Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Franek Wichura]

Czy to w jakiś sposób wypełniało cel operacyjny, żeby "wytrzymać jak najdłużej"?

Dwa z dwoch duzych okretow ktore nie zostaly ewakuowane nie wytrzymaly 72 godzin wojny - dwa z trzech ewakuowanych wytrzymaly do konca wojny

[Miner]

A gdyby większość polskiego wojska ewakuowała się w sierpniu 1939 do Rumunii, to...?

[Franek Wichura]

Przy założeniu najgorszego wariantu (bo do takiego musi być przygotowane wojsko), czyli zdecydowanego ataku na bazy w Gdyni i Helu z powietrza, lądu i morza, i przy takich siłach, które PMW miała, co można było zaplanować lepiej?

Kolega zypytal - ja odpowiedzialem - co mozna bylo moim zdaniem lepiej zaplanowac - inny plan uzycia OP i planowa ewakuacja wiekszej ilosci okretow - moze niektorym z nich zamiast trzech dni byloby dane walczyc przez cala wojne.

A gdyby większość polskiego wojska ewakuowała się w sierpniu 1939 do Rumunii, to...?

Blady pomysl utworzenia przedmoscia rumunskiego zaczeto realizowac w momencie kiedy juz nie bylo go czym obsadzic - ewakuacja wiekszosci WP pod koniec sierpnia z wielu powodow nie byla mozliwa - nie byla tez planowana - Peking owszem - rowniez dwa OP trafily w sposob improwizowany do WB.

[tom]

Przy założeniu najgorszego wariantu (bo do takiego musi być przygotowane wojsko), czyli zdecydowanego ataku na bazy w Gdyni i Helu z powietrza, lądu i morza, i przy takich siłach, które PMW miała, co można było zaplanować lepiej?

Kolega zypytal - ja odpowiedzialem - co mozna bylo moim zdaniem lepiej zaplanowac - inny plan uzycia OP i planowa ewakuacja wiekszej ilosci okretow - moze niektorym z nich zamiast trzech dni byloby dane walczyc przez cala wojne.

A gdyby większość polskiego wojska ewakuowała się w sierpniu 1939 do Rumunii, to...?

Blady pomysl utworzenia przedmoscia rumunskiego zaczeto realizowac w momencie kiedy juz nie bylo go czym obsadzic - ewakuacja wiekszosci WP pod koniec sierpnia z wielu powodow nie byla mozliwa - nie byla tez planowana - Peking owszem - rowniez dwa OP trafily w sposob improwizowany do WB.

Okręty francuskiej produkcji zużywały się znacznie szybciej. BURZA powalczyła do końca 1943 r., później poszła już w "odstawkę". By podwodne stawiacze min powalczyły dłużej, musiałyby nie być "poturbowane" w działaniach wojennych jak WILK na Bałtyku i mieć zagwarantowany dostęp do części zamiennych. Np. francuskie okręty podwodne zajęte przez Brytyjczyków po operacji Catapult z czasem miały ten problem, że brak tych części je "uziemiał" w portach. WILKI może powalczyłyby z baz UK ostro półtora roku - góra dwa, biorąc pod uwagę nie tylko eksploatację, ale i możliwe uszkodzenia bojowe. Zresztą nie wiadomo, czy część z nich nie zostałaby stracona w walce.
Swoją drogą też kiedyś myślałem, czy ORŁY nie powinny być skierowane do Wielkiej Brytanii jeszcze przed niszczycielami jako OP najwartościowsze (choć był minus w postaci "Kłocza" jako dowódcy ORŁA i nie wiadomo, czy by i tam się w akcji bojowej nie skompromitował). Podwodne stawiacze min były starsze, ale ze względu na swoje podwójne "walory" powinny były zostać na Bałtyku, by minowały podejścia do niemieckich portów lub szlaki pomiędzy nimi (zanim spróbują przejścia do działań ofensywnych i później przebicia się się do UK). No bo jednak nasz Naczelny Wódz miał trochę racji, że coś musi zostać i walczyć. Inaczej Niemcy przez Goebbelsa naigrywaliby się w radiu, że polska flota nie miała odwagi we wrześniu 1939 r. walczyć na Bałtyku z Kriegsmarine. W rzeczywistości byliby wściekli, że te jednostki zasiliłyby siły Royal Navy, ale propaganda trochę też czasem swoje robi. I dziś zdarzają się tacy, co krzywo patrzą, że niszczyciele (poza WICHREM) nie broniły Wybrzeża i "dzielnie nie poległy".

[Franek Wichura]

Okręty francuskiej produkcji zużywały się znacznie szybciej

Mimo to zuzywanie sie na zachodzie w walce z Niemcami bylo bardziej sensowne niz lezenie na dnie jako wrak lub rdzewienie przez (prawie) cala wojne w Szwecji.

By podwodne stawiacze min powalczyły dłużej, musiałyby nie być "poturbowane" w działaniach wojennych jak WILK na Bałtyku i mieć zagwarantowany dostęp do części zamiennych.

Jeden na czesci - najpierw - potem drugi - w trakcie/potem zalogi dla trzech OP od WB.
Czesci do Orzel/Sep ten sam problem.

Dodano po 8 minutach 43 sekundach:

No bo jednak nasz Naczelny Wódz miał trochę racji, że coś musi zostać i walczyć. Inaczej Niemcy przez Goebbelsa naigrywaliby się w radiu, że polska flota nie miała odwagi we wrześniu 1939 r. walczyć na Bałtyku z Kriegsmarine

Anglicy mogli sie tak nasmiewac od 3.09 z niemieckiej floty ze nie wyjdzie z portu i nie stoczy „decydujacej bitwy“ z RN - dla nas jest bez znaczenia co gadal Goebels - mozna bylo nadawac w wiadomosciach komunikat: „Hel broni się jeszcze!”.
Wodzowi mozna wcisnac ze zostaja OP, tralowce i kanonierki oraz bazy beda bronione do zwyciestwa.

[Miner]

Kolega zypytal - ja odpowiedzialem - co mozna bylo moim zdaniem lepiej zaplanowac - inny plan uzycia OP i planowa ewakuacja wiekszej ilosci okretow - moze niektorym z nich zamiast trzech dni byloby dane walczyc przez cala wojne.

Zapytałem wskazując rzeczywisty cel operacyjny, który PMW musiała realizować. GISZ zgodził się na "ewakuację" trzech kontrtorpedowców, ale niczego więcej. Nie pytam więc o alternatywny wariant historii, albo co mógł zrobić GISZ, ale co PMW mogła zaplanować inaczej.

Blady pomysl utworzenia przedmoscia rumunskiego zaczeto realizowac w momencie kiedy juz nie bylo go czym obsadzic - ewakuacja wiekszosci WP pod koniec sierpnia z wielu powodow nie byla mozliwa - nie byla tez planowana - Peking owszem - rowniez dwa OP trafily w sposob improwizowany do WB.

Skoro "ewakuacja" wojska do Rumunii przed wojną była niemożliwa, to uznajmy, że reszty okrętów też. Należy przy tym pamiętać, że PMW miała być również przygotowana na wariant gdański.

Ale niech tam, załóżmy, że mamy dwie propozycje planów dla okrętów PMW w przypadku wojny z Niemcami, plany pk. ROZBROJENIE i REJTERADA, albo jakąś ich mieszankę. Czy to wszystko?

[Franek Wichura]

Zapytałem wskazując rzeczywisty cel operacyjny, który PMW musiała realizować.

Czy to w jakiś sposób wypełniało cel operacyjny, żeby "wytrzymać jak najdłużej"?

Do pazdziernika wytrzymaly Hel + niektore tralowce + kanonierka - dalo sie bez duzych okretow - albo byly na dnie albo w Anglii

GISZ zgodził się na "ewakuację" trzech kontrtorpedowców, ale niczego więcej.

Na podstawie czyjej decyzji OP dostaly wybor przejscia do Szwecji lub przedzierania sie do WB?

Nie pytam więc o alternatywny wariant historii, albo co mógł zrobić GISZ, ale co PMW mogła zaplanować inaczej.

Opracowac sensowny plan dzialania OP - najpierw Baltyk/Morze Polnocne - potem przejscie do WB
Opracowac i wykonac plan ewakuacji wszystkich niszczycieli i Gryfa do WB.

+ przekonac do tego GISZ

Skoro "ewakuacja" wojska do Rumunii przed wojną była niemożliwa, to uznajmy, że reszty okrętów też.

Nik nic nie ewakuowal w WP z jednostek ladowych przed wybuchem wojny (a przynajmniej ja nie znam zadnych przykladow - Kolega zna?) Z okretami jak widac bylo inaczej i z pewnoscia mozna bylo wiecej.
Kolega proponowal:

A gdyby większość polskiego wojska ewakuowała się w sierpniu 1939 do Rumunii, to...?

To bylo niemozliwe.

Należy przy tym pamiętać, że PMW miała być również przygotowana na wariant gdański.

Nalezy pamietac ze wydano rozkaz wycofania sil A.Pomorze z "korytarza" - wojna wybuchla podczas realizacji tego rozkazu.

Ale niech tam, załóżmy, że mamy dwie propozycje planów dla okrętów PMW w przypadku wojny z Niemcami, plany pk. ROZBROJENIE i REJTERADA, albo jakąś ich mieszankę.

Kilka szczegolow na temat tych planow?

[Miner]

Miner pisze: ↑
Ale niech tam, załóżmy, że mamy dwie propozycje planów dla okrętów PMW w przypadku wojny z Niemcami, plany pk. ROZBROJENIE i REJTERADA, albo jakąś ich mieszankę.

Kilka szczegolow na temat tych planow?

Pierwszy "plan" przedstawił kolega tom, a drugi sam pytający.

Co do reszty, to nie będę się powtarzał.

[tom]

Miner, pytasz, co można było jeszcze lepiej zrobić. Zastanawiałem się, czy nie można było coś dodatkowego uczynić, by nasze OP w trakcie działań wojennych mogły pobierać amunicję, paliwo, części zamienne ale nie przypływając do portów (to je przecież demaskowało a na Helu narażało na atak lotniczy). Musiałyby to być jakieś jednostki zaopatrujące (lub chociaż jedna), ulokowane na Bałtyku w miejscach mniej rzucających się w oczy i zakamuflowane, albo stworzone na Zatoce samo miejsce z amunicją, gdzie OP mogły dotrzeć nocą (przykładowo krypy minowe jakoś Niemców nie interesowały). Nie do końca to "fair" z tymi zaopatrzeniowcami, ale skoro już tu w innym temacie dyskutowaliśmy o wojennych fortelach z banderami (Niemcy się zwłaszcza przed nimi nie wstrzymywali) i że stosowały je podczas wojny obie strony... Inna rzecz, że mylnie zakładano, że w portach neutralnych naprawy czy tankowania będą możliwe, ale przecież to dawało Niemcom czas na podciągnięcie swoich okrętów w pobliże takiego portu.
Swoja drogą nie pytałem o jedną rzecz. Czy OP mogły pobierać miny tylko w porcie?
Franek Wichura - gdyby faktycznie wszystkie OP wycofano przed wojną do WB, to nie tylko należało to zrobić odpowiednio wcześnie, ale i z "zapleczem technicznym": zapasem min, torped, pocisków, części zamiennych na statku handlowym lub statkach. Wtedy nie musiałbyś "rozbierać" najbardziej zużytego. Ale przypomniałeś mi mało znaną ciekawostkę z wojny- że stojący już w rezerwie WILK użyczył pewną ilość baterii akumulatorów francuskiemu RUBISOWI i przyczynił się w jakiejś mierze do znacznego procentu jego sukcesów.
W Wielkiej Brytanii proponowano objęcie nam trzech sprawniejszych OP, jeszcze zanim dostaliśmy SOKOŁA, ale te plany storpedował Krawczyk, który nie chciał opuszczać steranego WILKA ani oddawać z niego ludzi. Świrski jak widać miał wtedy jeszcze za słaby autorytet, skoro komandor "zdecydował" zamiast niego.

[Franek Wichura]

Ale niech tam, załóżmy, że mamy dwie propozycje planów dla okrętów PMW w przypadku wojny z Niemcami, plany pk. ROZBROJENIE i REJTERADA, albo jakąś ich mieszankę

Wydawalo mi sie ze to jest jakies odwolanie do rzeczywistosci, no ale sie mylilem:

Pierwszy "plan" przedstawił kolega tom, a drugi sam pytający.

Czyli mieszanka moze wygladac np tak:
Plan Peking + (ewakuacja wszytkich niszczycieli + Gryf) - oparte na realu
Zdjecie przed ewakuacja po jednej armacie 130 mm z Wicher+Burza (rufowa z nadbudowki - w to miejsce po przybyciu do WB cos plot - najlepiej IVx40 mm pom-pom - czyli jak w realu)
Zdjecie z Gryfa pojedynczych armat 120 mm - w to miejsce po przybyciu do WB cos plot - najlepiej IVx40 mm pom-pom
Zgodnie z planami MW czyli jak mialo byc w realu (albo lepiej napisac w nawiazaniu do planow MW) robimy baterie na Helu np. - 130 mm gdzies od strony morza, 120 mm tam gdzie po wojnie byly 100 mm
Dalmierze albo z magazynow albo zdjete z okretow razem z dzialalmi.
Wypada do tego dolozyc cos plot. np. ckmy + po dwie polstale 40 mm na baterie.
Pytanie: jesienia 1938 zamowiono u Boforsa uzbrojenie dla nowych niszczycieli - dalo sie zalatwic szybsza dostawe armat 40 mm? Na tyle szybsza by np. zamontowac przed wrzesniem 1939 po jednym zestawie na kanonierkach + Mazur (mozna by jeszcze na Baltyku ale to juz zalatuje troche ) - lub tylko na wybranych z tego zestawu okretach.

Miner, pytasz, co można było jeszcze lepiej zrobić. Zastanawiałem się, czy nie można było coś dodatkowego uczynić, by nasze OP w trakcie działań wojennych mogły pobierać amunicję, paliwo, części zamienne ale nie przypływając do portów

OP po wyczerpaniu zapasow i mozliwosci ich odnowienia na wybrzezu moglby dostac paliwo na Morzu Polnocnym (w celu dotarcia do WB) lub byc holowanym gdyby nie bylo mozliwosci przekazania paliwa - tylko ze to trzeba miec choc z grubsza zaplanowane - lacznosc i miejsca spotkania, mozliwe trasy podejscia i moment wyjscia z Baltyku - gdyby to byl "plan" przedyskutowany w tajemnicy z dowodcami OP - najpierw sie bijemy potem odchodzimy do WB - to pewnie bylaby wieksza determinacja zeby sie przerywac na wyspy niz plynac do Szwecji.

Franek Wichura - gdyby faktycznie wszystkie OP wycofano przed wojną do WB, to nie tylko należało to zrobić odpowiednio wcześnie, ale i z "zapleczem technicznym": zapasem min, torped, pocisków, części zamiennych na statku handlowym lub statkach.

To by wymagalo wiedzy jakiej nie posiadali nasi decydenci - a mianowicie kiedy wybuchnie wojna - decyzja o odejsciu niszczycieli to kiedy zapadla? Czy moze Kolega chce wywozic klamory juz od marca?
Gdyby Francja nie padla to czy bylaby mozliwosc uzyskania czesci zamiennych i innych niezbednych rzeczy od Francuzow?
Ja nie proponuje by OP poplynely do WB przed wojna - niech po wybuchu dzialaja na Baltyku i Morzu Polnocnym i a potem PLANOWO odejda do WB

[Miner]

Zastanawiałem się, czy nie można było coś dodatkowego uczynić, by nasze OP w trakcie działań wojennych mogły pobierać amunicję, paliwo, części zamienne ale nie przypływając do portów (to je przecież demaskowało a na Helu narażało na atak lotniczy).

Owszem taki plan był, ale z różnych względów nie został zrealizowany.

Swoja drogą nie pytałem o jedną rzecz. Czy OP mogły pobierać miny tylko w porcie?

Z pewnością było to trudniejsze niż pobieranie min przez okręty nawodne, ale nie wydaje mi się, żeby były jakieś techniczne ograniczenia.

Czyli mieszanka moze wygladac np tak:
....

OK, tu mamy jasność, aczkolwiek realność przyjęcia takiego planu przez PMW wydaje mi się bliska zeru...

Ja nie proponuje by OP poplynely do WB przed wojna - niech po wybuchu dzialaja na Baltyku i Morzu Polnocnym.

A w jakim celu?

Czy przychodzi szanownym forumowiczom jakiś pomysł na wykorzystanie okrętów PMW w wojnie polskiej 1939 roku, który by nie dawał argumentu wszelkiej maści znawcom, że okręty nie były i nadal nie są nam potrzebne?

[tom]

Co do tych "klamorów". Statek mógł zabrać część wyposażenia dla OP i wyruszyć dl Wielkiej Brytanii już wtedy, gdy Brytyjczycy dogadali się z nami w kwestii wysyłu niszczycieli. Nie tylko dla OP, ale i dla niszczycieli można było zabrać więcej amunicji.
ORŁY pozostające na Morzu Północnym - to mogło mieć swój cel, np. próby przechwytywania niemieckich frachtowców zmierzających do Norwegii. Ale plan był łatwiejszy w teorii niż w praktyce. Brytyjczycy na swoich OP przed kampanią norweską zatopili na tych wodach tylko dwa (!) statki handlowe, ze względu na przestrzeganie prawa pryzowego. Atakowały głównie okręty wojenne, uszkadzając dwa krążowniki lekkie, a zatapiając jednego U-Boota, eskortowiec i patrolowiec. To za cenę czterech własnych OP i dwóch poważnie uszkodzonych.

[Franek Wichura]

OK, tu mamy jasność, aczkolwiek realność przyjęcia takiego planu przez PMW wydaje mi się bliska zeru...

Ktoregos elementu czy calosci? Z jakich powodow?

A w jakim celu?

Np w celu postawienia min na szlakach do Swinoujscia lub na podejsciu do innych baz Kriegsmarine na Baltyku lub Morzu Polnocnym i zwalczaniu okretow Kriegsmarine w okolicy tych baz.

Co do tych "klamorów". Statek mógł zabrać część wyposażenia dla OP i wyruszyć dl Wielkiej Brytanii już wtedy, gdy Brytyjczycy dogadali się z nami w kwestii wysyłu niszczycieli. Nie tylko dla OP, ale i dla niszczycieli można było zabrać więcej amunicji.

Ponawiam pytanie:

Gdyby Francja nie padla to czy bylaby mozliwosc uzyskania czesci zamiennych i innych niezbednych rzeczy od Francuzow?

Przy twierdzacej odpowiedzi nie ma potrzeby wozic klamorow dla OP.

[tom]

Przy twierdzacej odpowiedzi nie ma potrzeby wozic klamorow dla OP.

To nie takie proste jak myślisz. WILKI weszły do służby na początku lat trzydziestych. Czy Francuzi trzymaliby wszystkie części zamienne do nich u siebie, czy przekazali od razu po budowie nam? Mieliby je w 1939 r? Z torpedami jest łatwiej, bo posiadali 1924V.
Ale przez nasze bardziej skomplikowane rozwiązania z minami wewnątrz kadłuba sztywnego, nie dostalibyśmy min. Dlatego trzeba byłoby zabrać część SM-5 do WB wcześniej.

[Miner]

Ktoregos elementu czy calosci? Z jakich powodow?

Z powodów politycznych i operacyjnych, ale też "wizerunkowych".

Np w celu postawienia min na szlakach do Swinoujscia lub na podejsciu do innych baz Kriegsmarine na Baltyku lub Morzu Polnocnym i zwalczaniu okretow Kriegsmarine w okolicy tych baz.

Pod Świnoujściem za płytko, a sama operacja stawiania min pod bazą nieprzyjaciela byłaby nie mniej ryzykowna niż dozorowanie pod Helem. Poza tym, co dałoby zatopienie jakiejś mniejszej lub uszkodzenie większej jednostki? Przypominam, że miny kontaktowe nie rozróżniały celów i tak samo wybuchały uderzone przez kuter, jak i krążownik.

[tom]

Czy przychodzi szanownym forumowiczom jakiś pomysł na wykorzystanie okrętów PMW w wojnie polskiej 1939 roku, który by nie dawał argumentu wszelkiej maści znawcom, że okręty nie były i nadal nie są nam potrzebne?

Alternatyw za dużo nie masz. Gdyby jednak niszczyciele zostały, albo nie zdążyły się ewakuować - to na pewno nocny wypad całego dywizjonu stanowiłby dla Niemców nie lada problem. Bo trudno zabezpieczyć odpowiednią siłą wszystkie możliwe miejsca i trałujące zespoły własne. Musieliby ryzykować chyba nawet ściągnięcie krążowników lekkich, przynajmniej do czasu zdziesiątkowania naszego dywizjonu kontrtorpedowców atakami lotniczymi. Artyleria niszczycieli mogła być niezłym wsparciem dla naszych wojsk - tak robiły w 1941 r. jednostki floty ZSRR. Ale musiałyby się dość długo "uchować", a w to raczej wątpię.