Wrzesien 1939

[Gość]

tak było w oryginale

[SmokEustachy]

A kto to poprawia "pułk piechoty" na "półk"??

Chyba nie chodzi o leżenie na półce ??

Uwazanie Armii "Poznan" za odwodowa jest orginalne. To byl po prostu element kordonu majacy bronic sie przed atakiem z kierunku Berlin.

[Ksenofont]

Witam!

- Armia Poznań nie była armią odwodową i raczej w sposób bardzo pośredni mogła oddziaływać na to co działo się pod Częstochową i Piotrkowem (w żadnym wypadku nie mogła ratować od przerwania frontu lub jego negatywnych skutków, a jedynie nieco tylko zmniejszyć tragedię).

Armia "Poznań" była armią odwodową. Cóż robiłaby w martwym operacyjnie terenie? No i spełniła swoje zadanie - w momencie przerwania polskiego frontu uratowała WP od klęski - opóźniła zdobycie Warszawy o trzy tygodnie, pozwoliła na ewakuację wojska na wschód i sprawiłą, że pod koniec września gros niemieckich sił stało pod Warszawą, a nie na Pokuciu. Jeśliby Sowieci nie uderzyli, ile czasu zajęłoby 3., 4. 8. i 10. Armiom niemieckim zdobycie Warszawy i podejście do "Przedmościa Rumuńskiego"?

Tyle tylko, że komunistycznie historycy - żeby uzasadnić tezę o upadku Polski przed 17 września, starali się wmówić o generalnej bitwie nad Bzurą, jakoby najważniejszej w "kampanii wrześniowej". W związku z polską porażką (i to jeszcze przed 17 września) nastąpiła jakoby dezintergracja Rzeczpospolitej i Sowieci mieli usprawiedliwienie.

- Uderzenie Armii Poznań przyniosło rezultaty dzięki inicjatywie gen. Kutrzeby. Rozkazy marszałka nakazywały odwrót za linię wisły bez walki. Dlaczego więc ma to być punkt dla marszałka? Bo się zgodził?

Obawiam się, ze pozostajesz w błędzie. Wacław Stachiewicz (Wierności dochować żołnierskiej, Warszawa 1998, str. 555 i następne) wspomina: "8 września Naczelny Wódz doszedł do przekonania, że niezależnie od sytuacji na zachodnim przedpolu Warszawy, położenie na wschód od Wisły zmusza do zwijania całego północnego skrzydła frontu w kierunku południowo-wschodnim, by sprowadzić maksimum sił do południowo-wschodniej części Polski. Tam, w oparciu o Rumunię, był zdecydowany kontynuować walkę i doczekać odciążenia naszego frontu w związku z mającą nastąpić w najbliższych dniach ofensywą sprzymierzeńców na zachodzie. Równocześnie dążył do związania jak największych sił nieprzyjaciela na terenie Polski, zadania im jak największych strat i stworzenia przez to najdogodniejszych warunków do tejże ofensywy. Naczelny Wódz uważał, że uderzenie grupy armii gen. Kutrzeby to właśnie zadanie w dużej mierze spełni, a idąc w ogólnym kierunku na Radom zwiąże najskuteczniej poważne siły nieprzyjaciela na zachodnim brzegu Wisły, zatamuje ich nacisk na Wisłę, powstrzyma je od szybkiego przekroczenia rzeki, a tym samym zmniejszy nacisk na siły własne znajdujące się po wschodniej jej stronie." Następnie został wydany rozkaz do bitwy.

Armia "Poznań" oraz Armia "Prusy" miały pełnić symetryczną rolę: jeśliby uderzenie wyszło z Wrocławia poprzez armię "Łódź" na Warszawę , to pierwszym odwodem byłby Dąb-Biernacki (który wielokrotnie rozmawiał ze Śmigłym-Rydzem o roli swojej armii) a drugim - Kutrzeba.
Jeśliby natomiast Niemcy uderzyli tak, jak to planowali przez poprzednie dwadzieścia lat, z Piły wzdłuż Wisły poprzez armię "Pomorze" na Warszawę, to sytuacja odwróciłaby się: najpierw do walki wszedłby Kutrzeba, a potem Dąb-Biernacki.

Nie wiedzieliśmy, którędy uderzą Niemcy, więc nasze ugrupowanie musiało być elastyczne - i nie miało nic wspólnego z kordonem.
Ale zawsze komuchy mogły rozpropagować wersję, że się Rydz-Śmigły na planowaniu wojennym nie znał i armii nie umiał rozłożyć. I nie przewidział uderzenia ze Śląska. Komuchy mogły rozpropagować taką wersję, szczególnie, że oponentom zamknęli usta wyrzucając icjh z kraju, zakazując publikacji, mordując, czy też wsadzając do więzienia.

Szkoda tylko, że tak wielu dało się na to nabrać.

Ksenofont

[Ksenofont]

Uwazanie Armii "Poznan" za odwodowa jest orginalne. To byl po prostu element kordonu majacy bronic sie przed atakiem z kierunku Berlin.

Szkoda tylko, że tak wielu dało się na to nabrać.
X

[SmokEustachy]

Uwazanie Armii "Poznan" za odwodowa jest orginalne. To byl po prostu element kordonu majacy bronic sie przed atakiem z kierunku Berlin.

Szkoda tylko, że tak wielu dało się na to nabrać.
X

Odwod sie tym rozni od nieodwodu, ze nie jest na 1 linii.

[Ksenofont]

Uwazanie Armii "Poznan" za odwodowa jest orginalne. To byl po prostu element kordonu majacy bronic sie przed atakiem z kierunku Berlin.

Szkoda tylko, że tak wielu dało się na to nabrać.
X

Odwod sie tym rozni od nieodwodu, ze nie jest na 1 linii.

No to przejrzyj na oczy:
Armia Poznań nie była na pierwszej linii!!!
Czy ktoś ją atakował?
To, że była nad granicą nie oznacza, że byłą na pierwszej linii!
X

[Gość]

Tu Andrev!

He He! Jestem już dawno po magisterce. A w średniej z matury pisemnej z Polskiego miałem bdb i byłem zwolniony z ustnej (bo też miałem bdb z przedmiotu). Tyle jeśli o obawy moderatora.

NIEMNIEJ PRZEPRASZAM ZA BŁĘDY!!!

Ksenofoncie. Klasycznie już uczepiłeś się jakiegoś szczegółu nazewniczego (co to jest odwód a co nie, a co to jest pierwsza linia a co nie). W dodatku sam na siebie kręcisz bata. Jeszcze niedawno twierdziłeś że doskonale wiedzieliśmy gdzie uderzą Niemcy a teraz że nie wiedzieliśmy.

Otóż DOMYŚLALIŚMY się.

Jeśli zaś chodzi o marszałka, to jeśli on faktycznie wpadł na pomysł "Bzury" to doprawdy dziwne, że 8 września UCIEKAŁ z Warszawy odbierając sobie tym samym możliwość dowodzenia w najbardziej krytycznym początkowym okresie bitwy. Po drugie czy na poparcie Twojego cytatu są jakieś rozkazy WN? Bo z tego co napisałeś wynika tylko tyle, że 8 września WN miał nadzieję, że sytuacja operacyjna pozwoli jeszcze naszym siłom głównym przejść do "południowo wschodniej Polski". Jak do kroćset (;)) nasza piechota miałaby tego dokonać patrząc z punktu widzenia 8 września? Jesli to WN wymyślił bitwę nad Bzurą, to dlaczego to kutrzeba szukał kontaktu z marszałkiem a nie na odwrót????

Pozdrawiam
Andrev

[marek tempe]

Otóż DOMYŚLALIŚMY się.

Jeśli zaś chodzi o marszałka, to jeśli on faktycznie wpadł na pomysł "Bzury" to doprawdy dziwne, że 8 września UCIEKAŁ z Warszawy odbierając sobie tym samym możliwość dowodzenia w najbardziej krytycznym początkowym okresie bitwy. Po drugie czy na poparcie Twojego cytatu są jakieś rozkazy WN? Bo z tego co napisałeś wynika tylko tyle, że 8 września WN miał nadzieję, że sytuacja operacyjna pozwoli jeszcze naszym siłom głównym przejść do "południowo wschodniej Polski". Jak do kroćset () nasza piechota miałaby tego dokonać patrząc z punktu widzenia 8 września? Jesli to WN wymyślił bitwę nad Bzurą, to dlaczego to kutrzeba szukał kontaktu z marszałkiem a nie na odwrót????

gdyby chociaż wyznaczył jednego dowódce dla wszystkich armii toczących walną bitwę w łuku wisły (((

[Mitoko]

A kto to poprawia "pułk piechoty" na "półk"??

Chyba nie chodzi o leżenie na półce ??

Ja nie poprawiłem Twoich błędów - tylko je podkreśliłem - to Ty napisałeś półk

[Andrev]

Do Mitoko!

To nie DarthStalin tylko ja robiłem te błędy.

Andrev

[Mitoko]

Do Mitoko!
To nie DarthStalin tylko ja robiłem te błędy.
Andrev

Oki - odruchowo odpowiedziałem - mamy tu kilku "speców od znieważania polszczyzny"

Rozumiem że komuś zdarzają się pojedyńcze błędy - ale masówka - cóż ....

[SmokEustachy]

Szkoda tylko, że tak wielu dało się na to nabrać.
X

Odwod sie tym rozni od nieodwodu, ze nie jest na 1 linii.

No to przejrzyj na oczy:
Armia Poznań nie była na pierwszej linii!!!
Czy ktoś ją atakował?
To, że była nad granicą nie oznacza, że byłą na pierwszej linii!
X

Wlasnie to znaczy. Bo jest z przodu a nie z tylu.

[Milrek]

Szkoda tylko, że tak wielu dało się na to nabrać.
X

Odwod sie tym rozni od nieodwodu, ze nie jest na 1 linii.

No to przejrzyj na oczy:
Armia Poznań nie była na pierwszej linii!!!
Czy ktoś ją atakował?
To, że była nad granicą nie oznacza, że byłą na pierwszej linii!
X

1) Czy w polskim planie obronnym wyznaczono Armii Poznań rolę OND? Obecnie taką rolę można jej oczywiście przypisywać tylko jakie dokumenty sprzed 1939 r. to potwierdzają.
2) Biorąc pod uwagę polskie założenie o kordonowej obronie wszystkich granic to była na 1 linii.

[Ksenofont]

Odwod sie tym rozni od nieodwodu, ze nie jest na 1 linii.

No to przejrzyj na oczy:
Armia Poznań nie była na pierwszej linii!!!
Czy ktoś ją atakował?
To, że była nad granicą nie oznacza, że byłą na pierwszej linii!
X

1) Czy w polskim planie obronnym wyznaczono Armii Poznań rolę OND? Obecnie taką rolę można jej oczywiście przypisywać tylko jakie dokumenty sprzed 1939 r. to potwierdzają.
2) Biorąc pod uwagę polskie założenie o kordonowej obronie wszystkich granic to była na 1 linii.

1/ Konia z rzędem temu, kto znajdzie pisane dokumenty wyznaczające rolę armiom polskim w dalszym ciągu kampanii - wynikało to nie tylko z konieczności zachowania tajemnicy wojskowej, ale także z doktryny wojennej.
2/ O jakim założeniu Ty mówisz !!!!!!!
Zołożenia polskiej sztuki operacyjnej 1919-1939 całkowicie i zupełnie negliżowały sens obrony kordonowej: ugrupowanie wyjściowe WP w 1939 roku jest tego dowodem.
Tadzio Jurga i płk Kozłowski powypisywali bzdury o kordonie - mieli taki rozkaz - ale dlaczego wierzysz komuszej wersji historii?
Czy wierzysz też, że w Katyniu to Niemcy rozstrzeliwali?

Andrev:
rozkaz o oddaniu dtwa Kutrzenbie był wydany, Kutrzeba dowodził, Bortnowski nie miał nic do gadania. Zwycięstwo ma wielu ojców, klęska - ani jednego. Kutrzeba chciał po prstu zrzucuić z siebie odpowiedzialność.

I jeszcze jedno: bądź łaskaw nie rzucać bezpodstawnych oskarżeń. Sprawdź sobie w słowniku definicję słowa "ucieczka". Do działaności Śmigłego-Rydza to słow pasuje mniej więcej tak jak "analfabeta" do Ciebie.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Tyle tylko, że rozkaz dla Kutrzeby został wydany 8 września a nie 4, czyli wtedy, jak już Armia Łódź zbierała się po ciężkim rozkurzu i bez formalnego dowódcy (który siedział w Warszawie) a Armia Prusy nie istniała jako związek operacyjny, czyli Kutrzeba nie miał z kim współpracować, i nie było wojsk, które mogłyby spełniać rolę "kowadła" dla jego "młota" uderzeniowego.

Kilka stron wcześniej, stwierdziłeś, Xeno, przyparty przeze mnie do muru, że rozkazu o oddaniu dowództwa Kutrzebie NIE BYŁO - więc skąd się nagle wziął? może masz datę dzienną owego rozkazu i choćby przybliżoną treść? (np. "Pan Marszałek rozkazuje (...) i mianuje Pana Generała Kutrzebę dowódcą połączonego zgrupowania Armii Poznań i Pomorze"). Był taki rozkaz, czy nie? Było tylko hasło przekazane przez Stachiewicza "Słońce wschodzi". Do tego cel uderzenia - Radom... ambitnie, no nie? po drodze jakieś 10 niemieckich dywizji piechoty, nie licząc wojsk szybkich, które nie sa już związane przez Armie Łódź i Prusy, tylko mogą być użyte dla rozbicia polskiego natarcia...

A Rydz (zaiste, bardzo Śmigły ) to po kiego pojechał do Brześcia? Możesz mi to wytłumaczyć? I kompletnie zerwał łączność z podległymi oddziałami? (musiał potem kombinować oficerami do spec poruczeń, kurierami itp, zamiast jak planowano, łącznością radiową i hughesową)?
Nawet nie wiedział, co się z Kutrzebą dzieje...

I mógłbyś mi może wyjaśnić, dlaczego kompania łączności NW była mobilizowana w mob. powszechnej z terminem gotowości na jej 3 dzień? Zamiast co najmniej w alarmie, i to jeszcze wiosną? Skoro tak wiele miało się opierać na sprawnej łączności NW z podległymi dowódcami armii?

[Andrev]

Ksenofoncie!

Umówmy się - marszałek wycofał się na "z góry upatrzone pozycje". Może nie było to tchórzostwo, ale na pewno zbytnia ostrożność i brak wiary we własne wojsko. Przecież samotne uderzenie na Warszawę 4dpanc było po prostu z wojskowego punktu widzenia błędem (aczkolwiek Niemcy mogli spodziewać się paniki i kompletnego nie przygotowania po polskiej stronie).

Darth Stalinie napisałeś

"nie licząc wojsk szybkich, które nie sa już związane przez Armie Łódź i Prusy, tylko mogą być użyte dla rozbicia polskiego natarcia..."

Nie do końca tak było. W tym czasie (8,9,10 września) Armia Łódź swoimi ruchami nieświadomie dekoncentrowała Niemieckie ugrupowanie. Thomme odchodził w ciężkich bojach odwrotowych z pola bitwy nad Bzurą (oczywiście w ogóle nie zdając sobie sprawy z tego, że ta bitwa jest w toku, jednakże o tej nieświadomości polskiego generała Niemcy przecież nie wiedzieli, więc zapewne dlatego bali się zostawić te wojska polskie bez "opieki") pociągając za sobą właśnie Niemieckie wojska szybkie. Właściwie trzeba powiedzieć, że Armia Łódź w początkowym okresie bitwy nad Bzurą POGŁĘBIAŁA niemiecką dekoncentrację która w dniach wcześniejszych wyniknęła z uporczywego pościgu niemieckich związków szybkich za poobijaną armią Łódź i rozbitą armią Prusy. Dopiero brak współpracy w późniejszych fazach bitwy między poszczególnymi polskimi związkami operacyjnymi (Armia Warszawa, Łódź, Poznań i Pomorze) stał się przyczyną tak dotkliwej klęski.

W kwestii Brześcia zgadzamy się w 100% Śmigły (he he) kompletnie zawalił tą sprawę... Tym bardziej, że wyjechał bez poinformowania np dowódcy garnizonu Warszawy.

Marsz. Śmigły-Rydz to był SZKODNIK. I tyle.

Andrev