Forum Okrętów Wojennych

Wiki traktuje o postanowieniach konferencji londyńskiej, czego dotyczą i do kogo adresowane są traktaty międzynarodowe już wspominałem.

Termin capital ship nie jest w żadnym wypadku tożsamy z terminem pancernik, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę trudności z przełożeniem tego pierwszego na język polski i wieloznacznością tego drugiego. Capital ship może być pancernikiem, ale pancernik nie musi być capital ship.

Tak naprawdę spieramy się o to teraz, czy Ticonderogę i Des Moines można by było, puszczając wodze fantazji wsadzić do kategorii capital ships. W oryginalnym rozumieniu tego terminu.

Przyjęła się pewna wymienność terminów pancernik i okręt liniowy, w dużej mierze słuszna choć zależy kiedy i co....W każdym razie pytanie jest takie. Czy Ticonderoga i Des Moines to okrety liniowe swoich czasów ? Jeśli uznamy, że tak, to można się bawić w przymierzanie im postanowień traktatowych 1936 dotyczących kategorii jednostek określanej jako capital ships.

Natomiast żadnych międzynarodowych ustaleń co jest pancernikiem a co nie nie ma.

Wydaje mi się, że okrętowi uzbrojonemu w działa dużego kalibru, ale pozbawionemu pancerza, będzie raczej bliżej do kanonierki, a nie pancernika? Ale co ja się tam znam..

Franek Wichura pisze: ↑ Chodzilo mi o dolna granice definicji pancernika...

W żadnym traktacie nie było definicji dolnej granicy. Okręt był pancernikiem albo nie.
Miał się mieścić w zdefiniowanych granicach i tyle...

greg_tank pisze: ↑ Kto ma racje?
Boruta, Zumwalt dostał armaty gwintowane, chociaż działo nietypowe, w szczególności niezgodne z klasyczną NATOwską amunicją 155 mm - co jak się potem okazało zabiło cały projekt.

Czyli gładkolufowe miało być tylko to zabudowane pionowo (Vertical Gun - pociski miały skręcać po strzale w bok)?

I co jest niezgodnego że nie da się wsadzić pocisku o takiej samej średnicy?
Zawsze wydawało mi się że to wina gładkolufowości.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Natomiast żadnych międzynarodowych ustaleń co jest pancernikiem a co nie nie ma.

Co nie ma czy tez moze co nie jest pancernikiem
Ustalenia takie byly - wiadomo ze ponizej 10.000 ton standard jest krazownik - powyzej capital ship - w 1936 byly na swiecie 3 (slowinie trzy) okrety w 1 (slownie jednym) kraju ktore byly capital ship a nie byly zwane pancernikiem - pancernikow byly dziesiatki.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Tak naprawdę spieramy się o to teraz, czy Ticonderogę i Des Moines można by było, puszczając wodze fantazji wsadzić do kategorii capital ships. W oryginalnym rozumieniu tego terminu.

W oryginalnym to nie - oryginalnie to byly okrety zaglowe przeznaczone do walki w lini.
W terazniejszosci to bym sie zgodzil - Ticonderoga jest capital ship na rowni z typem Arleigh-Burke - to sa podstawowe okrety ktore buduja sile marynarki (bez uwzglednienia podwodnych, lotniczych, amfibijnych - o tych nie rozmawiamy w tym temacie) - pytanie jest co trzeba zrobic z Ticonderoga by awansowala na pancernik - obecnie.

Bartłomiej Batkowski pisze: ↑ Wydaje mi się, że okrętowi uzbrojonemu w działa dużego kalibru, ale pozbawionemu pancerza, będzie raczej bliżej do kanonierki, a nie pancernika? Ale co ja się tam znam..

A ktos tu pisze o okretach pozbawionych pancerza i nazywa je pancernikiem? Niemniej ciekawa sprawa - ile pancerza trzeba dolozyc na kanonierke z duzym dzialem by bylo jej blizej do pancernika niz do kanonierki?

Peperon pisze: ↑ W żadnym traktacie nie było definicji dolnej granicy. Okręt był pancernikiem albo nie.
Miał się mieścić w zdefiniowanych granicach i tyle...

Jesli mial sie miescic w granicach to ta dolna tez musi byc,
Nie jest moim zamiarem komukolwiek dokuczyc - dopytuje z ciekawosci - Kolega chce "pancernik" - jesli gorna granica jest typ Yamato, bo wieksze nie powstaly - to gdzies musi byc tez dolna.
Kolega Tadeusz Klimczyk napisal ze pancernik to pancerz - zadna konferencja morska w XX wieku nie zajmowal sie pancerzem - regulowano wypornosc i kaliber dzial - Niemcy wybudowali typ Deutschland - Das Panzerschiff Deutschland - blizej do polskiego pancernika to juz nie bedzie w nazewnictwie chyba nigdy - i to pomino dosc lichego pancerza. Pozwole sobie zapytac:
- czy to byl WTEDY pacernik?
- czy gdyby go wybudowac TERAZ to bylby pancernik?
Ciekaw jestem opini i argumentow.
Jak bylo z typem Deutschland?
Czy ustalenia z 1936 dotyczace capital ship mozna uznac jako minimum dla pancernika?

Co do terminu "pancernik" to tak jak napisałem w pierwszym poście, nie ma tu żadnej definicji, termin pochodzi od angielskiego "ironclad" używanego do pierwszych okrętów z pancerzem burtowym, których było bez liku, wyglądały przeróżnie i większość nie kwalifikowała się do kategorii "okręt liniowy". Potem termin pancernik stał się tożsamy z pojęciem okręt liniowy, choć pojawienie się krążowników liniowych na krótko skomplikowało logikę takiej klasyfikacji. Nie ma jednej odpowiedzi na to co możemy nazwać pancernikiem, niewątpliwie jednak warunkiem sine qua non jest tutaj posiadanie pancerza.

Pewnie łatwiej by było posługiwać się terminem "okręt liniowy" - to jest zdecydowanie mniej pojemne pojęcie i łatwiejsze do zdefiniowania, choć sam bym znalazł tutaj mnóstwo wątpliwości. Ale nie o tym jest ten wątek.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Co do terminu "pancernik" to tak jak napisałem w pierwszym poście, nie ma tu żadnej definicji, termin pochodzi od angielskiego "ironclad" używanego do pierwszych okrętów z pancerzem burtowym, których było bez liku, wyglądały przeróżnie i większość nie kwalifikowała się do kategorii "okręt liniowy". Potem termin pancernik stał się tożsamy z pojęciem okręt liniowy, choć pojawienie się krążowników liniowych na krótko skomplikowało logikę takiej klasyfikacji.

Gdyby pisal Kolega ksiazke o Cuszimie to okrety tam walczace (np. Kniaź Suworow i Mikasa) nazwalby Kolega bardziej "pancerniki" czy "okrety liniowe"? I jak nazwaliby je owczesni uczestnicy zdarzen?
Nie chce sie spierac ale pojecie "okret liniowy" pojawilo sie moim zdaniem w momencie kiedy ktos zsumowal ze soba pancerniki (ktore w roznych flotach nosily rozne nazwy np Battleship vs Schlachtschiff) i krazowniki zwane liniowymi (ktore w roznych flotach nosily rozne nazwy np Battlecruiser vs Schlachtkreuzer) - z tego wyszal flota liniowa ktora obejmowala jak kiedys okrety ktore moga walczyc w linii - stad wzial sie nowoczesny okret liniowy - po naturalnym wymarciu krazownikow liniowych okreslenie to stalo sie rownoznaczne ze slowem pancernik i wymiennie z nim stosowane.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Nie ma jednej odpowiedzi na to co możemy nazwać pancernikiem, niewątpliwie jednak warunkiem sine qua non jest tutaj posiadanie pancerza.

Z pancerzem tez jest problem - bo jakie bylo kiedys minimum by mowic o pancerniku? Co najwyzej mozna podac przyklad a nie definicje. I ile to by musialo byc dzis zeby powiedziec - prosze to jest pancernik bo ma 50mm? 100? 200? pancerza burtowego tu i tam. Nawet te 50 mm wyroznialoby taki okret na tle innych konwencjonalnych okretow - czy to bylby juz pancernik naszych czasow?
Pytanie do Kolegi - czy jednak ustalen konferencji z 1936 odnosnie capital ship nie mozna przyjac jako minimum dla pancernika - i wtedy i teraz?

Franek Wichura pisze: ↑

Gdyby pisal Kolega ksiazke o Cuszimie to okrety tam walczace (np. Kniaź Suworow i Mikasa) nazwalby Kolega bardziej "pancerniki" czy "okrety liniowe"?
Nie chce sie spierac ale pojecie "okret liniowy" pojawilo sie moim zdaniem w momencie kiedy ktos zsumowal ze soba pancerniki (ktore w roznych flotach nosily rozne nazwy np Battleship vs Schlachtschiff) i krazowniki zwane liniowymi (ktore w roznych flotach nosily rozne nazwy np Battlecruiser vs Schlachtkreuzer) - z tego wyszal flota liniowa ktora obejmowala jak kiedys okrety ktore moga walczyc w linii - stad wzial sie nowoczesny okret liniowy - po naturalnym wymarciu krazownikow liniowych okreslenie to stalo sie rownoznaczne ze slowem pancernik i wymiennie z nim stosowane.
=======================================================================
Moim zdaniem te okręty można nazwać i pancernikami i okrętami liniowymi.

Co do pochodzenia terminu "okręt liniowy" to jest on wywiedziony bezpośrednio z terminu "ship of the line" pochodzącego z okresu flot żaglowych. Istniał już od dawna, kiedy zaczęto budować krążowniki liniowe. Które dla przypomnienia - budowano jako "wielkie krążowniki pancerne". A termin "battlecruiser" Admiralicja Churchilla wprowadziła, kiedy na mocy porozumienia z Francją z 1913 r. Royla Navy wycofała z Morza Śródziemnego okręty liniowe (pancerniki), pozostawiając tam tylko cztery wielkie krążowniki pancerne. Dla prasy i opinii publicznej "battlecruiser" bardziej kojarzył się z bezpieczeństwem niż "armoured cruiser" - nawet wielki.

=====================================================================

Z pancerzem tez jest problem - bo jakie bylo kiedys minimum by mowic o pancerniku? Co najwyzej mozna podac przyklad a nie definicje. I ile to by musialo byc dzis zeby powiedziec - prosze to jest pancernik bo ma 50mm? 100? 200? pancerza burtowego tu i tam. Nawet te 50 mm wyroznialoby taki okret na tle innych konwencjonalnych okretow - czy to bylby juz pancernik naszych czasow?
Pytanie do Kolegi - czy jednak ustalen konferencji z 1936 odnosnie capital ship nie mozna przyjac jako minimum dla pancernika - i wtedy i teraz?
[/quote]
======================================================================
Historycznie nie było żadnego minimum, pancerzem na początku była każda płyta przytwierdzona do burty - czy to żelaznej czy to drewnianej. Dzisiaj takie rozważania nie mają sensu. Czy okręt z burtami wyłożonymi kevlarem byłby pancernikiem ?

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Co do pochodzenia terminu "okręt liniowy" to jest on wywiedziony bezpośrednio z terminu "ship of the line" pochodzącego z okresu flot żaglowych. Istniał już od dawna, kiedy zaczęto budować krążowniki liniowe. Które dla przypomnienia - budowano jako "wielkie krążowniki pancerne". A termin "battlecruiser" Admiralicja Churchilla wprowadziła, kiedy na mocy porozumienia z Francją z 1913 r.

Tylko ze o capital ship jako o pancernikach + wielkie krążowniki pancerne zaczeto mowic przed 1913 - to byla owczesna nowa "flota liniowa" skupiajaca nowe okrety liniowe - nawet jesli krazowniki sie jeszcze nie nazywaly battlecruiser.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Historycznie nie było żadnego minimum, pancerzem na początku była każda płyta przytwierdzona do burty - czy to żelaznej czy to drewnianej. Dzisiaj takie rozważania nie mają sensu.

Czy to znaczy ze dzisiaj nie mozna wybudowac pancernika?

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Czy okręt z burtami wyłożonymi kevlarem byłby pancernikiem ?

Nie wiem. Mozna zastosowac stal pancerna - czolgi tez maja - pomimo innych wymyslnych technik ochrony.
Pytanie do Kolegi - czy jednak ustalen konferencji z 1936 odnosnie capital ship nie mozna przyjac jako minimum dla pancernika - i wtedy i teraz? Wydusze cos z Kolegi na tan temat czy raczej nie ma co liczyc?

Franek Wichura pisze: ↑2023-01-19, 12:55

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Co do pochodzenia terminu "okręt liniowy" to jest on wywiedziony bezpośrednio z terminu "ship of the line" pochodzącego z okresu flot żaglowych. Istniał już od dawna, kiedy zaczęto budować krążowniki liniowe. Które dla przypomnienia - budowano jako "wielkie krążowniki pancerne". A termin "battlecruiser" Admiralicja Churchilla wprowadziła, kiedy na mocy porozumienia z Francją z 1913 r.

Tylko ze o capital ship jako o pancernikach + wielkie krążowniki pancerne zaczeto mowic przed 1913 - to byla owczesna nowa "flota liniowa" skupiajaca nowe okrety liniowe - nawet jesli krazowniki sie jeszcze nie nazywaly battlecruiser.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Historycznie nie było żadnego minimum, pancerzem na początku była każda płyta przytwierdzona do burty - czy to żelaznej czy to drewnianej. Dzisiaj takie rozważania nie mają sensu.

Czy to znaczy ze dzisiaj nie mozna wybudowac pancernika?

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Czy okręt z burtami wyłożonymi kevlarem byłby pancernikiem ?

Nie wiem. Mozna zastosowac stal pancerna - czolgi tez maja - pomimo innych wymyslnych technik ochrony.
Pytanie do Kolegi - czy jednak ustalen konferencji z 1936 odnosnie capital ship nie mozna przyjac jako minimum dla pancernika - i wtedy i teraz? Wydusze cos z Kolegi na tan temat czy raczej nie ma co liczyc?

Można dzisiaj wybudować pancernik, nikt nie zabrania. Tak samo można sobie stosować na własny użytek postanowienia jakiejkolwiek konwencji czy traktatu do czegokolwiek. Nie wchodzę w rozważania o alternatywnych światach.

peceed pisze: ↑ I co jest niezgodnego, że nie da się wsadzić pocisku o takiej samej średnicy?

AGS strzelały specjalną amunicją, bardzo długimi pociskami o masie ok. 100 kg (typowy pocisk 155 mm w standardzie NATO waży jedynie ok. 45 kg) o kombinowanej stabilizacji brzechwowo-obrotowej. Do tego dostosowany był skok ich gwintu; normalnych pocisków by on nie ustabilizował. Ponadto gwint był poligonalny (czyli nie ma pól i bruzd tylko lufa ma przekrój, no jak to nazwać, skręconego wieloboku; z tym, że ściany wieloboku zazwyczaj nie są płaskie tylko wklęsłe lub wypukłe). Lufy poligonalne lepiej uszczelniają pocisk (większa prędkość pocz.) i są trwalsze, a tu w dodatku dosyć duże było ciśnienie max. rzędu 3200 atm (nie pamiętam, jakie jest we wspomnianym standardzie NATO, ale wydaje mi się, że znacznie poniżej 3000). Ale jak piszą na Naval Weapons pociski do takich luf muszą mieć specjalny pierścień wiodący, inny niż do zwykłego gwintu.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Można dzisiaj wybudować pancernik, nikt nie zabrania. Tak samo można sobie stosować na własny użytek postanowienia jakiejkolwiek konwencji czy traktatu do czegokolwiek. Nie wchodzę w rozważania o alternatywnych światach.

Dzis jest dzis a postanowienia z 1936 - histora pancernika jest Koledze znana - i to wszystko sklada sie na alternatywny świat? No ale nikt nie zmusza do pisania. Pozdrawiam.
PS. Ksiazke dawno temu pozarlem z wielkim apetytem.

Franek Wichura pisze: ↑ Ustalenia takie byly - wiadomo ze ponizej 10.000 ton standard jest krazownik - powyzej capital ship

Chyba że lotniskowiec
Ale pod warunkiem że nie miał za dużo dział. Ergo, może by się okazało że dozbrojona Ticonderoga łapie się na definicję lotniskowca

Franek Wichura pisze: ↑ Ustalenia takie byly - wiadomo ze ponizej 10.000 ton standard jest krazownik - powyzej capital ship

Co do zasady: to jest nieprawda.

Franek Wichura pisze: ↑ w 1936 byly na swiecie 3 (slowinie trzy) okrety w 1 (slownie jednym) kraju ktore byly capital ship a nie byly zwane pancernikiem - pancernikow byly dziesiatki.

I to też jest nieprawda.

PS. Nie piszę po to, aby ci "dokopać"

Grzechu pisze: ↑ PS. Nie piszę po to, aby ci "dokopać"

Dopoki Kolega nie zaczyna o taborecikach i rzyganiu jest OK. Oczywiscie ze moge sie moge sie mylic - jestem otwarty na fakty/argumenty.

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:

greg_tank pisze: ↑Chyba że lotniskowiec

Juz byl. Teraz kolej na pancernik - jesli ktos poda definicje co dzis mozna za pancernik uznac.

Speedy pisze: ↑ Ale jak piszą na Naval Weapons pociski do takich luf muszą mieć specjalny pierścień wiodący, inny niż do zwykłego gwintu.

Czyli co, nie można zrobić wersji ze specjalnym pierścieniem? W broni strzeleckiej lufy są kompatybilne ze standardową amunicja...
Raczej jedyną przeszkodą jest ten skok gwintu. Ale to jest naprawienia przez wymianę koszulki/lufy!
Tak samo ciśnienie - przecież wystarczy zastosować mniejszy ładunek.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Czy okręt z burtami wyłożonymi kevlarem byłby pancernikiem ?

Jeśli byłby przeznaczony do działania pod ciągłym ostrzałem w którym ten kewlar robiłby różnicę - to tak.
Na przykład jakiś "pancernik śródlądowy" do pływania po Dnieprze
Ale sama nazwa ma obecnie bardzo silne umocowanie historyczne.