Forum Okrętów Wojennych

Korea Południowa zwodowała w Hyundai Heavy Industries w Ulsan 29 kwietnia pierwszą jednostke z 20 planowanych do 2020 roku fregat projektu FFX o nazwie Incheon okręt posiada długość 114 metrów ,szerokość 14 ,predkość 30 węzłów ,wyporność 2300 ton .
http://defenceforumindia.com/asia-pacif ... cheon.html
Ciekawostką jest koszt ,który ma wynosić 232 mln $,
jeżeli rzeczywiście tyle wyniesie to wychodzi ,że za cene jednego Gawrona tj 1,2 mld złoty można by kupić dwie fregaty z Korei Pd
Jeżeli nasze realia doprowadzają do takiej sytuacji jak w przypadku kosztów budowy Gawrona to warto dać sobie spokój z budową okrętów tak jak to sie robi w Polsce i zamówić je w Korei .

Piotr S. pisze:Ciekawostką jest koszt ,który ma wynosić 232 mln $,
jeżeli rzeczywiście tyle wyniesie to wychodzi ,że za cene jednego Gawrona tj 1,2 mld złoty można by kupić dwie fregaty z Korei Pd
Jeżeli nasze realia doprowadzają do takiej sytuacji jak w przypadku kosztów budowy Gawrona to warto dać sobie spokój z budową okrętów tak jak to sie robi w Polsce i zamówić je w Korei .

Po pierwsze trzeba wiedzieć co obejmuje koreański kontrakt i ile tak naprawdę kosztuje jednostka, bo jak na razie to doniesienia prasowe stosują standardowe "mówi się, że ma kosztować" (a wiadomo, że różne rzeczy się mówi). W przypadku pojedynczej sztuki i to jeszcze dla odbiorcy zagranicznego cena sugerowana przez cytowany portal wydaje się być zdecydowanie za niska. Jeżeli już patrzeć, że coś taniej można zbudować to nie trzeba szukać aż tak daleko. Wszystko zależy od tego co ma być kupione. To tak jakby mówić, że w salonie Plichty za Octavię zapłacę mniej niż w innym salonie za Chevroleta Cruze i to bez porównania zarówno silnika jak i wyposażenia. Co więcej, porównania nie robi się udając się do salonu i pytając o cenę, a oglądając reklamy w gazecie (a małym druczkiem stoi, że nie stanowią oferty handlowej).
Jeżeli nasze realia doprowadzają do oceniania kontraktów na okręty na podstawie takich "analiz" to może warto sobie dać spokój wszelkimi porównaniami.

Nic nie ma złego w porównaniach, jeżeli porównuje się ten sam lub podobny produkt, zachowujący te same lub podobne standardy, toteż porównania Piotra S odnośnie kosztów fregat nie są tak do końca pozbawione sensu.
Jeżeli faktycznie jest nam potrzebna fregata, i zgodzimy się że sprawa "Gawrona" to pospolita granda i szczyt nieudolności, to należy rozmawiać ze stoczniami, marynarkami innych krajów i coś zbudować od podstaw wykorzystując istniejące oferty lub kupić coś w dobrym stanie. Używane nie zawsze musi znaczyć zużyte, ale skoro amerykański złom już zużyty utrzymuje się na wodzie i "wykonuje postawione zadania" w szeregach MW RP, to coś, co ma np 10 lat też będzie się na tej wodzie utrzymywać. Koszty nie będą wielkie, a za te pieniądze, które do tej pory pochłonął "Gawron" coś gotowego już mogło nosić naszą flagę. My zwyczajnie nie mamy tradycji budowania okrętów wojennych. Gdyby nie wojna to pewnie powstałyby nowe niszczyciele w polskiej stoczni i to byłby początek tej tradycji i możność nabycia koniecznego doświadczenia i dalszego rozwoju, ale stało się inaczej.

Ryszardzie, nie ma naprawdę nic złego w porównaniach, ale chodzi właśnie o te same lub podobne standardy, a o nich właśnie najczęściej się zapomina.
Co do drugiej cześć Twojego postu to uważam, że zbudowanie w Polsce okrętu tej klasy nie jest barierą nie do przejścia. Technologicznie, a nie mentalnie. I tu pojawia się problem... tzn. problemem nie jest wykonanie okrętu lub jego znacznej części, lecz przygotowanie inwestycji i jej realizacja. W tym wymiarze warto było powierzyć budowę Niemcom, Holendrom, czy tez Anglikom. Polaka przed brakiem decyzji najlepiej leczyłby międzynarodowy wstyd, więc byłaby duża szansa, że okręty już służyłyby pod naszą banderą, ale... No właśnie, czy którykolwiek rząd (czyli głównie ministerstwo) wpisał taką inwestycję w swój budżet, i jeszcze zrobił to w taki sposób by wydawało się to chociażby na pozór realne? Dlatego gdyby przyjąć a priori założenie, że Gawrona/Gawrony miałaby budować zagraniczna stocznia to pewnie nigdy nie zamówionoby ani jednego okrętu.

Problem z rynkiem jednostek używanych sprowadza się do tego, że rzadko kiedy dostępne jest coś co ma tylko 10 lat, a względnie atrakcyjne oferty przechodzą koło nosa, bo... kolidują z już obranym (niekoniecznie najlepszym) kierunkiem, a poza tym chyba ciężko jest się niektórym pogodzić z rolą wojennomorskiego trzeciego świata, przez co (paradoksalnie) za chwilę będziemy musieli gonić nawet ten trzeci świat. A wszystko sprowadza się do tego, że od dawna to co nazywa się programami rozwoju MW nie przypomina programów nawet w ramowych założeniach. Efekty improwizacji widać już od dawna i nic nie zapowiada by miało się to zmienić niezależnie od tego czy u władzy będzie prawica, lewica czy też... piaskownica.

Marmik pisze:Co do drugiej cześć Twojego postu to uważam, że zbudowanie w Polsce okrętu tej klasy nie jest barierą nie do przejścia. Technologicznie, a nie mentalnie.

Ja bardzo bym chciał, abyś miał rację. Że faktycznie jednostka tej wielkości może powstać bez problemu w polskiej stoczni. Ale, jak dalej napisałeś, brak przygotowania inwestycji i daleko posunięta improwizacja skłania mnie do wniosku, że jednak nie potrafimy. Ktoś, kto przygotował projekt, działał na zasadzie jakoś to będzie. To generuje ogromne straty, a rezultat jest taki, jaki widzimy.
Nie pamiętam do końca, jak to było z zapleczem na przedwojenne niszczyciele, o których wspomniałem, ale blachy były i pewnie w porę pojawiałoby się dalsze wyposażenie, napęd, uzbrojenie itd, bo to jest logiczna kolejność.
Mamy chyba we krwi bałagan odziedziczony po okresie jedynie słusznego ustroju. Przykład, jaki mi się nasuwa, to budowa "Huty Katowice". Pracowałem wówczas w Fabryce Transformatorów i Aparatury Trakcyjnej "ELTA" w Łodzi. W pewnym momencie przyszło pismo z komitetu, w którym nakazano bezzwłocznie rzucić wszystko i zabezpieczyć wykonanie wyposażenia dla tej inwestycji. Problem polegał na tym, że nie było nawet hal produkcyjnych na miejscu budowy, a "ELTA" musiała wybudować szafy sterownicze i transformatory, które niezwłocznie dostarczono na miejsce. Utonęły w błocie, skorodowały i trzeba było robić nowe, które tym razem już trafiły pod dach.
No i z "Gawronem" jest podobnie. Wspomniałem o okręcie 10. letnim. Oczywiście, to był tylko przykład, bo żadnym konkretem nie dysponuję, a zgodzić się chyba należy, że liczba admirałów niebawem przekroczy liczbę okrętów zdolnych do pływania.
Może warto zatem skupić się na konkretnym rodzaju okrętu, niech będzie fregata, znaleźć zagraniczną ofertę, kupić, a potem dopiero dostosować do nich program dalszego rozwoju. Wiele państw zamawia lub kupuje gotowe okręty dla swoich marynarek i nikt z tego powodu nie musi się czerwienić ze wstydu, bo to norma.

Marmik pisze: Co do drugiej cześć Twojego postu to uważam, że zbudowanie w Polsce okrętu tej klasy nie jest barierą nie do przejścia. Technologicznie, a nie mentalnie. I tu pojawia się problem... tzn. problemem nie jest wykonanie okrętu lub jego znacznej części, lecz przygotowanie inwestycji i jej realizacja.

Marmik ja cie prosze przestan sama budowa torpedy z naprowadzaniem kablem jest poza zasiegiem naszych geniuszy a Tobie sie mazy jeszcze jakis nosiciel pewnie

pozdrawiam

RyszardL pisze:Nic nie ma złego w porównaniach, jeżeli porównuje się ten sam lub podobny produkt, zachowujący te same lub podobne standardy, toteż porównania Piotra S odnośnie kosztów fregat nie są tak do końca pozbawione sensu.
Jeżeli faktycznie jest nam potrzebna fregata, i zgodzimy się że sprawa "Gawrona" to pospolita granda i szczyt nieudolności, to należy rozmawiać ze stoczniami, marynarkami innych krajów i coś zbudować od podstaw wykorzystując istniejące oferty lub kupić coś w dobrym stanie. Używane nie zawsze musi znaczyć zużyte, ale skoro amerykański złom już zużyty utrzymuje się na wodzie i "wykonuje postawione zadania" w szeregach MW RP, to coś, co ma np 10 lat też będzie się na tej wodzie utrzymywać. Koszty nie będą wielkie, a za te pieniądze, które do tej pory pochłonął "Gawron" coś gotowego już mogło nosić naszą flagę. My zwyczajnie nie mamy tradycji budowania okrętów wojennych. Gdyby nie wojna to pewnie powstałyby nowe niszczyciele w polskiej stoczni i to byłby początek tej tradycji i możność nabycia koniecznego doświadczenia i dalszego rozwoju, ale stało się inaczej.

Korweta nie potrafimy zbudowac korwety bo fregata to taki wolniejszy niszczyciel

Pozdrawiam

domek pisze:Marmik ja cie prosze przestan sama budowa torpedy z naprowadzaniem kablem jest poza zasiegiem naszych geniuszy a Tobie sie mazy jeszcze jakis nosiciel pewnie

Mi nic się nie marzy. Napisałem prosty post z którego wynika, że technologicznie bez jakiegoś większego problemu możemy w polskiej stoczni wybudować cały okręt lub jego cześć. Fakt, że nie produkujemy uzbrojenia morskiego ma nieco szersze podłoże niż znajdowanie się poza czyimś zasięgiem. W zasadzie na świecie są tylko trzy kraje, które są w stanie/uznają za zasadne samodzielnie zrobić sobie komplet uzbrojenia morskiego. Nie sądzę, by np. dla holenderskich geniuszów torpedy telesterowane były poza zasięgiem, a jakoś ich chyba nie robią. Skąd więc wniosek, że w Polsce ktokolwiek porywałby się na opracowanie telesterowanej torpedy dla kilku okrętów na krzyż?

Trzy to buduja lotniskowce.

pozdrawiam

domek pisze:Korweta nie potrafimy zbudowac korwety bo fregata to taki wolniejszy niszczyciel

Faktycznie, ale ja napisałem w kontekście tych koreańskich, a do tego dołożyły mi się te nasze dwie "generalskie" no i tak wyszło.
A czy kadłub "Gawrona" jest już ukończony, czy jest go tylko kawałek. Marmik wspomniał, że stać nas technologicznie na wybudowanie całego okrętu wojennego i stąd moje pytanie.

Duży okręt desantowy USS San Antonio niechlubnie zapisuje się w kartach US Navy. Ta warta 1,4 miliarda dolarów jednostka od niemal 10 lat zmaga się z problemami technicznymi, które praktycznie uniemożliwiły jej wejście do służby. Ostatnie dwa lata bez przerwy stoi w stoczni. Być może gehenna zbliża się ku końcowi. - Zbliżamy się do stanu w jakim powinniśmy być - mówi dowódca okrętu.
Budowę USS San Antonio rozpoczęto w 2000 roku. Do służby okręt miał wejść dwa lata później. Jednak stocznia Avondale w Nowym Orleanie wykazała się tragiczną jakością pracy. Było tak źle, że koncern Northrop Grumman zdecydował się przeholować niewykończony okręt do innej stoczni. Podczas testów pojawiło się tyle usterek i niedoróbek, że jednostka do 2004 roku nie była nawet w stanie sama się poruszać.

Ostatecznie po dwóch latach poprawiania błędów stoczniowców z Nowego Orleanu, USS San Antonio oficjalnie trafił w szeregi US Navy w 2006 roku. Jednak tylko formalnie, bo faktycznie okręt nadal trapiły nieustanne usterki, dotyczące zwłaszcza napędu.

Na pierwszą misję bojową okręt wyszedł dopiero w 2008 roku, sześć lat po planowanym przekazaniu marynarce.
http://www.tvn24.pl/-1,1704759,0,1,okre ... omosc.html
Amerykańskie krążowniki pękają
22 amerykańskie krążowniki Ticonderoga notorycznie pękają. http://www.tvn24.pl/12691,1685684,0,1,a ... omosc.html
Tego po Amerykanch bym sie nie spodziewał czy ktos? może zna okręty ,które były jeszcze większymi bublami ?

Albo robisz masówę jak Jankesi, albo dłuuugo i porządnie jak my Gawrona.

Co do San Antonio to juz nie moge nawet o tym czytac - to jest gorsze niz brazylijski serial. Ciekaw jestem czy one kiedykolwiek beda WPELNI sprawne... Zreszta, problemy sa nie tylko natury konstrukcyjnej czy tez zwiazane z wyposarzeniem ale nawet kwestia skladu zalogi wzbudza liczne kontrowersje.

Te problemy z Ticonderoga to juz od jakiegos czasu sa naglosnione - gdzies mam linki do oficjalnych raportow w tej sprawie - podam jak znajde. Nie pamietam szczegolow, ale chodzilo o uzycie jakiegos stopu ktory wczesniej nie byl odpowiednio sprawdzony i teraz wychodzi - spore pekniecia itd. ... napisze wiecej jak znajde detale.

Update: OK, troche pokrecilem - stop byl juz uzywany od 1958:
http://www.navytimes.com/news/2010/12/n ... s-120910w/

Their superstructures are made of aluminum alloy 5456, a material used on numerous U.S. warships since 1958. The alloy, according to NAVSEA, relies on approximately 5 percent magnesium as an alloying element to develop strength. Over time, the magnesium leaches out of the material and forms a film, susceptible to stress-corrosion cracking in a marine environment.

A co do bubli - Ticonderoga to nic w porownaniu z np oop typu K - historie 'bitwy ktora sie nie zdazyla' to sie przeciez czyta jak jak scenariusz kiepskiej komedii, z ta roznica ze tam zgineli ludzie co absolutnie nie jest zabawne. Z czasow nam blizszych - proponuje spojrzec na australijskie oop typu Collins - ubaw po pachy.

RyszardL pisze:A czy kadłub "Gawrona" jest już ukończony, czy jest go tylko kawałek.

A to już zależy jak do tego podejdziemy.
Tu Orlik wkleił fragment odpowiedzi na interpelację poselską:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=119994#p119994
A tu Wicher wstawił link do artykułu PZ, a w nim dwa - bodaj najnowsze - zdjęcia korwety (już po osadzeniu większej części nadbudówki):
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=118040#p118040

Dzięki za informację.
Faktycznie kadłub w całości i trochę nad nim.

Amerykanie przedłużają życie okrętom dowodzenia.
http://www.altair.com.pl/start-6354
Z innych wieści to zrezygnowano podobno z budowy Zumwalt'ów na korzyść nowych odmian typu Arleigh Burke.

Pozdrawiam Maciej