Dokonania bojowe Włochów

[karolk]

hmm, z paliwem był kłopot u Italianców, nikt nie badał nigdy wpływu kłopotów aprowizacyjnych na działanie tej floty, no ja bynajmniej nie wiem o takiej analizie

[mcwatt]

admiralcochrane napisał

Tyle, że są to drobnostki w porównaniu z załosną działalnośći francuskiej Marine Nationale w obu wojnach światowych

Jasne, żeby tylko jeszcze była jakaś działalność to można by ją oceniać. Niestety, głupota niektórych admirałów zrobiła swoje. Rzadkie okazje kiedy Francuzi mogli się wykazać raczej przemawiają za nimi (Ko Chang, ucieczka Strasbourga z Mers-el-Kebir, obrona Dakaru), że o skromnej ale aktywnej i skutecznej FNFL nie wspomnę. Ech.

[Grzechu]

Wg mnie flota francuska w II WŚ padła raczej ofiarą polityki i pojmowanych może zbyt dosłownie pojęć 'wierności' i 'honoru' przysłaniających partykularne interesy co poniektórych ludzi (tych z floty też!), niż wykazywała się niemocą...

[mcwatt]

Wg mnie flota francuska w II WŚ padła raczej ofiarą polityki i pojmowanych może zbyt dosłownie pojęć 'wierności' i 'honoru' przysłaniających partykularne interesy co poniektórych ludzi (tych z floty też!), niż wykazywała się niemocą...

Właśnie o to mi chodzi. W przeciwieństwie do Regia Marina która miała wiele okazji by się wykazać Marine Nationale tych okazji miała tylko kilka - - ale nie powiedział bym że wypadła źle (a wręcz przeciwnie).

[admiralcochrane]

W kwestii paliwa postaram sie napisac cos wiecej po nowym roku. Pamietam, ze monografiach Orizzonte Mare dotyczacych pancerikow typu Littorio bylo cos na ten temat. Posrednio odbiciem tych problemow byly pomysly przebudowy kaadlubow nieukonczonych Capitani romani na tankowce

[crolick]

12.XI.1940 Zatoka Otranto - becki pomimo pieknej postawy torpedowca Fabrizi. Ale przewaga Angoli miazdzaca

Masz może jakieś bliższe szczegóły, opis czy cuś?

Razem z atakiem na Tarent Brytolski zespol [krazowniki Orion, Ajax, Sydney eskortowane przez Nubian i Mohawk pod dowodytwem Sir Henry Pridham-Wippel] wplynal na Adriatyk [Ciesnina Otranto pomiedzy Wlochami a Albania, nie zatoka - moj blad ] celem zwalczania zeglugi n-pla. Brytyjczycy natkneli sie na Wloski konwoj w skladzie: Antonio Locatelli [5 691 BRT], Premuda [4 427 BRT], Capo Vado [4 391 BRT] i Catalani [2 429 BRT], eskortowane przez torpedowiec Fabrizi i krazownik pomocniczy Ramb III. Anglicy zatopili wszystkie frachtowce, pomimo heroicznej walki prowadzonej przez torpedowiec Fabrizi, ktory zostal uszkodzony. Ramb III natychmiast po rozpoczeciu akcji, uciekl [sic!!] z pola walki...

Co do Regia Mariny:
- okrety mieli dobre
- dowodcy byli bitni, marynarze nie pekali
- wyzsze dowodctwo [admiralowie] byli do bani. na sama mysl o utracie okretu srali w gacie, i dlatego tez, przy 1 nadazajacej sie okazji brali zazwyczaj nogi za pas
- fatalne rozpoznanie, baaardzo utrudnialo zycie
- X Flotylla MAS, zasluguje na najwyzsze laury. Goscie byli naprawde fantastyczni!!
- podwodniacy tez byli na bardzo wysokim poziomie, i byli groznymi przeciwnikami

Reasumujac, na poziomie drobnoustrojow [do niszczycieli] Wlosi byli dobrze wyszkoleni i bitni. Od krazownikow w gory zaczynaly sie problemy, brak zdecydowania, obawa przed utrata okretu, przez co i efekty byly znacznie gorsze. Byc moze, Wlosi po prostu nie opracowali jeszcze dobrych metod uzycia wiekszych okretow...

[Ksenofont]

Pozdrawiam z Nowym Rokiem!!!

Grzechu, dziękuję za prześliczny link (który nota bene potwierdza moje negatywne opinie o Bismarcku ). Chciałbym jednak zauważyć, że jeśli chodzi o działania ladowe, to zarówno tam, jak i u Crólicka są pewne niedopowiedzenia:

Ksenofont napisał:

Twierdzę jednak, że Włosi byli porządną nacją, która walczyła tak, jak mogła najlepiej, osiągając wiele sukcesów.

Tak zwlaszcza w Albanii albo Grecji

Jeśli przejrzycie gazety z epoki, zobaczycie, że cały świat w niemym podziwe patrzył na Włochów, jak błyskawicznie podbijają dziki kraj zwany Abisynią. Po za wszystkim innym, ( i to jest bardziej on topic) zwróćcie uwagę, jakim przedsięwzięciem organizacyjnym i logistycznym, było wyekspediowanie, utrzymanie i zaopatrywanie przez dwa lata 300 tysięcy wojska walczącego na innym kontynencie. Te działanie z lat 1935 - 36 współcześńie można by porównać jedynie z działaniami Amerykanów w Iraku, gdyby nie to,że Amerykanie maja poparcie wszystkich marynarek i portów świata (no może Aden ich nie popiera ) a Włosi mieli przeciwko sobie dwie największe marynarki wojenne Europy. Czyli - za wojnę w Abisynii Regii Marinie należy się olbrzymi PLUS.
W Grecjii, też nie dostali takiego łupnia, jak się przypisuje - ot Mussolini zażądał od Greków Krety, Grecy tej Krety nie dali, bo naiwniacy posłuchali obietnic brytyjskich i Helleni zaatakowali armię włoską w górach Janiny. Zastosowali sowiecką taktykę "trzy warstwy trupów przykryte czwartą", a Włosi planowo wycofywali się na upatrzone pozycje, odając Hellenom żyzne skały, granie, i gołoborza. Następnie wiosną wraz z Niemcami pogonili kota Grekom, a Anglicy, jak to Anglicy - walcząc do ostatniej kropli krwi swoich sojuszników ewakuowali się na Kretę, którą - po porażce spadochroniarzy Studenta - na wieść o nadpływaniu włoskich Alpini - poddali i uciekli. Drugi PLUS dla włoskiego dowództwa, za zaplanowanie i skuteczne przeprowadzenie amfibijnego ataku na Kretę, oraz za to, że tak doskonale wyszkolili marynarzy i natchnęli ich bojowym duchem, że nie wahali się podjąć walki z przeważającymi siłami RN. (Trzeci PLUS za zatopienie Yorcka, znów dla krytykowanej tutaj Supermariny za zrealizowanie idei SEALU i SBS jeszcze w latach trzydziestych XX wieku.)
Offtopic: operacja O'Connora w Afryce Pn. 1940/41 według brytyjskich propagandzistów przyniosła 130 tysięcy włoskich jeńców. W rzeczywistości żołnierzy włoskich było tam niespełna 15 tysięcy, reszta natomiast to milicja tybylcza, harcerze z organizacjii "Balila", kolejarze itp... - Angole jako jeńców policzyli wszytskich, którzy mieli na sobie jakikolwiek element umundurowania, czyli postąpili dokładnie tak samo, jak sowieci po zaatakowaniu 17 września Polski. Nie zmienia to oczywiście faktu porażki Włochów, ale pokazuje pewien mechanizm kreowania wojny.

Jareksk napisał:

- Włosi byli fatalnie dowodzeni, dowództwu brakowało ducha walki
- Okręty włoskie były zbyt lekkiej konstrukcji
- Poszczególni dowódcy okrętów często wykazywali się wielką wolą walki i bohaterstwem (np. Saggitario)
- Anglicy w istniejących warunkach (lotnictwo) wykorzystali większość szans i ponieśli mimimalne jak na warunki straty.

Zdaje mi się, że pokazałem, iż nie można jednoznacznie twierdzić, że "Włosi byli fatalnie dowodzeni", Krążowwniki włoskie były chyba najlepiej opancerzonymi krążownikami waszyngtońskimi świata, cóż z tego, skoro na pewno nie przeznaczonymi do walki z drednotami. Zresztą rozkaz osłaniania uszkodzonego OL świadczy o tym, że "dowództwu brakowało ducha walki" nie jest prawomocnym stwierdzeniem, tym bardziej takie, że "wyższe dowódzctwo [admiralowie] byli do bani. na sama mysl o utracie okrętu srali w gacie, i dlatego też, przy 1 nadażajacej sie okazji brali zazwyczaj nogi za pas".
Pomóżcie, niech Ktoś oprócz mnie napisze jeszcze coć dobrego o Italiańcach!!!
Albo jeszcze lepiej: niech Ktoś napisze coś zlego o brytyjskim dowodzeniu na Śródziemnym, np jak się adm. Vian wywalił na minach

A tym wszystkim, którym nie podoba się "moja" statystyka, niech zaproponują "swoje".

Pozdrawiam,
Ksenofont

[Diabeł]

Działania floty włoskiej bardziej kojarzą mi sie z tym zdjęciem, a raczej wydarzeniem którego fotka ta jest finałem



Ostatnio gdzieś ten temat był poruszany. Jest to C.C. Enzo Grossi odbierający Żelazny Krzyż za zatopienie pancernika klasy Missisipi. Miał tego dokonać 6 października 1942 w pobliżu Freetown. Okazało się ze atakował korwete "Petunia", która wyszła z tego bez najmniejszego uszczerbku. Wiem że to tylko jeden z incydentów jakie zdarzały się też pod innymi banderami ale dla mnie bardzo wymowny...

[karolk]

Ksenofont rozumiem, że Bismarcka można krytykować, wręcz oskarzyć jego załogę o zrezygnowanie z walki z Rodneyem, ale dlaczego masz negatywne zdanie o najsilniejszym z nowoczesnych okrętów liniowych Europy nie rozumiem? Podobnie z jego bratem Tirpitzem, pokaż mi drugi okręt na świecie, który byłby zdolny zaabsobować tak potężne siły jak On z Home Fleet i Floty Atlantyckiej USN???

[jareksk]

Najsilniejszy był RICHELIEU. Że też musze to wciąż powtarzać

[karolk]

nie był w żadnym wypadku, bo: miał kaliber o jeden milimetr mniejszy, niesymetryczną artylerię, źle alokowaną artylerię średnią, kiczowato rozwiązany zespół nadbudówek, złe właściwości manerowre, zawodną siłownię.

[Maciej]

Właśnie, że był ... ale po 1945 roku

Pozdrawiam,
Maciej

[Emden]

Wtedy to juz amerykańce królowały....

[Emden]

nie był w żadnym wypadku, bo: miał kaliber o jeden milimetr mniejszy, niesymetryczną artylerię, źle alokowaną artylerię średnią, kiczowato rozwiązany zespół nadbudówek, złe właściwości manerowre, zawodną siłownię. Wink

A nie o jeden milimetr wiekszy właśnie? Ale serio nie wiem....

[crolick]

Jeśli przejrzycie gazety z epoki, zobaczycie, że cały świat w niemym podziwe patrzył na Włochów, jak błyskawicznie podbijają dziki kraj zwany Abisynią. Po za wszystkim innym, ( i to jest bardziej on topic) zwróćcie uwagę, jakim przedsięwzięciem organizacyjnym i logistycznym, było wyekspediowanie, utrzymanie i zaopatrywanie przez dwa lata 300 tysięcy wojska walczącego na innym kontynencie. Te działanie z lat 1935 - 36 współcześńie można by porównać jedynie z działaniami Amerykanów w Iraku, gdyby nie to,że Amerykanie maja poparcie wszystkich marynarek i portów świata (no może Aden ich nie popiera ) a Włosi mieli przeciwko sobie dwie największe marynarki wojenne Europy. Czyli - za wojnę w Abisynii Regii Marinie należy się olbrzymi PLUS.

Litosci Czy ty wogole wiesz o czym piszesz?! To jest totalny belkot i bzdura!!
Gwoli informacji, Liga Narodow jednoznacznie potepila agresje wloska, i nalozyla [a przynajmniej probowala] sankcje ekonomiczne na Wlochy. Zadne akcje militarne nie zostaly podjete!! Co wiecej, Anglicy pozwolili Wlochom uzywac Kanalu Sueskiego!! Jedynym przeciwnikiem 330 tys armii Wlochow byla zaledwie 100 tys armia Haile Selassie...

W Grecjii, też nie dostali takiego łupnia, jak się przypisuje - ot Mussolini zażądał od Greków Krety, Grecy tej Krety nie dali, bo naiwniacy posłuchali obietnic brytyjskich i Helleni zaatakowali armię włoską w górach Janiny. Zastosowali sowiecką taktykę "trzy warstwy trupów przykryte czwartą", a Włosi planowo wycofywali się na upatrzone pozycje, odając Hellenom żyzne skały, granie, i gołoborza. Następnie wiosną wraz z Niemcami pogonili kota Grekom, a Anglicy, jak to Anglicy - walcząc do ostatniej kropli krwi swoich sojuszników ewakuowali się na Kretę, którą - po porażce spadochroniarzy Studenta - na wieść o nadpływaniu włoskich Alpini - poddali i uciekli. Drugi PLUS dla włoskiego dowództwa, za zaplanowanie i skuteczne przeprowadzenie amfibijnego ataku na Kretę, oraz za to, że tak doskonale wyszkolili marynarzy i natchnęli ich bojowym duchem, że nie wahali się podjąć walki z przeważającymi siłami RN. (Trzeci PLUS za zatopienie Yorcka, znów dla krytykowanej tutaj Supermariny za zrealizowanie idei SEALU i SBS jeszcze w latach trzydziestych XX wieku.)

Ja nie wiem skad ty czerpiesz te nieprawdziwe informacje
Poczytaj troche i niedezinformuj innych!!

Co do Grecji, 28.X.1940 Wlosi [~150 tys zolnierzy, 1 dywizja pancerna, 1 dywizja gorska, 4 dywizje piechoty + 4 dywizje obwodowe, dowodzacy gen. Visconti Prasca] uderzyli na Grecje [~120 tys zolnierzy, 8 dywizji piechoty, 1 dywizja kawalerii, 2 brygady piechoty, 1 brygada kawalerii, + 3 dywizje i 1 brygada obwodowe, dowodzacy gen. Papagos]. 13.XI.1940 natarcie wloskie zostalo powstrzymane, i Grecy przeszli do kontrofensywy, ktora Wlosi w koncu I.1941 powstrzymali. 4.XI.1940 Mussolini osobiscie prosi Hitlera o pomoc w ataku na Grecje [przykre, ale prawdziwe...]. 21.II.1941 zawarto porozumienie grecko-brytyjskie w sprawie pomocy wojskowej. W III.1941 Bulgaria przystepuje do Panstw Osi i sytuacja Grekow zmienia sie diametralnie, gdyz na granicy grecko-bulgarskiej nie stacjonuja zadne wojska [wszystkie przezucono do walk z Wlochami], do tego czasu Brytyjski Korpus Ekspedycyjny liczyl 60 tys zolnierzy, a armia Grecka zmobilizowala ponad 600 tys zolnierzy [czesc z nich przerzucono na granice grecko-bulgarska]. 9.III.1941 Wlosi rozpoczynaja kontrofensywe, lecz Grecy bez trudu utrzymuja swoje pozycje. 6.IV.1941 Niemcy rozpoczynaja operacje "Marita" i atakuja Jugoslawie, jednoczesnie atakujac Grecje z terytorium Bulgarii. Armia "Wschodnia Macedonia" gen. Bakopulos'a zdolala powstrzymac uderzenie z granicy bulgarskiej, jednakze w tym samym czasie 2 Armia Pancerna gen. Boehme uderzyla na Thessaloniki, i odciela od reszty kraju armie "Wschodnia Macedonia", ktora skapitulowala. 20.IV.1940 Grecja pada, a Brytyjski Korpus Ekspedycyjny jest ewakuowany.

Co do Krety zostala ona zajeta przez niemieckich fallschirmjäger i gebirgsjäger. Jedyny udzial Wlochow w ladowaniu to wyslanie korpusu ekspedecyjnego z Rodos [~2,5 tys zolnierzy] 28.V.1941 [czyli 2 dni przed zakonczeniem walk, 8 dni po rozpoczeciu dzialan] ktory wyladowal w zatoce Sitia na wschodzie Krety. No i oczywiscie udzial Regia Mariny, ktorego negowac nie mam zamiaru i uwazam ze tu walczyli b dzielnie.

Jezli ktos ma jeszcze jakies watpliwosci polecam solidne opracowanie armii amerykanskiej na ten temat:
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/balkan/intro.htm

[mcwatt]

Re up: I wszystko na temat...
Dodam tylko że mimo poświęcenia włoskich marynarzy nie udało się dostarczyć na ląd Gebirsjagerów. O ile dobrze pamiętam to pierwsze posiłki dla Zielonych Diabłów przyszły drogą powietrzną po opanowaniu przez nich lotniska w Maleme (tu z kolei ciała dali Brytyjczycy którzy mimo przewagi nie zdobyli się na kontratak na i tak zdziesiątkowanego przeciwnika)..
I dzięki Crolick za opis.