni drogi w lodowisko zimą. Niemcy niedawno mieli 100 stacji do tankowania samochodów z ogniwami wodorowymi. Francja ponad 30 i miało się to podwoić w ciągu roku. Francja w Europie najszybciej rozwija taką infrastrukturę.

Na razie za wcześnie na wnioskowanie, czy to się przyjmie i ewentualnie na jaką skalę. Generalnie jest spory sprzeciw ze strony niektórych elektrofilnych lobby. Jeśli jednak koncerny ostro inwestujące w elektryfikację mocno inwestują w pokrewne ale konkurencyjne technologie to dobry znak. Dla mnie te technologie nie wykluczają się a uzupełniają. Wodór wydaje się szczególnie atrakcyjny w odniesieniu do pojazdów użytkowych, gdzie baterie elektryczne stanowią poważny problem z uwagi na rozmiar i szczególnie masę. Lub dla tych co jeżdżą sporo.

A tak to działa. I jak widać nie jest to zupełnie nowa technologia. Wyszła z "powijaków":



I teraz zastanówmy się co jest łatwiejsze - zelektryfikować wieś czy blokowiska vs zapewnić odpowiednią elektryczną infrastrukturę dla podobnej liczby stacji paliw co obecnie?

Co do Francji to warto się przyglądać temu, co tam się dzieje. Niektóre rozwiązania na prawdę mają sens. Idą w uzupełniające się metody. Oraz całkiem rozsądnie podchodzą do tego jakie rodzaje napędu obecnie są najlepsze do określonych zadań. Dlatego produkują choćby chyba najbardziej idealne miejskie elektryki ,takie współczesne Citroeny 2 CV:

[Gregski]

A co a autobusami komunikacji miejskiej, co ze śmieciarkami?
Teraz te pojazdy pracują po 20 godzin na dobę. W przypadku elektryków potrzebna będzie podwójna ich ilość. Jeden się ładuje a drugi pracuje.
Czy będzie to bardziej ekologicznie? Bo tańsze na pewno nie.

[Wojciech Łabuć]

Autobusy elektryczne już są i działają. Nie ma wielkiego problemu bo akurat im warunki miejskie idealnie odpowiadają. Ostatnio nawet miałem przypominajkę na YT o materiale o mercedesowskiej nowince czyli autobusie z solid state bateriami ale nie miałem czasu obejrzeć. Co ciekawe to Polska jest eksporterem bardzo dobrych i popularnych elektrycznych autobusów:

https://www.solarisbus.com/en/vehicles/ ... o-electric

Odnośnie śmieciarek to też są:



I to od dawna:



Miejskie pojazdy użytkowe to akurat w wersji elektrycznej mają sens. Bo wcale nie robią takich wielkich dystansów i miejska jazda, wolna z dużą ilością hamowania, jest optymalnym wykorzystaniem takiego pojazdu. Dlatego coraz popularniejsze to się staje także dla listonoszy (wreszcie koniec z ciągle pracującymi silnikami lub mordowaniem rozrusznika i skrzyni biegów). Niedawno Dublin został pierwszą europejską stolicą, gdzie zostali "zerowym emitentem". Nie wiem jak z prądem, bo w Irlandii to tak zielony on nie jest. Oraz jak monitorują emisję gazów od samych listonoszy ;p Podobnie jest z vanami i ciężarówkami do miejskich dostaw. To są prostsze mechanicznie, bardziej niezawodne i tańsze w eksploatacji pojazdy. Niekoniecznie tańsze w zakupie ale się amortyzuje to lepiej w cyklu życia pojazdu.

Ale np. przy odbiorze śmieci poza miastem mogą być problemy. Tu zasięgi mogą być większe i to znacznie. Dla mniejszych gmin pewnie nie będzie problemów ale nie zawsze tak będzie. Ewolucyjne podejście i zapewnienie sobie rozsądnej alternatywy jest najlepszym rozwiązaniem. Najszybciej weszłoby to w życie i zapewniło najszerszą ofertę.W tej alternatywie auta spalinowe nadal mają miejsce. Ja bym tu zresztą mocno skłaniał do lepszej edukacji, tylko jest problem z tym, że Ci co powinni edukować nie rozumieją problemu lub mają bardzo określone agendy i nie chcą kompromisowych i skuteczniejszych rozwiązań. Bo nawet z tym parciem na elektryki i niby ekologią - co z tymi co kupują te wielkie samochody EV z 200-300 konnymi silnikami i sporymi bateriami a potem jeżdżą sami? trochę nie tak z tą proekologiczną świadomością bo przecież powodują kilkukrotnie większą niż powinni emisję różnego syfu z elektrowni A może czas na koniec w tzw. "chelsea tractor" czyli mamuśkami wożącymi do szkoły dziecko/dzieci wielkimi SUVami czy nawet terenówkami? Bo taka moda jest.

https://www.theguardian.com/environment ... ays-report

Zresztą ta moda, jak pisałem wcześniej, przekłada się na asortyment pojazdów EV dostępnych na rynku.

Może zamiast wymuszać czy stawiać nierealne plany to warto byłoby najpierw przeprowadzić porządne analizy, zacząć budowę infrastruktury wraz z odpowiednią edukacją? Problemu nie rozwiąże się oparciem o jedno rozwiązanie i to jeszcze bez infrastruktury.

[jogi balboa]

W maju Hyundai Nexo przejechał w Australii 887.5 km zużywając 6.27 kg wodoru. Przy okazji produktem ubocznym było 60 litrów krystalicznie czystej wody oraz 449,100 litrów oczyszczonego powietrza.

Prawdziwa alternatywa dla paliw kopalnych.
Produkcja przemysłowa wodoru odbywa się głównie metodą reformingu parowego gazu ziemnego
Gaz ziemny zwany również błękitnym paliwem albo po prostu gazem – rodzaj paliwa kopalnego
Reforming parowy – proces produkcji wodoru z metanu i pary wodnej. W temperaturze 700–1100 °C, w obecności katalizatora metalicznego, para wodna reaguje z metanem tworząc gaz syntezowy złożony z tlenku węgla i wodoru:

CH4 + H2O → CO + 3 H2
źródło wikipedia

Moment, moment
Czy to "CO", to jest to samo CO nad którym tak płaczą ekolodzy że niby wywołuje efekt cieplarniany?

Wojciech zgaduję: Jesteś dealerem samochodowym lub czymś w tym rodzaju

[Maciej3]

Oj tam oj tam.
Możesz jeszcze robić elektrolizę wody.
Czyli w naszych warunkach.
Elektrownie palą węgiel żeby zrobić prąd, który rozłoży wodę na tlen i wodór, potem ten wodór transportujesz na stacje i masz ekologiczne paliwo.
O

[Speedy]

Moment, moment
Czy to "CO", to jest to samo CO nad którym tak płaczą ekolodzy że niby wywołuje efekt cieplarniany?

Nie. Gazem cieplarnianym jest CO2. CO zaś jest silnie trujący (czad), stężenie 0,16% w powietrzu powoduje śmierć przeciętnego człowieka w ciągu 2 h.

Ale jak już mamy gaz syntezowy, to możemy zrobić z niego w zasadzie wszystko tzn. wszelkie związki organiczne (niektóre trochę trudniej powiedzmy, jeszcze coś by było potrzebne). Myślę że być może ekologicznym paliwem przyszłości będzie benzyna (nafta, olej...) ale nie z kopalnej ropy naftowej lecz produkowana z "zielonego" wodoru otrzymywanego z elektrolizy wody prądem z baterii słonecznych i z tlenku węgla otrzymywanego z dwutlenku węgla pobieranego z powietrza.

[Gregski]

Nie. Gazem cieplarnianym jest CO2. CO zaś jest silnie trujący (czad), stężenie 0,16% w powietrzu powoduje śmierć przeciętnego człowieka w ciągu 2 h.

I cholerstwo jest wybuchowe w w szerokim przedziale stężeń. Od 12.5% do 70% w powietrzu.
(dla porównania Butan 1.8 - 8.4%)

[Wojciech Łabuć]

Jogi znów posługujesz się argumentami, bez zapoznania się z tym jak to wygląda w rzeczywistości. Są różne metody rozwiązywania tego problemu. Co powiesz na to:



Słyszałeś kiedykolwiek o elektrolizie?

Są również inne rozwiązania. W tym rozkład biomasy i plastyku, fotokatalizę. Czy takie, które korzystają z dostaw wodoru. Co ma sens w pobliżu zakładów przemysłowych, gdzie ten gaz jest jednym z produktów-odpadów.

Jak pisałem wcześniej wodorowe ogniwa są mniej efektywne niż baterie w samochodach elektrycznych. Wodór jest mniej efektywny ok 3 razy. Kluczowe jest jednak o ile efektywniejsze jest magazynowanie a to w wypadku wodoru jest bardziej efektywne ponad 200 razy. Plus proces wytwarzania energii elektrycznej w ogniwie wodorowym oczyszcza powietrze.

Wojciech zgaduję: Jesteś dealerem samochodowym lub czymś w tym rodzaju

Zgaduj dalej. Po raz kolejny jestem pewien, że nic nie powstrzyma Cię od wyciągania błędnych wniosków w oparciu o swoją niewiedzę. A dokładniej mocno ograniczoną i bardzo nieaktualną wiedzę. Dunning i Kruger coś nawet o tym napisali...

Nowe nie jest złe. Nowe może być dobre. Tylko trzeba z głową wprowadzać. Bez ekstremizmu. Podobnie jak bez ekstremizmu należy bronić "starego". Kiedyś podobna gównoburza była odnośnie samochodów spalinowych. Na spokojnie planować w oparciu o to co się da zrobić i z stosowaniem właściwych rozwiązań dla różnych problemów. W niektórych warunkach silnik spalinowy będzie najlepszy i nie będzie dla niego sensownej alternatywy. Dla innych zastosowań optymalne będą inne źródła energii. Czasem optymalne będzie więcej niż 1 rozwiązanie. Lub lokalna infrastruktura będzie sugerowała co jest najlepsze. Okopywanie się i twierdzenie, że moje jest najmojsze jest patetyczne bez względu na to jaką stronę się reprezentuje. Wszystkie rozwiązania mają wady i zalety. Nie ma jednego najlepszego i uniwersalnego.

[jogi balboa]

Słyszałem. Ale w związku z tym że to może być alternatywne paliwo dla milionów pojazdów i diabli wiedzą czego jescze, nie jestem że tak powiem zainteresowany metodami produkcji detalicznej, tym bardziej laboratoryjnej a już w ogóle eksperymentalną, która może będzie wdrożona za 30 lat a może w ogóle.

Zgaduj dalej.

A więc sprzedawcą elektowoltaiki.

[Wojciech Łabuć]

Tak jak w wypadku tego czym się zajmuję jak i produkcji wodoru widać, że nie masz zamiaru czytać tego co pisałem. Nie jest to detaliczna produkcja, laboratoryjna czy eksperymentalna. Te stacje są i działają. Jogi nie masz pojęcia o większości tego, o czym w tym wątku dyskutuje się. I nie masz zamiaru przyjąć do wiadomości, że Twoja wiedza jest straszliwie niewielka oraz bardzo zacofana jeśli idzie o zmiany jakie zaszły w ostatnich kilku-kilkunastu latach.

Jogi czy mógłbyś skontaktować się z władzami Aberdeen i wytłumaczyć im, że to co robią jest laboratoryjnym eksperymentem? Podobnie jak Niemcom, Francuzom, Norwegom. Albo Toyocie, czy Hyundaiowi? Elektrycznych samochodów jest kilka milionów. Samochodów z ogniwami wodorowymi znacznie mniej ale już dawno przestało to być na szczeblu laboratoryjnym, eksperymentalnym czy detalicznym. W samej Korei Południowej jest ponad 180 stacji do tankowania wodorem. W tym roku w kwietniu po raz pierwszy przekroczono próg 1000 sprzedanych samochodów (w kwietniu było to dokładnie 1265) w tejże Korei. To jeszcze nie są wielkie liczby ale wzrost jest bardzo szybki i to się utrzyma bo infrastruktura jest i dynamicznie się rozwija. To nie jest i jeszcze przez przynajmniej kilka lat nie będą miliony samochodów ale z uwagi na zalety i pomimo wad będzie to wzrastało bardzo szybko.

[peceed]

Tak jak w wypadku tego czym się zajmuję jak i produkcji wodoru widać, że nie masz zamiaru czytać tego co pisałem. Nie jest to detaliczna produkcja, laboratoryjna czy eksperymentalna.

Nie jest to też produkcja dochodowa.
Z tymi wszystkim cudownymi rozwiązaniami przyszłości jest ten problem, że są to przegrane rozwiązania przeszłości. Samochody elektryczne przegrały ze spalinowymi 120 lat temu. Wodór nigdy nie był pierwotnym źródłem energii, a jako nośnik energii jest bez sensu - nikt nie będzie się bawił w tworzenie jeszcze jednej nowej infrastruktury do rozprowadzania energii (mamy elektryczną, gazową (gaz ziemny) i paliwową (paliwa naftowe)). Można udawać że wodór to po prostu jeszcze jeden rodzaj produktu na stacjach paliwowych, ale rozmiar inwestycji koniecznych do praktycznego wdrożenia jest zaporowy - nawet nie ma miejsca na zbiorniki.
Wszystkie te rozwiązania to szkodliwe manipulowanie przy wolnym rynku - gdyby były lepsze, to nie musiałyby być wspierane przez państwa.
Z dotacji korzystają wyłącznie najbogatsi, kosztem najuboższych.
Samochody elektryczne są absolutnie przedwczesne a ich promowanie jest szkodliwe dla ekonomii i środowiska. To wina Elona Muska i idiotów którym wydaje się, że samochód elektryczny jest osiągnięciem hi-tech wymagającym "napompowanego geniusza od rakiet".
O skali spokręcenia ludzkich umysłów świadczy wycena Tesli, jakieś 50x przekraczająca ilość pieniędzy którą będzie można odzyskać w formie dywidend, a dokładniej wartość kredytu który te dywidendy spłacą.
W chwili obecnej powinniśmy mieć erę hybryd różnego rodzaju, niestety wymuszana elektromobilność zatrzymała inwestycje na tym kierunku co ma negatywny efekt netto dla środowiska - hybrydy równoległe są postrzegane jako nieperspektywiczny etap przejściowy i mało bezpieczna inwestycja.
Największy efekt dałyby powszechne mikrohybrydy oparte na tanich komponentach. Spadek spalania choćby o 1/4 w większości produkowanych samochodów dałoby większy efekt niż gigantyczne kwoty na "pesudobezemisyjne" elektryki. Auta czysto elektryczne niepotrzebnie śrubują efektywność silników (mowa o ostatnich procentach) co podnosi ich cenę - kwestia nieistotna gdy trzeba jeszcze kupić wielką baterię, ale bardzo ograniczająca hybrydy.
Autem idealnym jest hybryda szeregowa - łącząca wszystkie praktyczne zalety auta elektrycznego ze zużyciem energii włącznie a jednocześnie oferująca zasięg przekraczający ten oferowany przez klasyczne samochody benzynowe.
Dlatego będę uważał Elona za największego szkodnika ostatnich lat - nie jest dobrze gdy szaleńcy są odbierani jako wizjonerzy.
Na szczęście hybrydy zostaną wprowadzone bocznymi drzwiami jako różnego rodzaju "extendery" do aut elektrycznych.