„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 4069
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Jaka oczywista oczywistość skoro w dokładnie w tym samym czasie co pisał Blaha memoriał tworzone były nowe poprawione plany operacyjne?!
Ale memoriał nie do tego się odnosił! Był głosem optującym za silniejszą współpracą czechosłowacko-polską, także militarną, co wymagało zmiany nastawienia politycznych decydentów. Przecież to jest tam napisane czarno na białym. Tak samo jak to, że ewentualny sojusz lub choćby współpraca jest znacznie ważniejsza z punktu widzenia Czechów niż Polaków.
Z tego powodu memoriał został utajniony - bo nie współgrał z oficjalną linią ówczesnej polityki czechosłowackiej.

Wcześniej już Adrianie M. zamieściłeś link do tekstu, z którego zacytowałem ci jeden fragment. Mówiący o tym, że polityka zagraniczna to nie jest coś, co taki czy inny człek może zmienić z dnia na dzień wedle uznania. Że każde państwa ma tu jakieś założenia i jeżeli jakaś ekipa się zmienia, to punktem wyjścia jej działania są właśnie te założenia. Które i owszem, też mogą być zmienione, ale to także wymaga określonych działań. Ty w swych wypowiedziach podkreślałeś, że Beck "nie lubił" Czechów. Ja mógłbym dodać, że jego poprzednik miał do nich lepsze nastawienie. Tylko co z tego? Jeden i drugi realizowali pewną linię polityki zagranicznej. Ona mogła mieć nieco inne akcenty, ale w sumie była stała. U Czechów było podobnie. Blaha domagał się w praktyce zredefiniowania tej linii. To wywołało ferment. A los memoriału pokazuje jednoznacznie, że w Pradze nikt nie zamierzał nic zmieniać. Wszystko to wyraźnie wskazuje na to, że to nie my odpowiadamy (jesteśmy winni) za to, że ewentualny sojusz był nierealny. Nie chcieli go czescy politycy (choć chciała armia). Z powodów wielokrotnie tu wspomnianych.

Tak nawiasem mówiąc, to memoriał Blahy ciekawy jest także z punktu widzenia innego wątku tej dyskusji, a mianowicie owej rzekomej dramatycznej słabości armii polskiej.
Blaha tak kończy swój memoriał:
"Z wojskowego punktu widzenia dla interesów republiki jest historyczną koniecznością zachować obronną współpracę z Polską za każdą cenę. Od tego w ogóle zależy możliwość
obrony republiki. A politycznie, jeśli może to pomóc w realizacji celów Małej Ententy, jest ważne, aby w razie konieczności oba te cele zostały osiągnięte. Według przekonania odpowiedzialnych wojskowych czynników, nasze wojskowe znaczenie i wartość Małej Ententy bez wyjaśnienia wszystkich kwestii współpracy wojskowej polsko-czechosłowackiej, jest wartością abstrakcyjną, co trzeba sobie uczciwie i otwarcie powiedzieć."
Nie chcę tu cytować wszystkiego, ale w połączeniu z tym co pisał wcześniej jednoznacznie określa, że Mała Ententa może i ma znaczenie polityczne, ale jej znaczenie wojskowe z punktu widzenia Czechosłowacji jest niewielkie. Nie do porównania z ewentualnym znaczeniem sojuszu z Polską tudzież szeroko rozumianej współpracy. To pisał wojskowy, obcy (co sugeruje, że starał się być w swych ocenach obiektywny) wojskowy. Z tego co pisał nie wynikało, że proponował związać się z jakąś "słabizną". co prawda to był 1934 rok, ale on później napisał jeszcze jeden memoriał (w zasadzie powtórzył ten pierwszy) zdania nie zmieniając. Stąd sugerowałbym jednak, by z tą słabością armii polskiej jednak nie przesadzać. Potęgą nie byliśmy, ale swój potencjał mieliśmy.
W którym miejscu szef kancelarii ma odmienne zdanie? Co ty pleciesz człowieku. Zmyślasz jakieś niesłychane rzeczy.
Adrianie M., nie rób z siebie błazna. Wszystko jest napisane czarno na białym. Tu nie trzeba już nic tłumaczyć.
Naprawdę według ciebie zatajenie tak istotnej kwestii na której opierała się cała nasza koncepcja obrony, nie zmienia niczego?
Oczywiście. A niby co? Powiedzmy, że nas natychmiast informują. I co dalej? Jakie to ma mieć niby konsekwencje? Co to zmienia? Moim zdaniem nic.
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Delwin »

Tylko, że COP powstawał (de facto) od lat 20-tych. Kiedy startował na "poważnie" i Austria i Czechosłowacja nadal istniały... Jak można czynić z tego zarzut?

Natomiast czy wojskowo to była dla nas katastrofa? Tak. Można sprawdzić w literaturze co wojskowi nasi robili np. w grudniu 1938 w tym kontekście (jest w biografii Pragłowskiego choćby). Tylko, że pytanie jest proste: czy byliśmy w stanie przekonać Czechów w 1938, żeby się bili? I tak, my byliśmy (w kontekście Niemiec) ważniejsi dla nich niż odwrotnie. Nawet bez zajęcia Austrii Czechosłowacja jest strategicznie łatwiejsza do ataku niż Polska plus liczna skoncentrowana mniejszość nielojalna wobec własnego państwa. Dlatego wojskowi czechosłowaccy myśleli co myśleli.
Nie spodobał mi się ten wybieg z tym, że ty masz jakieś dane na temat bomb, bo na tym Twoim forum co podałeś nie było. Tak się nie robi.
Dane są - o Polsce. Są też dane o Bitwie o Anglię. Danych o Francji nie ma ma, ale skoro powiedziałeś o większym niż w Polsce znaczeniu lotnictwa w kampanii we Francji to zakładałem, że coś wiesz...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

A to Czesi nie chcieli się niby bić? :o Czy tylko tak jest wygodnie twierdzić w ramach "obrony obowiązującego poglądu w temacie"? ;) Jeżeli tak to skąd wzięła się parada czechosłowackich najważniejszych gienierałów w Moskwie w połowie września z pakietami nowych ichnich wynalazków artyleryjskich "na zachęte" co by się aliant był łaskaw z sojuszu wywiązać? :P W rosyjskich źródłach opisana szczegółowo wraz z zastosowanymi technikami "spławiania"... Słychać aby chcieli przyjechać do Warszawy i rzutem na taśmę zaproponować współpracę?
Może to dla nas trudne do akceptacji ale może ktoś tam nas uważał właśnie za takiego sojusznika co to by chciał ale niewiele może realnie pomóc ( o ile w ogóle chce na serio pomóc). A w związku z tym należy szukać zupełnie gdzie indziej? Co ciekawe obserwator z zewnątrz - nie znający rodzimych fum i fobii w stosunku do Czechów raczej jednoznacznie mógł oceniać podjęte przez nas - specyficznie pośrednie działania... Bo było nie było w pewnym momencie jakby Rumunia się prawie, niby zgodziła przecież... ;)
Najzajefajniesza jest jednak mimo wszystko rosyjska wymówka oparta o literę traktatu - nie pomogli bo mieli pomóc dopiero wtedy gdy Francja udzieli pierwsza pomocy... ;) Przypomnę, że rosyjski ambasador wzywający swój kraj do wypełnienia traktatu i wskazujący, że Czesi (wbrew wszystko wiedzącym Nam...) są gotowi do bardzo ciężkiej i długotrwałej walki niestety nie awansował już był dalej w hierarchii... a nawet chyba w łagrze skończył czy gdzie w tym stylu...
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Delwin »

A wybuchła jakaś wojna? Tyle z tych "chęci".

Zaś wędrówki do Sowietów nie wystawiają najwyższych ocen intelektowi czechosłowackich polityków...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Delwin pisze: 2021-08-27, 15:28 ylko, że COP powstawał (de facto) od lat 20-tych.
Prawda. Przy czym ja nie twierdziłem niczego innego :) Przy czym piszę, że wynikały z tego też pewne implikacje dla fundamentów naszej polityki bezpieczeństwa i zagranicznej. Mam nadzieję, że nie muszę się nad tym rozpisywać?
Delwin pisze: 2021-08-27, 15:28 Nawet bez zajęcia Austrii Czechosłowacja jest strategicznie łatwiejsza do ataku niż Polska plus liczna skoncentrowana mniejszość nielojalna wobec własnego państwa. Dlatego wojskowi czechosłowaccy myśleli co myśleli.
Przy czym ja nie kwestionuje myślenia wojskowych, bo istota sojuszu RP z Czechosłowacją jest oczywista. Chodziło mi o słowo ważniejszy? To że oni byli jako pierwsi na celowniku nie oznacza automatycznie statusu "ważniejszości" jakbyś napisał "pilniejsza" to ja bym się zgodził. Ważność natomiast dla jednej i drugiej strony była taka sama, czego nasza strona nie chciała przyznać i stąd dysonans poznawczy wielu historyków u nas. Na szczęście w odróżnieniu od napoleonów nie wypisujesz głupot na temat kto był pierwszy do odstrzału.
Delwin pisze: 2021-08-27, 15:28 ale skoro powiedziałeś o większym niż w Polsce znaczeniu lotnictwa w kampanii we Francji to zakładałem, że coś wiesz...
Skoro powiedziałem to wiem. Wszystko to skala oczekiwań. Nie znam kompendium wiedzy na ten temat. Jest to zlepek wielu rzeczy które gdzieś tam czytałem, czy nawet na szybko można w necie odgrzebać. Z biegu to ci mogę rzucić jak to widzą np. tutaj

https://www.usafa.edu/app/uploads/Harmon32.pdf
German air planners closely linked technology to strategy. Given the limitation of aircraft in
the late 1930s, they concentrated on fast fighters, medium bombers, and dive-bombing aircraft which
could perform the combined operation function. Great emphasis was placed on front-line
communications. In 1940 the Luftwaffe possessed three signal regiments, 63 signal companies, and
115 special signal units to coordinate air attacks and air-ground cooperation.
12 Yet the Luftwaffe did
not ignore strategic bombardment, as is so often claimed.
Nastąpiła technologiczna zmiana w technice i w taktycznych możliwościach wykorzystania bezpośredniego wsparcia WH przez Luftwaffe.

Ale tutaj pewnie będziesz mógł sobie więcej poczytać:
https://media.defense.gov/2010/Sep/24/2 ... 24-035.pdf
When the war began in September 1939, the Luftwaffe had not worked out fully satisfactory methods for aiding the Heer with direct, close air support
Czyli jednak analitycy zachodni byli w stanie dostrzec objektywne niedociągnięcia istniejące jeszcze w kampani wrześniowej.
While it is clear that at certain critical moments, especially along the Neuse between May 13-14, 1940, close air support contributed enormously to the German success, the evidence suggests that at least in the early war years, close air support for the Heer’s advance played a relatively small role in the Luftwaffe’s operation.
Jak widzisz była to lokalna anomalia na wczesnym etapie kampani francuskiej. W miarę jak Francuzi się ogarneli z obroną jej znaczenie malało i w kolejnych kampaniach już miało pomniejsze znaczenie. Należy jednak zwrócić uwagę, że ta rola robiła piorunujące wrażenie w Maju 1940 roku.

W sumie nie ma co więcej cytować, może oprócz pewnej konkluzji:
The contrast between Allied air forces and Luftwaffe on the outcome of the ground battle was directly proportional to German air superiority as well as German doctrine
Warto przeczytać całość rozdziału o Luftwaffe by sobie wyrobić wystarczający pogląd jak to wyglądało. No nie da sie tego zrobić na wyrywkach

Dodano po 9 minutach 28 sekundach:
marek8 pisze: 2021-08-27, 16:34 A to Czesi nie chcieli się niby bić?
Ot takie to lokalne klechdy
marek8 pisze: 2021-08-27, 16:34 Może to dla nas trudne do akceptacji ale może ktoś tam nas uważał właśnie za takiego sojusznika co to by chciał ale niewiele może realnie pomóc ( o ile w ogóle chce na serio pomóc). A w związku z tym należy szukać zupełnie gdzie indziej?
No oceniać naszą siłę to na pewno oceniali. Ale jakoś tak to wszystko wygląda, że oceny z geografii mimo wszystko mieli lepsze w szkole. Czasami czytając te memoriały i inne takie wspominki Becka to można by dojść do wniosku, że te Węgry to jakaś znacząca regionalna siła była :) Z pewnością potrzeba jakiegoś dystansu do tego, czy innego typu uniesień. Sami Czesi to też taka dość nadymana historii przepastnych sił w mobilizacji.
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Delwin »

Na szczęście w odróżnieniu od napoleonów nie wypisujesz głupot na temat kto był pierwszy do odstrzału.
Ależ była pierwsza (bo przecież tak się potoczyło w realnym świecie!) - bo tak było łatwiej. Oczywiście Niemcy mogliby się "spiąć" i atakować od "góry", ale to byla gorsza opcja. Oczywiscie po naszej stronie też były błędy w ocenie sytuacji, ale wątpliwe jest aby nasze dobre chęci by tu wystarczyły. Sytuacja byłaby inna gdyby 30 września 1938 Czechosłowacja powiedziała "nie" i Niemcy musieliby zaatakować. W tej sytuacji obstawiam, że nasza zmiana frontu też byłaby dość szybka: najpewniej bez czekania na Francuzów... Takie też były poniekąd plany stojące za SGO "Śląsk".

Co do ocen lotnictwa w kampanii francuskiej - tutaj sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana niż anglosaskie publikacje są uprzejme twierdzić. De facto klęska armii francuskiej zrodziła potrzebę poszukiwania "wyjaśnienia" i "zaskoczenia". Bo to był szok dla świata- jak to, taka potęga i leży? Kampania wrześniowa jest tuż zepchnięta na dalszy plan i nikt jej w tym kontekście - tj. zmian w LW pomiędzy 1939 a 1940 za bardzo nie analizuje. W publikacji podają ile jednostek do łączności z siłami lądowymi LW miało w 1940. A gdzie jest informacja ile ich było w 1939? Zero a może dokładnie tyle samo?

Rozjechanie WP jest przyjmowane jako oczywiste - no bo wiadomo, Niemcy mieli więcej czołgów i tyle. Na pewno nic nowatorskiego nie zrobili... Co oczywiście jest absurdem - przez kilka miesięcy można pewne rzeczy podszlifować a nie stworzyć od podstaw. Zaś odnośnie współpracy WH z LW w kampanii wrześniowej to można zajrzeć do Emerlinga. Jest jaki jest, ale nic lepszego od strony niemieckiej nie ma - jeśli nie chce się wierzyć w rolę LW w przełamaniach pod Piotrkowem czy w Bitwie nad Bzurą z polskich publikacji.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Delwin pisze: 2021-08-27, 18:13 Co do ocen lotnictwa w kampanii francuskiej - tutaj sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana niż anglosaskie publikacje są uprzejme twierdzić. De facto klęska armii francuskiej zrodziła potrzebę poszukiwania "wyjaśnienia" i "zaskoczenia". Bo to był szok dla świata- jak to, taka potęga i leży? Kampania wrześniowa jest tuż zepchnięta na dalszy plan i nikt jej w tym kontekście - tj. zmian w LW pomiędzy 1939 a 1940 za bardzo nie analizuje. W publikacji podają ile jednostek do łączności z siłami lądowymi LW miało w 1940. A gdzie jest informacja ile ich było w 1939? Zero a może dokładnie tyle samo?
Dlatego ci proponowałem byś przeczytał całość i dopiero potem się ustosunkował. W ten sposób co ty można dosłownie wszystko kwestionować. Trochę to symptomatyczne dla rodzimych dyskusji internetowych. W tym rozdziale jest sporo kwestii poruszonych, ale jak nie przeczytasz to się nie dowiesz. Nie chce mi się pisać streszczenia dla ciebie. Nigdzie się nie pali i możesz się spokojnie zaznajomić.

Dodatkowo jako bonus jest też dość sporo informacji o kampanii w Polsce. Ciężko analizować coś specjalnie, gdy może nie było nic w tym niezwykłego. Zupełnie inaczej było na początku kampanii we Francji więc i bardziej anglosasów zainteresowało to jak to było możliwe.
Delwin pisze: 2021-08-27, 18:13 Sytuacja byłaby inna gdyby 30 września 1938 Czechosłowacja powiedziała "nie" i Niemcy musieliby zaatakować. W tej sytuacji obstawiam, że nasza zmiana frontu też byłaby dość szybka: najpewniej bez czekania na Francuzów... Takie też były poniekąd plany stojące za SGO "Śląsk".
Widzisz, ale powiedziała tak oszczędzając sobie zapewne jednej z większych masakr w ich historii. Skąd ta naciągana historia z SGO Śląsk?
Napoleon
Posty: 4069
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

A to Czesi nie chcieli się niby bić?
Armii czechosłowackiej i jej potencjału bym nie lekceważył. Problem był z politykami i ich wizją bezpieczeństwa państwa (tudzież zagrożeń tego bezpieczeństwa).
W 1938 roku Czesi tak naprawdę zostali zaskoczeni. Jeżeli nie jest się przygotowanym na określone zagrożenie, to wtedy wola stawienia mu oporu maleje. Jeżeli jednak przewidujemy możliwość jakiegoś zagrożenia i zakładamy co zrobimy by się mu przeciwstawić jeżeli wystąpi, wtedy sytuacja jest inna. To jest to o czym cały czas dyskutuję z AdrianemM. Kluczem do tego by Czesi w 1938 roku przeciwstawili się czynnie niemieckim żądaniom akceptując, w razie potrzeby, walkę zbrojną, było zredefiniowanie (i to odpowiednio szybkie!) ich linii polityki zagranicznej i zbudowanie odpowiedniego systemu bezpieczeństwa. Ich tragedią było to, że nie dostrzegali skąd to zagrożenie może przyjść. Dlatego Polska, w ich mniemaniu, była im niepotrzebna a nawet uznawali sojusz z nią za ciężar który może spowodować kłopoty. W 1938/39 zapłacili cenę za swą błędną politykę zagraniczną (w sumie nie tylko oni - za naruszenie pewnego ładu w Europie później płacili wszyscy).
W każdym razie kluczem do jakichkolwiek dywagacji o ściślejszym powiązaniu Polski i Czechosłowacji jest diametralna zmiana w polityce zagranicznej tej drugiej. Co w oczywisty sposób zależy od samych Czechów - czyli piłka leżała po ich stronie.
Zaś wędrówki do Sowietów nie wystawiają najwyższych ocen intelektowi czechosłowackich polityków...
To już była tylko konsekwencja tego o czym napisałem powyżej - niewłaściwej oceny sytuacji. Jeden błąd powoduje następny. Itd.
Na szczęście w odróżnieniu od napoleonów nie wypisujesz głupot na temat kto był pierwszy do odstrzału.
AdrianieM, przeczysz faktom historycznym?
Kartezjuszowska zasada poznania naukowe zakłada, że problem dzielimy na części i rozwiązujemy je od tych najprostszych do najtrudniejszych - po kolei. Jeżeli za "problem" uznamy dążenie Hitlera do poszerzenia niemieckich granic i rozszerzenia wpływów, to on tę zasadę wykorzystywał, realizując najpierw cele najłatwiejsze a następnie coraz trudniejsze. Przy realiach lat 30 bez trudu można przewidzieć, że Czechosłowacja będzie celem zdecydowanie łatwiejszych (z różnych względów) niż Polska. Jakiejś wielkiej przenikliwości tu nie trzeba było. Tym większa wina polityków czeskich.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-28, 10:52 AdrianieM, przeczysz faktom historycznym?
To ty przeczyłeś. Widzę, że już nawet fakty historyczne traktujesz jak moralność i możesz zmieniać zdanie w zależności od sytuacji. Jeszcze kilka stron temu dowodziłeś, że Czesi uważali za logiczne, że to Polska będzie pierwsze. Raz nie przedstawiłeś żadnych dowodów. Dwa twierdziłeś, że to z logiki wynikało. Jakieś schizo?
Napoleon pisze: 2021-08-28, 10:52 To już była tylko konsekwencja tego o czym napisałem powyżej - niewłaściwej oceny sytuacji
Akurat w sytuacji gdy u nas było takie barachło w polityce to wsparcie Sowietów choćby tylko na poziomie politycznym wyjikało z czystego rozsądku. Na ile kalkulowali rzeczywistą pomoc militarną z ich strony to jednak temat dyskusyjny, jak i list Benesa i składanke jako ofiary Zaolzia 26 września. To co na Polaków też tak bardzo liczyli? Czy zwyczajnie człowiek postawiony pod ścianą szuka pomocy gdzie się da? Benes akurat dużo bardziej realnie niż nasi politycy oceniał siłę militarną i potrzebę szukania poparcia możliwie jak najszerzej. Co myśmy zrobili by się zabezpieczyć na wypadek IV rozbioru? Ile to jeszcze razy będzie się bronić, że uklad pokojowy wystarczał? Przytyki co do Pepików w sytuacji kiedy nasi żyli wyłącznie rojeniami to takie nie na miejscu.

Wystarczy przepatrzyć jak wyglądały rozmowy o wsparciu dla RP przed wrześniem. I jak odmienny obraz wynikał z rozmów Francja-Anglia, a dla odmiany Francja-RP :) Traktowano nas jak jakieś upośledzone dziecko, któremu najlepiej potakiwać, a potem się zobaczy. Kutrzeba jak i paru innych mieli pełną świadomość jak rzeczywiście może wyglądać czas reakcji, a myśmy realnie nie byli w stanie trwać więcej niż połowy czasu wynikającego z logiki. Mamy więc kombinację słabizny militarnej, niekompetencii i ślepiej wiary we własną perswazje polityczną, która miała zapewnić pomoc już 15 dnia wojny, a w efekcie wylano upośledzone dziecko z kąpielą nie mówiąc niczego tak by się zbytnio nie martwiło - zachowali się jak odpowiedzialni rodzice :) No i mamy jeszcze kwestię utworzenia marionetkowego rządu na uchodźctwie (możesz porównać z tym nieudolnym Benešem :) ). Wnioskuje, że tak znów logika podpowiadała i to był ten efekt dobrze wypracowanych stosunków sojuszniczych między Francją i Polską :)

Napoleon jakbym potrafił skopiować twoje meandry logiki to byłbym chyba najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. Wszystko, ale to wszystko umiałbym sobie wytłumaczyć :) No niestety chyba dlatego ta historia to taka arena do zaciekłych sporów, bo gdzie fakty nie grają to nadchodzi odsiecz i robienie ladacznicy z logiki. Tak dalej towarzyszu, a będzie ci to nagrodzone i partia wam tego poświęcenia nie zapomni :)
Napoleon
Posty: 4069
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

To ty przeczyłeś.
Kiedy to? Gdy pisałem, że porozumienie z Polska dla Czechów było nieporównanie ważniejsze niż dla nas?
Akurat w sytuacji gdy u nas było takie barachło w polityce to wsparcie Sowietów choćby tylko na poziomie politycznym wyjikało z czystego rozsądku.
:?: Zastanów się co piszesz. Na czym niby to wsparcie miało polegać, skoro Czechosłowacja nie miała z ZSRR wspólnej granicy? Pominę naiwność samego pomysłu, że można pokładać nadzieję w takim bandyckim państwie jak ZSRR. To co piszesz to paranoja.
Czy zwyczajnie człowiek postawiony pod ścianą szuka pomocy gdzie się da?
W 1934 czy 1935 roku (czyli wtedy chociażby gdy powstawały memoriały Blahy) Czechosłowacja nie była "pod ścianą". A związku z Polską nie chciała.
Traktowano nas jak jakieś upośledzone dziecko...
Gdyby tak było ani Francja ani W. Brytania nie miałyby żadnego interesu wypowiadać wojnę Niemcom 3 września.

Z twoich wypowiedzi Adrianie M. wychodzą jakieś absurdalne kompleksy tudzież przesądy każące ci wierzyć, że byliśmy nikim, jesteśmy nikim itd. Że nigdy się nie liczyliśmy i nigdy nic nie znaczyliśmy, nie mieliśmy nic do powiedzenie. Pozycję Polski w poszczególnych epokach należy oczywiście odczytywać realistycznie, ale to co robisz to efekt jakichś megakompleksów chyba. I przeświadczenia, że zawsze wszyscy chcieli nas zrobić w konia i nadal chcą. Z taką postawą determinującą wizję naszej historii można się spotkać dość często. Ale ja ją uważam prawie jako przypadek chorobowy. Bo inaczej trudno to traktować.

Byliśmy po prostu tacy jacy byliśmy. Nie byliśmy potęgą ale i nie byliśmy "słabizną" militarną. Politycznie byliśmy państwem nawet dość znaczącym (odgrywającym całkiem spora rolę), tak ze względu na swój potencjał jak i położenie geopolityczne. Politykę prowadziliśmy raz lepiej raz gorzej. Główna linia polityki zagranicznej była jednak pomyślana optymalnie - trudno tu było wymyślić coś sensowniejszego. Nie była też źle realizowana (pomimo popełniany od czasu do czasu błędów). Mieliśmy natomiast pecha w tym sensie, że pomimo tego katastrofa z 1939 roku była w zasadzie nieunikniona (jeśli założymy, że nieuniknionym było dojście Hitlera do władzy). Nie zostaliśmy zdradzeni przez sojuszników (zdradziliby nas nie wypowiadając wojny - i wówczas byłaby jeszcze większa tragedia; pisanie, że byłoby to samo świadczy o kompletnym braku historycznej wyobraźni). Po prostu, jak to już wielokrotnie określiłem, gdzie byśmy się nie obrócili, d#@a była z tyłu.
Także w kontekście militarnym. Bo nasz potencjał do Niemiec miał się nijak - co byśmy nie zrobili, ile kasy nie wydali, nie byliśmy w stanie im nawet już nie dorównać, ale choćby zbliżyć się na porównywalny poziom. Oczywiście mogliśmy się przygotować znacznie lepiej, ale i optymalne przygotowania byłyby niewystarczające. Nadzieja była w sojuszach, ale na to by Francuzi realnie traktowali pewne zagrożenia i się stosownie do tego zbroili, by potrafili przezwyciężyć traumę I wojny, wpływu nie mieliśmy i mieć nie mogliśmy. Znów - jak się nie obrócisz d#@a z tyłu... Ewentualny sojusz z Czechosłowacją o którym tu tak dyskutujemy niewiele by naszą sytuację poprawiał, ale i tak był nierealny ze względu na postawę samej Czechosłowacji (na co jesteś ślepy Adrianie M. pomimo oczywistych faktów).

Nie byłbym sobą, gdybym tego nie spuentował :wink: Bo wbrew pozorom historia nie jest tylko formą "bajkopisarstwa" ale naprawdę jest nauczycielką życia. I z tego powodu jest ważna - pokazuje bowiem jakie są konsekwencje pewnych działań, realiów itd. Z tego co zdążyłem zauważyć (choć nie musi to być regułą w 100 %), osoby, które myślą tak jak Ty mają odmienny pogląd na naszą najnowszą historię po 1989 niż tacy jak ja. Wszystko sprowadza się do tego, że trzeba umieć wiązać ze sobą fakty, wyciągać wnioski i porównywać je.
Tego Adrianie M. nie potrafisz. To trochę tak jakbyś wchodząc do lasu widział drzewa, ale samego lasu nie widział i na dodatek negował jego istnienie.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1032
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

A skąd pomysł, że Sowieci chcieli dawać jakieś wsparcie?
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 Zastanów się co piszesz.
A może ty się zastanowisz i zaczniesz czytać ze zrozumieniem. Na poziomie politycznym napisałem wyraźnie. Z Francją też Czechy granicy nie mieli, jak i z Anglią, ale poparcie polityczne u nich szukali. Ot sztuka dyplomacji.
Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 W 1934 czy 1935 roku (czyli wtedy chociażby gdy powstawały memoriały Blahy) Czechosłowacja nie była "pod ścianą". A związku z Polską nie chciała.
Ocknij się. Pisałem o '38 bo o tym była rozmowa. Jesteś jeszcze w stanie śledzić konwersację?
Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 Gdyby tak było ani Francja ani W. Brytania nie miałyby żadnego interesu wypowiadać wojnę Niemcom 3 września.
Ależ mieli. Sam Gamelin to przyznał mówiąc o tym, że w ten sposób Francja zyskuje cenny czas. To samo Chamberlain.
Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 Z twoich wypowiedzi Adrianie M. wychodzą jakieś absurdalne kompleksy tudzież przesądy każące ci wierzyć, że byliśmy nikim, jesteśmy nikim itd. Że nigdy się nie liczyliśmy i nigdy nic nie znaczyliśmy, nie mieliśmy nic do powiedzenie. Pozycję Polski w poszczególnych epokach należy oczywiście odczytywać realistycznie, ale to co robisz to efekt jakichś megakompleksów chyba. I przeświadczenia, że zawsze wszyscy chcieli nas zrobić w konia i nadal chcą. Z taką postawą determinującą wizję naszej historii można się spotkać dość często. Ale ja ją uważam prawie jako przypadek chorobowy. Bo inaczej trudno to traktować.
Kompleksy to chyba ty masz jakieś mocarstwowe. Ja nie mam. Przy czym nie mam prpblemu ocenić II RP jako biedny kraj, ze słabą armią i beznadziejną polityką zagraniczną. Ty natomiast prezentujesz jakichś absurdalny poziom narracji, że kto ocenia realną siłę Najaśniejszej jako kraju drugoligowego to ma mieć niby jakieś kompleksy. Mieliśmy ledwo trochę liczniejszą armię od Czechów. No jest się czym szczycić i chwalić. Byliśmy mocniejsi od Rumunów.
Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 Politycznie byliśmy państwem nawet dość znaczącym (odgrywającym całkiem spora rolę), tak ze względu na swój potencjał jak i położenie geopolityczne.
Potraktowali nas jak byle Afganistan. Sanacja znaczyła tyle na ile skończyła. Honorowo to sobie można było jedynie w łeb palnąć. Nawet Rumuni ich internowali - pod naciskiem III Rzeszy, ZSRS i Francji. Żyjesz jakimiś rojeniami o znaczeniu Polski. Nic żeśmy nie znaczyli i to na własne życzenie. Beck był powszechnie znanym bucem z którym nikt nie chciał specjalnie gadać. Jedyne sukcesy można odnaleźć w sanacyjnej prasie. Toć to Beneš załatwił nam miejscówkę w Lidze Narodów :) Jedyne z czym się liczono to fakt, że.Polska nigdy kie.odpuszcza.i na pewno podejmie walkę, a jak już się im coś obieca to będą walczyć do ostatniej kropli krwii.
Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 Także w kontekście militarnym. Bo nasz potencjał do Niemiec miał się nijak - co byśmy nie zrobili, ile kasy nie wydali, nie byliśmy w stanie im nawet już nie dorównać, ale choćby zbliżyć się na porównywalny poziom.
Jak się daje wypuścić głównemu wrogowi jak upośledzone dziecko. Daje sìę im potężną czeską bazę przemysłową za darmoszke. Samemu nie potrafi się ogarnąć wewnętrznego bałaganu. To taka karykatura państwa nie ma prawa przetrwać. Tak też się stało. Mimo wszystko ssmi Niemcy oceniali, że jakby Polacy tylko zadbali wystarczająco o potencjał przeciw pancerny to niewiele brakowało, żebh sobie zębh na nas połamali. Jakby do tego dołączyć rozsądniejszą taktykę obronną to może jednak aż takiej skali tragedii by nie było. Jakby jeszcze dodać mądrzejszą pllitykę zagraniczną zamiast tych patetycznych uniesień o zdradzieckich Sowietach to i tam można było coś więcej zdziałać w oparciu o mocarstwa.

Niestety nastarali się nasze orły by z tego wysiłku narodu nic nie było.
Napoleon pisze: 2021-08-28, 16:34 Wszystko sprowadza się do tego, że trzeba umieć wiązać ze sobą fakty, wyciągać wnioski i porównywać je.
Tego Adrianie M. nie potrafisz. To trochę tak jakbyś wchodząc do lasu widział drzewa, ale samego lasu nie widział i na dodatek negował jego istnienie.
Nie rozśmieszaj mnie tymi ckliwymi wynurzeniami :) Nawet podstawowe fakty nie były ci znane. Trollujesz na potęgę i w zasadzie przy twoim stanie wiedzy nic więcej ci nie zostało :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4487
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

Gregski pisze: 2021-08-28, 16:54 A skąd pomysł, że Sowieci chcieli dawać jakieś wsparcie?
Oni mieli stosunki z Czechosłowacją.

Dodano po 8 minutach 47 sekundach:
AdrianM pisze: 2021-08-28, 20:21 /..../
Jak się daje wypuścić głównemu wrogowi jak upośledzone dziecko. Daje sìę im potężną czeską bazę przemysłową za darmoszke. Samemu nie potrafi się ogarnąć wewnętrznego bałaganu.
Nie zapominaj że dekompozycja systemów obronnych zaczęła się od anszlusu Austrii, który to anszlus odsłonił południe Czechosłowacji.

Ogólnie polecam czytanie mapy, wtedy ocena sytuacji się klaruje. Remilitaryzacja Nadrenii i granica francuskoniemiecka dwieście kilometrów.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1032
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Mieli stosunki w takim sensie że Sowieci chcieli ich wyryćkać.
Benesz dobijał się o pomoc. Najpierw go łudzili a potem wystawili do wiatru.Gdy ostatni raz 28 września Benesz nalegał. 29 Sowieci odesłali go do Ligi Narodów . A 3 października gdy już "było pozamiatane" zaczęli płakać nad zdradą wszystkich dookoła i potępiać wszystkich jak leci.
Oni po prostu chcieli usztywnić stanowisko Czechów by wywołać wojnę a potem przyjść z "bratnią pomocą". Przy okazji okupując Polskę.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

SmokEustachy pisze: 2021-08-29, 03:30 Nie zapominaj że dekompozycja systemów obronnych zaczęła się od anszlusu Austrii, który to anszlus odsłonił południe Czechosłowacji.
Niby ale czy tam dało się cokolwiek zrobić? Dla Pepików to był wyraźnyvsygnał, że są następni, a dla sanacji powinno być jasne gdzie jest na nas kolej, a nie tworzyć rojenia, że Niemce ruszą na Bałkany.
SmokEustachy pisze: 2021-08-29, 03:30 Ogólnie polecam czytanie mapy, wtedy ocena sytuacji się klaruje. Remilitaryzacja Nadrenii i granica francuskoniemiecka dwieście kilometrów.
Po wycofaniu sił stabilizujących to była mała szansa, że to zostanie dotrzymane. Wojna prewencyjna? To taka bajka jest. Do działań ofensywnych potrzeba dużo więcej wysiłku i organizacji niż do wojny obronnej. Potem zaczyna się okupacja i bez tego daru perswazji jaki mieli naziści to nie jest prosta sprawa o czym Framcuzi doskonale wiedzieli.

Co do Czechów to słusznie wybrali złożenie broni. Oszczędzili sobie leczenia kompleksów po przez upust krwi. Alianci jak widać wyciągneli właściwe wnioski i postanowili obiecywać ile się da, byle kolejni szli do walki.

Gregski z kolejna teorią spiskową, a zdrady jaka dokonała się na nas nie jest w stanie wśród drzew zobaczyć :) Stan umysłu jak widać. Teheran i Jałta to też takie wsparcie dla potrzebującej Polski :)
Napoleon
Posty: 4069
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Pisałem o '38 bo o tym była rozmowa.
W 1938 Blaha wypominał Beneszowi jego politykę niechętną zbliżeniu z Polską. Lubisz cytaty więc ci powtórzę cytat z artykułu gdzie zamieszono tekst memoriału (który to cytat już zresztą podawałem):
"Natomiast w kryzysowych dniach września 1938 r., podczas gorączkowych narad na Hradczanach na temat narastania zagrożenia dla Czechosłowacji, gen. Bláha otwarcie krytykował politykę Beneša, zwłaszcza za jego nieprzejednane stanowisko wobec idei współpracy polsko-czechosłowackiej"
Na końcu jest odwołanie do pamiętników sekretarza Benesza, Prokopa Drtiny. Ta niechętna zbliżeniu z Polska polityka trwała w praktyce cały czas.
Ależ mieli. Sam Gamelin to przyznał mówiąc o tym, że w ten sposób Francja zyskuje cenny czas. To samo Chamberlain.
:?: Kpisz? Bo to przeczy logice co piszesz. Francuzi i Brytyjczycy wygraliby znacznie więcej czasu gdyby wojny Niemcom nie wypowiadali. Nieporównanie więcej.
3 września oba te państwa wypowiedziały wojnę Niemcom wywiązując się z sojuszu z Polską. To oczywiste. Wykazując lojalność i dobrą wolę. Nic nie wskazuje, że do wojny przystąpiły nie zamierzając nie-wywiązywać się z dalszych zobowiązań. Pod wpływem przebiegu kampanii wrześniowej, która zaskoczyła aliantów (według ich oceny Niemcy powinni mieć z nami więcej problemów niż mieli), ocenili oni, że ich ofensywa nie ma sensu. Niemcy nie są już tak związani na froncie polskim i będą w stanie przerzucić znaczne siły na zachód, co przy słabym przygotowaniu armii francuskiej (bo Brytyjczyków w praktyce jeszcze na kontynencie w tym czasie nie było) nie rokuje dobrze. I podjęli decyzję jaką podjęli.
Czy słuszną - można dyskutować. To znaczy w zasadzie nie ma tu co dyskutować bo przyszłość pokazała, że lepiej było zaryzykować. Ale nikt przyszłości nie zna. To my teraz wiemy - oni nie wiedzieli. Argumenty jednak mieli. I "zdradą" to w żaden sposób nie było. Pisanie tu o zdradzie to uleganie emocjom i takiej "turbopatriotycznej" propagandzie która już powszechna była w tej kwestii w czasach PRL-u a i po 1989 roku miała się dobrze. Propagandzie trafiającej zresztą w nastroje. Bo my zawsze chętnie przyjmujemy narrację że byliśmy zdradzani, wystawiani do wiatru, oszukiwani i traktowani per noga. To taki trochę nasz "masochizm narodowy". Ty mu ulegasz. A ja Cię namawiam do mniej emocjonalnego spojrzenia na historię.

W ocenie II RP przypisujesz mi opinie, których nigdy nie wypowiedziałem. Zapewne dlatego, że nie masz argumentów na te opinie, które wypowiedziałem. To normalne. Z jednym wyjątkiem. Uważam, że prowadziliśmy rozsądną politykę zagraniczną. Popełnialiśmy też błędy, ale one nie miały jakiegoś zasadniczego wpływu na to co się stało. Natomiast główna linia polityki zagranicznej była w moim przekonaniu właściwa i realizowana optymalnie. Tu nic innego nie dało się wymyślić. Tyle, że jak już wielokrotnie pisałem "gdzie się nie obrócisz - d#@a z tyłu". Niekiedy tak bywa.
Potraktowali nas jak byle Afganistan.
Ciekawe porównanie. I trochę się z nim zgodzę. Aczkolwiek chciałbym Ci zwrócić uwagę na to, że Afganistan Amerykanie traktowali BARDZO POWAŻNIE. Zaangażowali tam potężne siły i masę pieniędzy a także swój autorytet. Więc jeśli do tego porównania się odwołamy, to absolutnie nie można twierdzić, że byliśmy jakoś mało ważni, nic nie znaczyliśmy itp. Wprost przeciwnie.
Poza tym czy Amerykanie Afganistan zdradzili? Jeżeli jakiś rząd nie jest w stanie poradzić sobie z wewnętrznymi problemami sam a tylko z pomocą obcego państwa, to czy powinien rządzić? I czy to obce państwo MUSI na siłę ten rząd trzymać przy władzy? Przecież Amerykanie w Afganistanie nie mogli być wiecznie. Byli 20 lat. Mało? Teza, że Afgańczyków zdradzili jest absurdalna. Ponieśli klęskę - prawda. Źle rozegrali sprawę - w sumie też prawda. Ale nie zdradzili nikogo.
Daje sìę im potężną czeską bazę przemysłową za darmoszke.
Z czeską bazą przemysłową czy bez niej, nie mieliśmy się co równać z potencjałem Niemiec.
Nie rozśmieszaj mnie tymi ckliwymi wynurzeniami...
Twoje reakcja na moje uwagi jest oczywiście do przewidzenia, ale zaskoczyło mnie tu określenie "ckliwe"? Bo nijak ckliwości w moich wypowiedziach nie widzę.
Po prostu, dyskutuję z kimś, kto zapewne sporo czyta i ma wiedzę faktograficzną, ale kompletnie historii nie rozumie i nie umie tej wiedzy wykorzystać sensownie. Na dodatek zaś obraża się gdy wytyka mu się błędy. Nie mając zaś argumentów stara się obrazić adwersarza. Pisze to by zwrócić Ci na to uwagę. Abyś się nad sobą zastanowił. Twoje aktualne zachowanie bowiem nie ma sensu.
Wiem, wychodzi trochę "paternalistycznie", co Cie irytuje, ale inaczej się raczej nie da. Więc wybacz. :wink:

Edit.
Gregski z kolejna teorią spiskową
Czyli można było sowietom zaufać według Ciebie?
ODPOWIEDZ