Forum Okrętów Wojennych

Phi a jakie to ma znaczenie skoro ktoś z wpływowych gron kuluarowych rzucił kompletnie nieweryfikowalne hasło o tym jak to wysłanie kiedyś tam naszej fregaty w stanie takim jakim była miało kluczowe i fundamentane znaczenie dla aktualnej obecności sojuszniczych kontyngentów w kraju... Jakie więc ma znaczenie czy coś działa i do czego się nadaje skoro przecież można sprawę w sposób szczwany i "bezkosztowy" rozegrać na płaszczyźnie demonstracyjno-politycznej? Albo chociaż poudawać, że to miało taki przebieg w rzeczywistości.
Byłby to nawet zabawny przykład lokalnej wersji do zapamiętania gdyby nie to, że pewna grupa osób okołodecyzyjnych faktycznie może ulec podobnemu czarowi myślenia...Problem tylko w tym, że to tak nie działa i dostrzegli to nawet Skandynawowie, którzy robiąc o wiele bardziej spektakularne akcje i "pokazując się" w mimo wszystko chyba jednak nieco bardziej przemyślany długofalowo sposób dawno dostrzegli, że to chyba nie do końca właściwa ścieżka lub, że te uzyskane w zamian korzyści to mimo wszystko taki bonusik i niewiele ponadto...

Jak jeszcze kogoś temat bawi to mamy kolejny zwrot od rufy strony:
https://www.defence24.pl/uzywane-szwedz ... ojennej-rp

Chociaż po wczorajszej decyzji o utrzymaniu Migów to już raczej nikogo dziwić nie powinno...

Ubiegłeś mnie
Mnie najbardziej bawi, że pan M. Dura dzielnie dementuje plotki, które sam rozpowszechniał. Oczywiście tu i tam ktoś między wierszami przemycał plotki o okrętach brazylijskich lub singapurskich, ale to D24 piórem pana Dury zrobiło z tego całą analizę
Poza wszystkim, życzmy sobie, aby wreszcie któraś plotka okazała się prawdziwa

Waldek K pisze:...Poza wszystkim, życzmy sobie, aby wreszcie któraś plotka okazała się prawdziwa

Popatrzmy na całość w sposób optymistyczny.
Jeśli będą kupione stare szwedzkie uboty to jest szansa, że w czasie ich służby zostaną zamówione nowe A 26.
Chociaż, jak przyglądam się działaniom w ciągu ubiegłych 10 lat, to jakoś ten optymizm zaczyna się rozpływać w mrokach "ciemnej strony"...

Tak czy siak to kolejna X letnia używka na tylko 10 lat. Już gdzieś to przerabialiśmy...

Jak rozumiem ewentualna cena za okręty obejmuje od razu jakichś konkretny zakres modernizacji, który nam "idealnie" pasuje i możemy brać w dym tak zwany? A gdzie przepraszam faza analityczno-koncepcyjna czy aby taki okręt to nam w ogóle potrzebny i czy aby chcemy wszystko to co Szwedy nam chcą wcisnąć... O Potopie jużeśmy zapomnieli? Tak nas wschodnio rocznicowo przypiliło na nieokrągłą rocznicę?
Ale na serio - program odpowiednio rozegrany przynajmniej w teorii mógłby stanowić ciekawy substytut/ersatz/protezę niedoszłej Orki i tak faktycznie doprowadzić do modernizacji starych, która mogłaby być prawie budową nowych ubotów, które wedle szwedzkiego pomysłu mogłyby być modernizowane przez co najmniej 100 lat... Normalnie ideał przy naszym podejściu... Ale to tylko w teorii bo kluczowe się w tym wszystkim wydaje to czy ktoś znajdzie miliard czy go nie znajdzie a to wcale nie taka pewna rzecz... Nie takie już super projekty były na które akurat dzwinym trafem nasza strona miała znaleźć środki...

szafran pisze:Tak czy siak to kolejna X letnia używka na tylko 10 lat. Już gdzieś to przerabialiśmy...

Ale brazylijska oferta dawała by szanse na dłuższy czas okręty są młodsze 1996 i 1999 a cena to 300 mln $ to też wychodzi po wyżej miliarda złoty , szwedzka oferta to dwa okręty z 1989 roku prawie rówieśnicy Orła cena 2.5 mld koron szwedzkich .Trudny wybór ale dlaczego akurat szwedzka oferta ?
przecież nawet nie złożyliśmy akcesu na A26 . Jest jeszcze jeden znak zapytania norweskie Ule wiekowo to samo co OP szwedzkie, ale tutaj musieli by szybko zacząć budować nowe OP Norwegowie .
Sytuacja jest dość kuriozalna bo zarówno Szwecja państwo bogatsze od polski aby załatać dziurę musi odkupić dawne swoje używane OP od Singapuru ,a Polska posiadająca od wielu lat budżet MON większy od Grecji nie jest w stanie podjąć i zamówienia na nowe OP a znowu ci sami Grecy i to w okresie trudnym i kryzysowym wprowadzili 4 OP typu 214 ( w przypadku polskim i greckim warto przeanalizować zakupy ilościowe sprzętu oraz wydatki i porównać je, bo akurat jakimś dziwnym trafem Polska żle tu wychodzi i można zadać pytanie na co idą pieniądze w polskim MON )
Najgorsze jest to ,że taki Egipt był w stanie przy mniejszym budżecie MON i liczniejszej armii podjął się realizacji zakupu jednostek Type-209/1400mod
i aby porównać to jakoś z Polską to nasuwa się jedno słowo dziadostwo .

Grecja nie graniczy z Rosją, a jej jedyny "rywal" jest za morzem. Małym, ale jednak.

Waldek K pisze:Poza wszystkim, życzmy sobie, aby wreszcie któraś plotka okazała się prawdziwa

To nie jest takie proste, jak to Komandor przedstawia.
IMHO - balansujemy pomiędzy Szwedami z A17 a Niemcami z typem 212A.
Wizyta MSZ w Niemcowni i tematyka rozmów pozwala domniemywać, że akcje niemiecką są wyżej wycenione.
Być może w grze są również licencje na dwa okręty MEKO A-100, z opcją dozbrojenia "Ślązaka" do jakiegoś sensownego poziomu na koniec.
A może w efekcie końcowym będzie miks - OP z północy, a nawodne z zachodu?
Albo i to i to z zachodu, a tylko nieszczęsna "Murena" będzie mieć szwedzkie koneksje?


Jedna rzecz mnie zastanawia - ta plotka Komandora o możliwym wyłożeniu kart w sprawie OP już w najbliższy czwartek, 28 XI. Biorąc pod uwagę "przecieki" w sprawie MIG-29, które to plotki były totalną dezinformacją, obawiam się tego samego w odniesieniu do OP.
Oby do czwartku.

Waldek K pisze:Grecja nie graniczy z Rosją, a jej jedyny "rywal" jest za morzem. Małym, ale jednak.

Odnośnie Grecji nie miałem na myśli tylko floty ale całość sił zbrojnych wątek był w nawiasie

Odnośnie okrętów greckich to może warto sobie zerknąć jak "pozabudżetowo" zostały one sfinansowane? Grecy przy mniejszym budżecie mają zupełnie innych mechanizm finansowania zakupów techniki wojennej a dodatkowo wiele programów ma zupełnie odmienne od innych mechanizmy tychże (czytaj dostawca załatwia indywidualny kredyt spłacany niekiedy w niezwykle oryginalny sposób)... Jeżeli pójdziemy oną drogą to istotnie zaroi się od F-ów a i Orek może być z 9 na dobry początek głoszącego wszem i wobec swój dobrobyt krajuale najprawdopodobniej dojdziemy do totalnego bankructwa. A tak na marginesie odkryto gdzies u nas jakieś złoża złota i nie kupili tego jeszcze American Boyz, ża tak sobie "zadekretowano" ten dobrobyt? Edit: otóż podobno jednak tak
Jest tylko jedno najsłuszniejsze rozwiązanie jakim jest budowa onych okrętów w USA na pełen koszt i ryzyko rodzimego kontrahenta... Ale czyż nie o to tak naprawdę chodziło od samego początku? Nówki będą i będzie je można nazywać "nasze złote rybki" I na pewno takimi będą...
Ale na poważnie - może dla D24 ważna jest tak po prostu oglądalnośc i statystyka i czymś "eksperten" przyciagnąć jednak trzeba w tle ogólnej megamizerii? W takim wypadku kreatywnośc pana komandora jest nadzwyczajna i zasługuje na uznanie... A tak na serio - sprawa nie istnieje to kolejna spekulacja.

Piotr S. pisze:Ale brazylijska oferta dawała by szanse na dłuższy czas okręty są młodsze 1996 i 1999 a cena to 300 mln $ to też wychodzi po wyżej miliarda złoty , szwedzka oferta to dwa okręty z 1989 roku prawie rówieśnicy Orła cena 2.5 mld koron szwedzkich .Trudny wybór ale dlaczego akurat szwedzka oferta ?

Z prostego powodu - bo brazylijskie okręty są produkcji niemieckiej i żeby je wyremontować i zmodernizować musielibyśmy je oddać do niemieckiej stoczni. A że od ponad 4 lat naród karmiony jest przez władzę i podległe jej media antyniemiecką retoryką, na samą wiadomość o takim dealu połowa głosujących na obecnie rządzących zeszłaby na zawał.
Z tego też powodu rząd Polski nawet nie raczył odpowiedzieć gdy jeszcze za ministrowania Macierewicza TKMS położył na stole propozycję otwarcia 2giej linii produkcyjnej w oparciu o St3 Offshore z gwarancją współpracy na 20+ lat i przy założeniu, że z tej linii poza Orką będzie schodził jeden okręt rocznie. Ideologia dla włodarzy RP ważniejsza od biznesu i bezpieczeństwa.

Na serio Niemcy złożyli taką ofertę? Mógłby przedmówca wskazać gdzie można poznać nieco więcej szczegółów a szczególnie czy była to formalna oferta czy jedynie rodzaj sondażowej nieformalnej propozycji wstępnej, o których nasz "najlepszy minister" II RP zwykł był mówić, że "doszły go słuchy, że ktoś nieformalnie coś tam komuś proponował"?

Zakładam, że dyskusja tak naprawdę o niczym i tak by się zawiązała, ale nie o to mi chodziło... Zaciekawiły mnie dwie kwestie i obie dotyczą nomen-omen Orła.

Pierwsza najlepsza to stwierdzenie, że chcemy mieć "problem" i trzymać naszego sokoła w niezmienie stabilnym stanie choć nie wiadomo co tym dyngsem zrobić (sic!). Puszczając wodze fantazji i odwieczną zasadę, że na 3 okręty jeden zawsze jest w doku, to może i szczwany ten plan

Druga już mnie zjeżyla, gdy na koniec padło, że Orel ma "duży potencjał modernizacyjny" . Czy to aby tylko w mojej rzeczywistości sam producent uznał niejako za niezasadne wszelkie modernizacje dla tej klasy okrętów? Ja rozumić, że kto jak kto, ale oni nam nie będą mówić co się da lub nie . W sumie może to i ostatnia okazja by im pokazać, że kolejny raz się mylom . I jak jeszcze ten lobbing z rakietami mawewrującymi jestem też jestem w stanie zrozumieć, to już nasz redaktor w tym momencie przeszedł samego siebie. 

Co do potencjalnej służby  w przedziale 10 do 100 lat obstawiałbym, że tłumacząc MLU z tego anglosaskiego bełkotu na perfekcyjny j.pol celowałbym, że przejmiemy nie mnij ani wincej tylko w samym środku cyklu tego życia Sópermanów

Na serio. Więcej szczegółów podać mi nie wolno. Pewnie za parę lat wyjdzie wszystko na wierzch. Ba, myślę, że wyszłoby dawno gdyby Orka to było coś tak medialnego dla całego społeczeństwa jak F35 np. Ale nie jest, zresztą "po co nam OP, po co nam MW?".

A nieformalnie to wówczas najbardziej działali ci znad Sekwany.

Dziękuję za informację choc to bardzo smutna informacja. Na zasadzie uzupełnienia tej smutnejciekawostki warto może wspomnieć, że takie zamiłowanie do ideologii w pierwszej kolejności także w okresie międzywojennym skutkowało np. brakiem chęci sprzedaży myśliwców do Niemiec ( w ogole niepodjęliśmy negocjacji w sprawie formalnie wysłanego zapytania o ofertę) czy faktycznym pozbawieniem się dostępu do całkiem niezłych silników czołgowych czy lotniczych (robionych na licencji a więc nie w Niemczech...), że o tych dla ścigaczy nie wspominając... Oczywiscie można kogoś nie lubić ale marnowac okazję do dobrego interesu, gdzie nie ma miejsca na lubienie lub nielubienie to już...
Co do Orła to bądżmy może poważni - Francuzi oczywiście mogli wyrażac chęć modernizacji ale pytanie o efektywność takiej sztuczki jest jak najbardziej na miejscu - ile na palcach jednej ręki zrobiono tego typu (czyli bez współpracy producenta) akcji w historii i jaki był tego praktyczny skutek? Skończy się jak z rumuńskim, gdzie będzie raz do roku pokazywał rumuńskie siły podwodne...
Wracając do najnowszej odsłony to póki co brak wiarygodnego potwierdzenia dla spekulacji p. Dury...