Forum Okrętów Wojennych

Najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich byłoby pisanie na temat i nie używanie argumentów ad personam bo te tylko podnoszą adrenalinę, a nie służą żadnemu pogłębieniu wiedzy. Nie obniżajmy poziomu forum FOW...

radarro pisze:Jaki krótki, do czego ?

Do tego, żeby komukolwiek, jakimikolwiek argumentami w jakikolwiek sposób spórbować udowdnić brak racji.

radar pisze: A kim ty jesteś, kapitanem, chyba na warships.pl.

Kwoli formalnej
administratorem, który nie ma czasu na tyle by strona i treści na niej były tak pełne jakbym tego chciał. Tym samym kolesiem, który również nie założył Ci bana znając niskie intencje w chwili rejestracji.

radrro pisze:To podforum umiera, bo ktoś nowy z zewnątrz chcąc zabrać głos, jest traktowany jako ten krótki ?.

Pozowlę sobie mieć odmienne zdanie. Podforum Orła nie jest zbyt aktywne ponieważ wszyscy czekają na materiał do dyskusji. Na artykuły w MSiO itd, na coś gdzie wyjdą w końcu te nowe ustalenia i nowe hipotezy w oparciu o dokumenty, istnienia których się domyślano, ale nie znano treści.

radarro pisze: Na tym forum to ty jesteś dla mnie nowy, ale to nie onacza, że jesteś "krótki"

Ja o sobie zawsze mówię, "hobbysta" bez prawa do monopolu na rację.

Zelnit pisze:Najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich byłoby pisanie na temat (...)
Nie obniżajmy poziomu forum FOW...

Ja piszę na temat.
Jeśli ktoś usnaje rozkaz "Burza" za działanie w okolicach Kłajpedy wbrew temu co stoi w rozkazie (który mam w domu na kwicie), to albo nie pisze na temat, albo nie rozumiem aluzji.
Wielokrotne powtarzanie tego samego posta to szczyt spamowania.
Co do drugiego zdania absolutnie nie poczuwam się do winy.

karol pisze:kolega jak widzę lubi grać role, jest dobrym, lub marnym aktorem i zawsze pokrzywdzonym.

podpisuje się rękami i nogami

karol pisze:Ja chciałbym o jednym jednak przypomnieć, przymusu pisania nie ma, przymus odczuwa kolega i do tego zaczyna ataki osobiste, zamiast podejmować dyskusję na temat. Proponuję jednak głośno oddychać i powoli czytać swoje posty, może wówczas faktycznie dasz radę dostrzec metodę, która okaze się skuteczna

Absolutnie nic dodac nic ująć.
P.S.
Koniec z opff topic z mojej strony, i przepraszam moderację za wynurzenia osobiste.

@radrro
Przeciwstawiam się Tobie ponieważ:

1. piszesz nieprawdę
2. manipujesz faktami
3. piszesz własną historię
4. używasz poważnej nadinterpretacji
5. popierasz hipotezy hipotezami, nie faktami

Dlatego jeszcze jako dinozaur nie pozwalam Ci zafałszować wizerunku ani Orła ani DF ani Kłoczkowskiego. Pisarzy fantastów mieliśmy nadto.

karol napisał:

Ja chciałbym o jednym jednak przypomnieć, przymusu pisania nie ma, przymus odczuwa kolega i do tego zaczyna ataki osobiste, zamiast podejmować dyskusję na temat. Proponuję jednak głośno oddychać i powoli czytać swoje posty, może wówczas faktycznie dasz radę dostrzec metodę, która okaze się skuteczna

Cytat:
Czy dostep do dyskusji powinien być zupełnie otwarty? Jeżeli ktos np. nosi sie z myślą o napisaniu czegoś (pracy magsterskiej, doktorskiej, artykulu czy książki) to może nie chcieć, aby ktos postronny "zakosił" mu jego wnioski, przemyślenia czy materiały...

.......jakieś inne sugestie?
jak jest taka obawa, to lepiej nic nie mówić, dla mnie istotą tego forum jest swoboda wypowiedzi dla każdego, czy to komandor Tarkin, czy baniol Karol, a jeżeli ktoś pisze pracę naukową, to ma pełne prawo zacytować tutejsze dyskusje, jako materiał i podążać czyjąś myślą, jeśli tak uważa, porszę o nie podważanie podstawowego prawa badacza do badań!

ciekawe, kto to napisał. W tym czytaniu własnych postów coś jest. Nobody is perfekt. Smacznego jajka życzę,

Zelint pisze:Najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich byłoby pisanie na temat i nie używanie argumentów ad personam bo te tylko podnoszą adrenalinę, a nie służą żadnemu pogłębieniu wiedzy. Nie obniżajmy poziomu forum FOW...

Mozna pisać w stylu ala Borowiak, lub bez potrzeby ostatecznej oceny [wszyscy powojenni autorzy]. Grom ma SWOJĄ hipotezę, której broni do upadłego. Problem w tym, że ja nie mam odwagi przedstawiać czy bronić innej hipotezy. Do tej pory udostępniałem do oceny fakty historyczne i jeśli ktoś nie szanuje mnie to będę podawał jedynie stronę, akapit i autora. Cytować mi się nie chce. Herezje, bzdury, innowierstwo, to temat na inne forum.

Jeśli więc piszę

1. Orzeł zbliżając się pod Gdańsk nie musiał wejśc do sektora Wilka to cytuje MBłusia z artykułu, aby zbliżyć się do Gdańska mógł wyjść z sektora
2. DF przez pięć dni przekazywało na Orła rozkaz o nowych sektorach, to cytuję Rzepniewskiego
3. Sektor w zatoce Puckiej był bezpiecznym sektorem rezerwowym zarówno w Worku jak i [Znak, plan alternatywny dla Worka], to cytuje treść rozkazów-kopert, Rudzkiego.
4. Sprawa rezerwowych baz wojskowych [Ozylia, Dago, Ryga] padła we IX38 to cytuję B.Zalewskiego.
5. Faktyczne Sektory Sępa, Rysia i Żbika = mapy Rzepniewskiego 1970
6. WOREK był jedynym rozkazem który dotarł na OP na wypadek wojny z Niemcami, plany tej kampanii, dwa-trzy powstałe po 26VII39, wszystkie uwzględniały wykonanie PEKINU i RURKI] a decyzja o mobilizacji = data zatwierdzenia Worka, cytuję Rudzkiego, Kosiarza
Data powstania planów [Worek i pozostałe] między 26VIII a 23VIII ? . Skoro Unrug bdługo czekał z podjęciem decyzji
7.Wariant N i R [1931] = ograniczenie kampanii do akwenu zatoki gdańskiej, cytuję Dyskanta cz.1


Jeśli te przedstawione fakty są błedne, proszę o korektę ew. przedstawienie własnych materiałów, bez potrzeby oceniania, czy cytowani autorzy pisali herezje itd.

radarro pisze:Grom ma SWOJĄ hipotezę

Opartą na materiałach z archiwum. Dlatego piszę, że wypsiujesz dyrdymały i farmazony, ale do rzeczy:

1. Orzeł zbliżając się pod Gdańsk nie musiał wejśc do sektora Wilka to cytuje MBłusia z artykułu, aby zbliżyć się do Gdańska mógł wyjść z sektora

Jest to nieprawda, ale jeszcze o tym nie było pisane, a ja nie chcę przedwcześnie zdradzać. Przyjmij jednak jako pewnik, że właśnie aby podejść pod Gdańsk, przy stanie wiedzy na Orle, wymagało to przejścia przez sektor Wilka.

2. DF przez pięć dni przekazywało na Orła rozkaz o nowych sektorach, to cytuję Rzepniewskiego

Rozkazy zostały odebrane na Orle i wykonane. Źródło - zeznania i oświadczenia podoficerów z ORP Orzeł. Akta znajdują się w IPMS w Londynie.

3. Sektor w zatoce Puckiej był bezpiecznym sektorem rezerwowym zarówno w Worku jak i [Znak, plan alternatywny dla Worka], to cytuje treść rozkazów-kopert, Rudzkiego.

Kompltena bzdura. Sektor Orła był nieustannie patrolowany przez lotnictwo nieprzyjaciela przed, którym okręt nie był w żaden sposóhb chroniony. Źródło - dzienniki ORP Wilk w IPMS

4. Sprawa rezerwowych baz wojskowych [Ozylia, Dago, Ryga] padła we IX38 to cytuję B.Zalewskiego.

Bzdura.
Oficjalnie może padła. Posiadam jednak niezbite dowody na to, że zamiaru kontynuacji walki o.p. przy pomocy państwa neutralnego nie tylko nie zarzucono, ale nawet starano się wykonać. Niestety zbyt późno.
Źródło - dokumenty w IPMS, których nie wymieniam by nie spalić zbt wcześnie.

5. Faktyczne Sektory Sępa, Rysia i Żbika = mapy Rzepniewskiego 1970

Bzdura, Bzdura i Bzdura:
Jedyne faktyczne sektory to te zapisane w rozkazach "Syganłowy 1" i "Worek", cytowane przez R.Wysockiego w MSiO 1/2007. Z braku mapy klucza jak do tej pory nie można stwierdzić ze 100% pewnością jak wyglądały sektory Wilka, Rysia, Żbika. Są więc podane orientacyjne. Rzepniewski podając sektory także nie miał rozkazów w ręku więc jego mapy są nieadekwatne. Ze 100% pewnością można określić sektor ORP Orzeł oraz ORP Sęp, ponieważ w rozkazach są opisane w sposób zrozumiały.

6. WOREK był jedynym rozkazem który dotarł na OP

Ke ? Bzdura. Nieprawda i fałszowanie historii, hipotezy własne z sufitu. Źródło dzienniki okrętów, odpisy dzienników, zawartość dokumentów na ORP Wilk.

Jeśli te przedstawione fakty są błedne, proszę o korektę ew. przedstawienie własnych materiałów, bez potrzeby oceniania, czy cytowani autorzy pisali herezje itd.

To nie są fakty tylko hipotezy własne, brane z sufitu i podpierane innymi własnymi hipotezami.

Grom pisze: Dlatego piszę, że wypsiujesz dyrdymały i farmazony, ale do rzeczy:

Ale to napisz, że bzdury pisze nie radar tylko wszyscy autorzy książek piszący do tej pory o polskich okrętach podwodnych. Moim zdaniem nie powinno się mieć pretensji do kogoś kto opiera się o publikacje książkowe...

Grom pisze: Jest to nieprawda, ale jeszcze o tym nie było pisane, a ja nie chcę przedwcześnie zdradzać.
(...)
Źródło - dokumenty w IPMS, których nie wymieniam by nie spalić zbt wcześnie.

A kiedy powiesz nam coś więcej? To będzie książka jakaś? I kiedy się ukaże i gdzie?

p.s. A czy Komisja Historyczna Polskiego Sztabu Głównego w Londynie, która jest autorem zbiorowym książki Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej, tom I część 5 nie miała dostępu do tych dokumentów na, których Gromie się opierasz, czy też Twoim zdaniem celowo je pomineła?

Zelnit pisze:Ale to napisz, że bzdury pisze nie radar tylko wszyscy autorzy książek piszący do tej pory o polskich okrętach podwodnych. Moim zdaniem nie powinno się mieć pretensji do kogoś kto opiera się o publikacje książkowe...

Z całym szacunkiem, ale jeśli ktoś podważa artykuł R.Wysockiego na etat rozkazów, których kopie braliśmy w IPMS, opierając się na autorach, którzy pisali w latach '70 to jak można traktować adwersarza ? Czy to kpina, targikomedia czy historiotwórstwo?
Materiał leżał przez ponad 60 lat i nikt nigdy tego nie wyciągnął na światło dzienne. Dziwię się Borowiakowi, który podbnież był w IPMS i z czystej ciekawości nawet nie przejżał dokumentów z ORP Wilk, gdzie znaleźliśmy rozkazy dla okrętow podwodnych. Oczywiście, że autorzy się mylili. Problem z radarem jest taki, że on nie uznaje tego co zostało odkryte w 2006 roku przez Wysockiego i mnie, ponieważ w latach '70 ktoś pisano coś innego. To, że wówczas autorzy tacy jak Rudzki czy Kosiarz nie znali treści rozkazów opierając na przekazach oraz powojennym sprawozdaniu Mohuczego, dla radara nie ma najmniejszego znaczenia. Tak samo nie maja znaczenia same rozkazy, w których jest napisane jak wół, o celu działania okrętów, ich zadaniach i rejonach. Facet wyskakuje z Kłajpedą tak totalnie "out of blue", i upiera przy swoim jak maniak.

Zelnit pisze:A kiedy powiesz nam coś więcej?

Pierwszy artykuł wysłałem do Pana Marka Błusia, podobno ma być opublikowany w MSiO. Kiedy ? Nie wiem.

A to było już na forum czy jeszcze nie:





Obie mapki z podanej wyżej przeze mnie książki.

Zelint pisze:

Grom pisze: Dlatego piszę, że wypsiujesz dyrdymały i farmazony, ale do rzeczy:

Ale to napisz, że bzdury pisze nie radar tylko wszyscy autorzy książek piszący do tej pory o polskich okrętach podwodnych. Moim zdaniem nie powinno się mieć pretensji do kogoś kto opiera się o publikacje książkowe...

Grom pisze: Jest to nieprawda, ale jeszcze o tym nie było pisane, a ja nie chcę przedwcześnie zdradzać.
(...)
Źródło - dokumenty w IPMS, których nie wymieniam by nie spalić zbt wcześnie.

A kiedy powiesz nam coś więcej? To będzie książka jakaś? I kiedy się ukaże i gdzie?

I tak jest już znacznie lepiej. Wg B.Zalewskiego [BH nr 20] 20IX [chyba ?] attache szwedzki zapytał [DF/KMW/ nie pamiętam ? ], o wytyczne odnośnie zaopatrywania OP w Szwecji.

PS.
Nie ma żadnego problemu ze mną, uznaję wszystko i wszystkich. Nisko się ceni prace powojennych autorów, OK . To napisz, żeby wyrzucić tę wiedzę do kosza i zacząć kolekcjonować jedynie słuszne dokumenty.

Radzę ochłonąć, zmienić styl pisania, bo naprawdę zostaniesz odebrany jako nowy Borowiak . Ksiązki powojennych autorów są pozbawione jakichkolwiek opinii prywatnych. To Borowiak strzelał bez głowy, ty nie musisz.

Artykuł RWysockiego to podstawowy powód mojego pojawienia się na tym podforum. Mamy wreszcie koperty i z tychże ja zauważam następujące kwestie:
-WOREK był jedynym rozkazem na OP, zatwierdzonym na wypadek wojny z N. W pozostałych brakuje wytycznych dla piątego OP.
- sektor odwodowy/rezerwowy w Zatoce Puckiej pojawia sie w kilku rozkazach [Rwysocki] + plan alt. Mohuczego [Rudzki]

OK

Skoro znamy koperty to łatwo się domyśleć, że Sęp nie miał kompletu kopert. Miał?

radarro pisze:Radzę ochłonąć, zmienić styl pisania, bo naprawdę zostaniesz odebrany jako nowy Borowiak . Ksiązki powojennych autorów są pozbawione jakichkolwiek opinii prywatnych. To Borowiak strzelał bez głowy, ty nie musisz.

Radar moja prośba Ciebie też się dotyczyła...

radarro pisze:Skoro znamy koperty to łatwo się domyśleć, że Sęp nie miał kompletu kopert. Miał?

Niby dlaczego miał nie mieć ? Oczywiście, że miał.

Zelnit pisze:Obie mapki z podanej wyżej przeze mnie książki.

Już w przypadku Orła napewno są chybione, ponieważ Dziennik Zdarzeń i Nawigacyjny nie istnieją. Oparte tylko o przekazy i sprawozdania dowódców z innych okrętów. Nie uwzględniają przebywania Orła w nowo wyznaczonym sektorze (bądź w jego pobliżu) w okolicach miejscowości Bursterot. ( To wiemy z oświadczeń i zeznań podoficerów ORP Orzeł )

Wilka trzebaby porównać z orginałami z Dziennika Zdarzeń. Co uczynię w wolnej chwili, albo mogę Ci podesłać te Wilkowe mapy na e-mail.

Żeby potwierdzić inne okręty trzeba Dziennik Nawigacyjny, a to syzyfowa praca przy czymś takim. Mam wprawdzie odpisy z dzienników, ale skupiałem się na 1 września 1939 ponieważ w historii istnieje bardzo duża ilość nieprawdy dotyczącej Orła i dnia 1 września 1939. Nie chcąc sobie pomieszać wszystkiego co staram układać w chronologicznej kolejności wydarzeń jeszcze się nie zagłębiałem w kursy itd.

radarro pisze:To Borowiak strzelał bez głowy, ty nie musisz.

Pan Mariusz Borowiak w stosunku do wydarzeń na ORP Orzeł nie napisał niczeo odkrywczego.
Poprostu powielił to co napisali autorzy doby komunistycznej. W dodatku w każdej jego książce znajduje się dokładnie identyczny tekst jak w "Suplemencie" do "Dziejów ORP Orzeł". Jedyną różnicą jest to, że wrzucił kopię wyroku oraz opinię biegłych. To są rzeczy, które miałem już w chwili odebrania dokumentów dla MMW. Natomiast porównanie mnie do tak znanego pisarza uważam za komplement i bardzo dziękuję.

Gdybyś czytał uważnie to co napisałem, doczytałbyś się odpowiedzi na swoje pytania dotyczące planów. Powtórzę:
Chodziło o zmiany w doktrynie wojennej PMW, oraz zmianie roli Gdańska w tej doktrynie, ale nie zmainy statusu miasta przez jego władze, czy jakkolwiek byś tego nie nazwał. Ot i wszystko . Mimo to każdy plan dla o.o.p.p. był przygotowywany na wypadek wojny z "N" i wszystkie znajdowały się na okrętach podwodnych. Tak samo jak plan minowania "Rurka". "Pekingu" nie było ponieważ nie było takiej potrzeby by się na o.o.p.p. znajdował.

Mapy z PSZ wydają się być mniej czytelne i wiarygodne [Orzeł] niż mapy Rzepniewskiego, mimo to poprosiłbym o udostępnienie arkusza 7 oraz oraz arkusze Wilkowe.
Grom, czy mógłbyś również udostępnić skany kopert [ nie chodzi mi dosłownie o "koperty" ] z art. RWysockiego? Dlaczego nie zastanowiło Was to, że Burza i Znak dotyczą 4OP, a mimo to znalazły się 5 kopiach na 5OP ?

pzdr

radarro@o2.pl

radarro pisze:Mapy z PSZ wydają się być mniej czytelne i wiarygodne [Orzeł] niż mapy Rzepniewskiego, mimo to poprosiłbym o udostępnienie arkusza 7 oraz oraz arkusze Wilkowe.
Grom, czy mógłbyś również udostępnić skany kopert z art. RWysockiego? Dlaczego nie zastanowiło Was to, że Burza i Znak dotyczą 4OP, a mimo to znalazły się 5 kopiach na 5OP ?

pzdr

radarro@o2.pl

Treść rozkazów jest w artykule R.Wysockiego więc masz wsyztsko co potrzeba.
Nie ma co zastanawiać ponieważ przy 5 okrętach, 4 operowałyby jako grupy, a piąty pozostał w rezerwie. Zresztą w tych rozkazach nie stoi, że są dla 4 okrętów ponieważ grupy składają się z jednego lub dwóch okrętów. Czyli maksymalnie 4 + 1 w rezerwie. Jakbyś nie patrzył 5 okrętów.

Zelnit pisze:A czy Komisja Historyczna Polskiego Sztabu Głównego w Londynie, która jest autorem zbiorowym książki Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej, tom I część 5 nie miała dostępu do tych dokumentów na, których Gromie się opierasz, czy też Twoim zdaniem celowo je pomineła?

Nie znam tego dzieła więc nie moge się ustosunkować. Natomiast jestem zainteresowany poznaniem go w części dotyczącej losów ORP Orzeł.

Hugon Pistel 20IX zapytuje o instrukcje "jak się mam komunikować z W, O i Ż w sprawie dostarczenia im zapasów. Pomysł depeszy wyszedł ponoć od Salamona

"W myśl depeszy z DF 07IX o godz. 2230 dla Sępa należało przypuszczać, że DF porozumie się z naszym poselstwem w Szwecji dla przygotowania i ułatwienia szybkiego usunięcia awarii"

Aleksy Czerwiński - relacja ustna w sprawie wyszukiwania ew. punktów przeładunkowych.

str. 319 Rzepniewski przypis 96,97

W oparciu o mapy Rzepniewskiego Zbik poruszał się w dniach 01-04IX prostokątnym "pionowym obszarze" między 54 i 55 równoleżnikiem, 18st40' -18st55', znacznie wyżej od dotychczas przedstawianego obszaru

Grom pisze:

radarro pisze:Mapy z PSZ wydają się być mniej czytelne i wiarygodne [Orzeł] niż mapy Rzepniewskiego, mimo to poprosiłbym o udostępnienie arkusza 7 oraz oraz arkusze Wilkowe.
Grom, czy mógłbyś również udostępnić skany kopert z art. RWysockiego? Dlaczego nie zastanowiło Was to, że Burza i Znak dotyczą 4OP, a mimo to znalazły się 5 kopiach na 5OP ?

Treść rozkazów jest w artykule R.Wysockiego więc masz wsyztsko co potrzeba.
Nie ma co zastanawiać ponieważ przy 5 okrętach, 4 operowałyby jako grupy, a piąty pozostał w rezerwie. Zresztą w tych rozkazach nie stoi, że są dla 4 okrętów ponieważ grupy składają się z jednego lub dwóch okrętów. Czyli maksymalnie 4 + 1 w rezerwie. Jakbyś nie patrzył 5 okrętów.
.

Burza 2/N - brak okreslonego sektora rezerwowego. Rezerwowym OP jest jeden z OP stałej zagrody.
Znak 8/G - mamy wyraźne określenie rozkazów dla 4 OP, 3 w dozorze + 1 OP w sektorze rezerwowym
Worek 7/N
Sygnałowy 1 - Worek bis ?, czy sektory Worka i Sygnałowego1 są rózne?

I tu przypadkowo powstaje kolejne pytanie. Dlaczego Worek 24VIII ma niższy numer porządkowy od Znaku 07IV ? .

Jakoś nie chce mi się wierzyć, ze powstało aż 8 planów zajęcia Gdańska. I trudno zaakceptować powstanie Worka przed 07IV , co ważniejsze, przed zaakceptowaniem Pekinu. A może ? . CZy znamy sygnatury Pekinu, Rurki itd.

PS. Operacja X, itd. Czy mamy jakąkolwiek wiedzę nt naszych działan nawodnych w operacjach, w których te "pionki" miały walczyć jeszcze na Bałtyku.