Forum Okrętów Wojennych

Wydaje mi się, że dokumentacja zdjęciowa jest ogromna. Mnie już jakiś czas temu odechciało się zapisywać tych zdjęć na dysku.

Będzie dostępny w Empiku?

Nowy numer OW oczywiście sobie kupiłem, zainteresowany przede wszystkim pierwszymi trzema (czy raczej czterema - krótki, skądinąd ciekawy, artykulik o kablowcu/krążowniku pomocniczym Fee Cheu, pomijam) artykułami. Jakie wrażenia - na szybko.
Artykuł o pancernikach autorstwa Pastuchowa nie jest zły, ale pisany, w moim odczuciu, trochę "na kolanie". Autor popełnia (powtarza) sporo błędów (może, przynajmniej po części, to kwestia tłumaczenia?), choć też i podaje sporo ciekawych informacji. Co do błędów, podaje np., że na początku wojny flota chińska "gotowa była wyjść w morze" by pomścić Kuang I zatopionego pod Pungdo, ale zatrzymały ją w porcie rozkazy - tymczasem wyszła w morze i to dwa razy! Podczas bitwy u ujścia Yalu żaden z pancerników nie został trafiony pociskiem 320mm z japońskich krążowników (wbrew temu co pisze autor), a przez to i trudno było mówić o jakichkolwiek doświadczeniach w kwestii odporności ich pancerzy na takowe pociski.Teza iż zwycięstwo w tej bitwie można by przyznać pod pewnymi względami Chińczykom, jest moim zdaniem nieco kuriozalna (a tak by z tekstu mogło wynikać), nie najlepiej opisane zostały losy okrętów (i całej floty) po bitwie jak i ich udział w obronie Weihaiwei. Co do zatopienia Ting Yuan, prawie na pewno można stwierdzić, iż w pierwszym ataku torpedowym okręt otrzymał co najmniej dwa trafienia torpedami - z torpedowców 9 i 10. Inouye podaje nawet, że przy oględzinach wraku stwierdzono aż trzy trafienia, ale pewne są dwa (w różnych opracowaniach podaje się niekiedy jedno, to fakt, wymieniając jednak jako jednostkę, która te trafienie uzyskała, raz torpedowiec 9 raz 10 - naprawdę trafienia uzyskał i jeden i drugi). Nierealna jest także podawana przez autora liczba trafień w oba pancerniki podczas bitwy. Powtarza automatycznie dane podawane w niektórych opracowaniach czy relacjach, gdzie jako "trafienia" liczono wszelkie ślady, także po odłamkach. W rzeczywistości liczba trafień nie przekraczała kilkudziesięciu, z tego 30-40 pochodziło z armat średniego kalibru (co zresztą w pewnym miejscu dość niejasno sugeruje). Autor też wyraźnie "pokręcił" z ceną pancerników. 6,2 mln marek to na pewno nie był 1 mln yuanów, tylko znacznie więcej. Pomijam zresztą fakt, że walutą obrachunkową był przeważnie tael (zazwyczaj kuping tael, bo taele też bywały różne). Cena jednego pancernika wynosiła w tej sytuacji coś koło 1,6 mln i to taeli a nie yuanów (wartych 0,72 taela). Wiele do życzenia pozostawia podsumowanie, moim zdaniem nieco "naiwne". Artykuł jednak warto przeczytać, bo poza tymi niedoróbkami zawiera też sporo ciekawych informacji.
Znacznie ciekawiej wypadają dwa artykuły o torpedowcach autorstwa N.J.Wrighta i naszego kolegi O. Myszora. Raz dlatego, że o chińskich torpedowcach pisać można w nieskończoność, dwa, że oba artykuły można porównać. I tu muszę powiedzieć, z całym szacunkiem dla Wrighta, że tekst spłodzony przez Oskara Myszora wypada zdecydowanie korzystniej. Uwagę mam tylko do historii ucieczki chińskich torpedowców z Weihaiwei 7 lutego 1895. Z tego co wiem, w bazie było ich w tym czasie 14 sztuk. Jeden zatonął wcześniej w zderzeniu z Wei Yuan, jeden "zatrzymał się" na bonach i ostatecznie wyrzucił się na brzeg przy zachodnim kanale wejściowym (ucieczka torpedowców była w zasadzie dezercją - w ich kierunku otwarto nawet ogień), port opuściło 12 jednostek. Tyle przynajmniej naliczyli Japończycy. Przyznam, że mam problemy z określeniem ich nazw, ale taki przebieg wydarzeń wykluczałby zdobycie jednego z małych torpedowców na pokładzie Chen Yuan. Wiem, że z takimi informacjami można się spotkać, ale przeczy im to co napisałem. Poza tym oznaczałoby to, że torpedowiec nie był wykorzystywany operacyjnie, a to by było bardzo mało prawdopodobne.
Piszę trochę chaotycznie, bo "na szybko" (później może jakoś bardziej swoje wrażenia, generalnie zdecydowanie pozytywne, sformułuję później).
W sumie jednak gratulacje za podjęcie ciekawego tematu. Szkoda, że numer nie ukazał się jakieś pół roku wcześniej, gdyż byłbym w stanie sprostować kilka nieścisłości a nawet drobnych błędów jakie zakradły się do mojej książki "Sino-Japanese Naval War, 1894-1895", która się niedługo ukaże. Szczególne gratulacje dla Oskara Myszora, którego tekst uznałbym za najlepszy z trzech prezentowanych dot. okresu "pary i żelaza". Czyli - Polacy górą!!!

Przejrzałem numer właśnie w Empiku ale to co dla mnie ciekawe niestety z rysunkami ala początek lat 90-tych. Nie tylko przeciez w sieci na temat tych chińskich okrętów sa już dawno wizualizacje 3d ale też chyba dla kontrastu w tym numerze są rysunki p. Jerzego pokazujące jak może wyglądac naprawdę dobry rysunek. Od tej -rysunkowej strony numer poza wspomnianymi lekkimi krązownikami w wykonaniu p. Jerzego niestety nie zachęca do nabycia ;( Ale to przecież nie wszystko na szczescie

Kupiłem sobie "chiński numer" OW i wziąłem się za artykuł o krążownikach Ninghai i Pinghai.
Fajnie się go czyta, ale w pewnym momencie "zgłupiałem".
1. Siłownia.
Przy opisie siłowni krążowników, a konkretnie w pierwszym akapicie, jest używana nazwa tylko Pinghai i to niezależnie od tego, który krążownik jest opisywany !
2. Uzbrojenie.
Interesuje mnie skąd autorzy wytrzasnęli masę pocisków kalibru 140 mm. 84 kilogramy, to za dużo nawet na zwykłą literówkę (48 kg). Tym bardziej, że w dalszej części opisu mamy ręczne przemieszczanie pocisków wewnątrz wieży.
3. Inne.
Jest jeszcze kwestia łodzi okrętowych. W opisie mamy, że Ninghai miał 5 łodzi (w tym spiętrowane na lewej burcie), a Pinghai posiadał 6 łodzi (bez piętrowania). W tym momencie wchodzimy w ilustracje artykułu, bo na planie Pinghai mamy... cztery łodzie. Wychodzi na to, że panu Jerzemu dostarczono niekompletną dokumentację.
A na poniższym zdjęciu pięknie widać trzy łodzie prawoburtowe. Źródło - Wikipedia.

To na razie tyle wrażeń odnośnie tego numeru, bo została mi do przeczytania służba tych okrętów.

Napoleon pisze:
Znacznie ciekawiej wypadają dwa artykuły o torpedowcach autorstwa N.J.Wrighta i naszego kolegi O. Myszora. Raz dlatego, że o chińskich torpedowcach pisać można w nieskończoność, dwa, że oba artykuły można porównać. I tu muszę powiedzieć, z całym szacunkiem dla Wrighta, że tekst spłodzony przez Oskara Myszora wypada zdecydowanie korzystniej. Uwagę mam tylko do historii ucieczki chińskich torpedowców z Weihaiwei 7 lutego 1895. Z tego co wiem, w bazie było ich w tym czasie 14 sztuk. Jeden zatonął wcześniej w zderzeniu z Wei Yuan, jeden "zatrzymał się" na bonach i ostatecznie wyrzucił się na brzeg przy zachodnim kanale wejściowym (ucieczka torpedowców była w zasadzie dezercją - w ich kierunku otwarto nawet ogień), port opuściło 12 jednostek. Tyle przynajmniej naliczyli Japończycy. Przyznam, że mam problemy z określeniem ich nazw, ale taki przebieg wydarzeń wykluczałby zdobycie jednego z małych torpedowców na pokładzie Chen Yuan. Wiem, że z takimi informacjami można się spotkać, ale przeczy im to co napisałem. Poza tym oznaczałoby to, że torpedowiec nie był wykorzystywany operacyjnie, a to by było bardzo mało prawdopodobne.
Szczególne gratulacje dla Oskara Myszora, którego tekst uznałbym za najlepszy z trzech prezentowanych dot. okresu "pary i żelaza". Czyli - Polacy górą!!!

Pan Oskar Myszor bawi sie we wrozenie z fusow, nic nie wiem, ale zakladam ze czytelnicy sa glupsi. No jak Napoleon to chwali , to widac jaka musi byc wiedza ogolna.

Nie wiem jak mozna sie za taki temat zabierac, jak sie nie wie ile tych okretow bylo, skad i kiedy sie wziely, jak sie nazywaly, i co sie z nimi stalo.

Co prawda podaje Oskar, zrodlo "fow.pl" , ale nie podaje jakie informacje sa stad wziete. W wiekszosci sa to dane z mojich badan.

Moze powinien np, przejrzec lepiej fora rosyjskie , gdzia na tzushimie sa min. wycinki z "Morskiego Sporbnika", gdze podano ze 2 torpedowce zatonely wraz ze statkiem kolo Hamburga.
Stad tez prosty wniosek, ze dlatego tez zamowiono dwa nastepne.

Powinien tez poprzegladac Chinskie czasopisma z okresu jak The Chinese Times, czy tez The China Herald, angielskojezyczne.
by wtedy sie dowiedzil jakie byly te tzw "torpedowce chinskiej budowy"

Interpretacja chisnkich zrodel tez potraktowana jest dowolnie, bo nie paswalo do koncepcji (zreszta takowa trudno zauwazyc -bo brak np planopw zamowien , organizacji itd).

Nie ma tez w zrodlach czasopism zachodnich (o Morskim Sborniku juz wspomnialem) ani ksiazek z okresu. Jak np.Bouchard (jest w PAN-ie).

Ani slowa o liderze lewego skrzydla, wyposazonego specjalnie dla tej funkcji przez stocznie Vulkana.
Zreszta zawiozl go do Chin ten sam statek , ktory pozniej zatonal z 2 torpedowcami Schichaua.

Pochodzenie V25-30, jest podane za Wrightem, ale przeciez mozna znalesc kiedy byly zamowione niemieckie kontrtorpedowce, a kiedy chinskie,
czyli tez nie niedopatrzone, a zgadywanka.

We wspolczesnej literaturze japonskiej mozna znalesc bardzo dokladne opisy ucieczki z Wei hei wei. Ale widac ani autorowi , ani Napoleonowi to sie nie udalo (nie chcialo)
Tak bylo w Wei Hai Wei 14 torpedowcow W droga ruszylo, 13, jeden juz sie rozbil na wyjsciu z portu.

Paul Claudel opisal dzilalnosc stoczni w Fou-Tcheou w latach 1895-1905, sa tam tez informacje o budowie torpedowca.
Zwodowany byl jak juz to w Maju 1900 roku a ukonczony w czerwcu 1902 roku (Nr.29) stoczniowy.
(Zreszta nie ma co o datach dyskutowac, jak nie ma ich prz wczesniejszych okretach)
Zreszta nie bylo czegos takiego jak Forges & Chantiers du Havre, jak juz F. et Ch. de la Mediterranee, La Seyne i Granville, ale te maszyny zbudowano w La Seyne.
Wg Claudela typ byl DUNOIS.

SEA SERPENT to #746 zwodowany 3 pazdziernika 1887 roku. Cikawy okret, protoplasta wspolczesnych niszczycieli.
Lepiej przepisac od Petera Brooka, niz poszukac , co to za jednostka, skad sie wziela, i po coja budowano.

Brak jakichkolwiek informacji o dostawach okretow do Chin, zasadach uzbrojenia, szkolenia.
Tylko jedne z pancernikow zostal przygotowany do przewozu torpedowcow 28t i to nie skladane. Byly zbudowane w 1881/82.

Dla torpedowcow Schichaua z 1894/95 jest nastepna zgadwanka dla czytelnikow
1200 lub 1250 KM (czasami autor dla niepoznaki uzwywa iKM) i po 2 kotly parozowowe
a tu dane projektowe ze spisu w PAN (Ms 3207/III) - ewidentnie autorowi zal bylo na kolejke do Gdanska
maszyny #1492 i #1493 po 1000 iPS i po jednym kotle #1817 i #1817 (ktos ukradl pozostale ?, ale to chyba autor:-)
zreszta identycznie spis z Bremy.

Smiesza nazwania kotlow typu parowozowy, chyba wszyscy uzywaja lokomotywowy, albo wodnorurowe, a nie wodnorurkowe,

Pisanie b.d. = brak danych, co to za forma, lepiej napisac, nie wiem, nie chcialo mi sie poszukac, nie mam czasu, itd.
HUYEN wiec #270
HU SHUN #271
zreszta dane stoczniowe podaja dla obu polozenie stepki 11 Maja 1907 roku.
a wejscie do sluzby jest wymyslem autora, w dokumentach stoczniowych jest "delivered", czyli dostarczono
zreszta w tychze dokumentach sa daty wodowania dla HU YA i HU E jako 10.10.1906
i 1484iKM to tylko dla HU E, a dla reszty calkiem inne, ale co za roznica

Artykul wiec zgadywanka, skladanka.

Wiecej szczegolow w artykule ktory sam pisze od 20 lat. Ale niektore sprawy wymagaja tyle czasu.

PS : Ate torpedowce chinskie z bitwy pod Fu Czu byly takie

Czy to już stało się norma w ostatnim czasie, by odnosić się do do artykułów/publikacji z taką dozą szyderstawa? Czy nie można ograniczyć się do wytknięcia błędów i ewentualnego podsumowania pracy autora? Nie można tego napisać tak, by przyjemnie było przeczytać?

Andrzej, zgadzam się w kwestii uwagi o kotłach - w zasadzie to powinno sie je nazywać lokomobilowe (ew. lokomotywowe). Nie wspomniałem o tym, bo to w sumie, z mojego punktu widzenia, rzecz drugorzędna (wiadomo o co chodzi).
Co do samych torpedowców zaś, to nie uznaję się za jakiegoś eksperta. Sam wiesz, że bardziej interesuja mnie działania wojenne a okręty o tyle, o ile jest to potrzebne w przypadku opisywania działań (za bardzo w szczegóły nie wchodzę, co nie znaczy też, że okręty jako takie mnie nie obchodzą). Tym nie mniej podtrzxymam opinie, że na tle Wrighta artykuł Oskara Myszora wypada wyraźnie korzystniej. Wright powołuje się na materiały wywiadu z PRO. Przegladałem je swego czasu - dużo tam nie ma (zresztą pierwsze torpedowce nie są w nich ujęte, bo dział wywiadu powstał, z tego co sie orientuję, na początku lat 80.). Nie twierdzę, że Wright napisał zły tekst, ale OM napisał, moim zdaniem, tekst lepszy. A że nic na tym świecie nie jest idealne.... Jasne, że można co do szczegółów dyskutować (zwróciłem na to uwagę, wiele rzeczy dot. chińskich torpedowców wiem zreszta od ciebie, mapka z trasa ich ucieczki, zamieszczona w mojej książce, też jest skopiowana z twoich materiałów). Bądź jednak sprawiedliwy i przyznaj, że jeden i drugi tekst przeczytać można z ciekwaością.
A tak nawiasem mówiąc, to najchętniej przeczytałbym coś twojego na ten temat. Piszę to calkiem poważnie, bo nie wątpię, że mając te materiały które masz, jesteś w stanie zrobić to lepiej. Więc?

Marmik pisze:Czy to już stało się norma w ostatnim czasie, by odnosić się do do artykułów/publikacji z taką dozą szyderstawa? Czy nie można ograniczyć się do wytknięcia błędów i ewentualnego podsumowania pracy autora? Nie można tego napisać tak, by przyjemnie było przeczytać?

Nie , nie mozna, bo chalturzenia trzeba tepic, a najlepsza metoda jest smiech.
Ja chcialbym zeby artykuly sie przyjemnie czytalo, to jest chyba wazniejsze.
A tu nie wiadomo czy sie smiac czy plakac, no ale numer co miesiac musi byc :O.
Zreszta artykuly o podobnej jakosci sa tu identycznie a, a nawet ostrzej traktowane.
Gdyby chodzilo o Bismarcka, czy Yamato dopiero by sie dzialo.
Sam Oskar popelnil swiadomie harakiri, bo wiedzial , ze to sie tak skonczy.

To jest nastepny, na wczoraj napisany artykul, bez jakikolwiek badan, bez zbierania materialow.
Jak juz kilka razy tu stwierdzalem, artykuly w duzej czesci sa pisane na zamowienie, u ludzi ktorzy kompletnie sie nie znaja.

Ja pokazalem tylko kilka bledow, ale caly artykul jest bledem,
Chiny mialy swoja morska polityke, takze w zakresie torpedowcow, czy tez ogolnie broni minowej.
O tym nei ma nic, nic o szkole torpedowo minowej w Whampoa, itd. Okretasz szkolno torpedowych.
Jedyny co jest to porownania nazw w roznych sposobach, ale jakoz autor nie wie ile bylo tych torpedowcow,

Osobnym zagdnieniem jeet pytanie czy warto pisac na FOW,
bo duzo rzeczy, ktorych Oskar by nigdzie nei znalazl, wzial z mojich wypowiedzi o torpedowcach.
Znalazl i wykorzystal informacje o torpedowcach od Holtza,a le juz nie potrafil ich dopasowac.

Artykul nie wnosi nic nowego, wrecz odwrotnie, poprzez propagacje pseudo-wiedzy
myli , wprowadza swiadomic cz tez nie bledy, nie daj boze , ktos uzyja go jako referencji.


Zreszta nmie lepsze sa prace R.Wrighta, wlacznie z ksiazka, ale to inna sprawa.

Panie Marmik, prosze sie poza tym odwalic, wykorzystuje Pan swoja pozacje admina,
czepiajac sie mojich merytorycznych komentarzy. Do bibliteki i archiwow, w tyl na lewo marsz.

Napoleon pisze:Andrzej, zgadzam się w kwestii uwagi o kotłach - w zasadzie to powinno sie je nazywać lokomobilowe (ew. lokomotywowe). Nie wspomniałem o tym, bo to w sumie, z mojego punktu widzenia, rzecz drugorzędna (wiadomo o co chodzi).
Co do samych torpedowców zaś, to nie uznaję się za jakiegoś eksperta. Sam wiesz, że bardziej interesuja mnie działania wojenne a okręty o tyle, o ile jest to potrzebne w przypadku opisywania działań (za bardzo w szczegóły nie wchodzę, co nie znaczy też, że okręty jako takie mnie nie obchodzą). Tym nie mniej podtrzxymam opinie, że na tle Wrighta artykuł Oskara Myszora wypada wyraźnie korzystniej. Wright powołuje się na materiały wywiadu z PRO. Przegladałem je swego czasu - dużo tam nie ma (zresztą pierwsze torpedowce nie są w nich ujęte, bo dział wywiadu powstał, z tego co sie orientuję, na początku lat 80.). Nie twierdzę, że Wright napisał zły tekst, ale OM napisał, moim zdaniem, tekst lepszy. A że nic na tym świecie nie jest idealne.... Jasne, że można co do szczegółów dyskutować (zwróciłem na to uwagę, wiele rzeczy dot. chińskich torpedowców wiem zreszta od ciebie, mapka z trasa ich ucieczki, zamieszczona w mojej książce, też jest skopiowana z twoich materiałów). Bądź jednak sprawiedliwy i przyznaj, że jeden i drugi tekst przeczytać można z ciekwaością.
A tak nawiasem mówiąc, to najchętniej przeczytałbym coś twojego na ten temat. Piszę to calkiem poważnie, bo nie wątpię, że mając te materiały które masz, jesteś w stanie zrobić to lepiej. Więc?

Aktualnie jak kilka osob tu wie piszemy z kolegami ksiazke "NAvies 1816-1859". ktora sadze , ze wyjdzie w przyszlym roku.
W tej chwili skladamy US , a min US Army, Coast Guard, itd, wszedzie przepisywactwo, i stare skopiowane bledy, ale Paul Silverstone,
mimo wieku jest czlowiekiem otwartym i pelnym checi do wspolpracy.
Osobiscie znalazlem min jeden byryg i jeden szkuner z USN , nie zamieszczane w zadnych spisach.
US Army to tragedia, nikt sie tym nie zajmowal. USCG jesli chodzi o zaglowce tez jest wiele dozrobienia.

Zebralismy floty wloskie, po smierci Achille Rastelli, AIDMEN ma nowecgo przywodce Prof. Francesco de Domenice, bardzo zyczliwy (aktywny np na Warsailors)
i z jego kolegami odkrywamy wszystko na nowo, Po 30 latach wiemy np. kto zbudowal parowiec GUALNARA (nie bylto Pitcher, jak blednie podawano)

Floty Niemiec sda robione od poczatku. Min sa dostepne nowe/stare materialy z Freiburga i Szleswiku. Sa to tysiace stron do przejzenia.
itd.itp. Duzo pracy, a niedoszyt chyba i tak pozostanie, bo wszystkiego sie nie da.

Co do torpedowcow ohgolnie, Nie ma niestety oprcowania o rozwoju, badaniach, okretach torepdowych sprzed wojny rosyjsko-tureckiej.
Z poszczegolnych prac daje sie to i owo zlozyc, ale byly to rzeczy chyba na tyle tajne, i jeszcze nie dajace sukcesow, totez malo kto i gdzie zajmowal sie tym
Skad Peru i Chile mialy male torpedowce wytykowe w czasie interwencji hiszpanskiej. CSN zamowilo 18 zelaznych torpedowcow w Anglii,
wiekszosc nie dotarla. Po wojne secesyjnej wielu oficerow CSN szukalo szczescia za granica. Min w 1875 roku nawet Egipt kupil torpedowiec w USA.

Zawsze pozostaje ciekawe pytanie o jakość i formę krytyki nawet gdy jest w pełni uzasadniona. Z robiących wrażenie swoją profesjonalnością wypowiedzi kolegi wynika, że szereg tematów zbadanych jest powierzchownie lub wcale co rodzi ciekawe pytanie czy w związku z tym na dany temat nie powinno nic publikowac bez żmudnych i trwających latami badań? Czy nie sądzi kolega, że nawet jeżeli ukaże się publikacja z błędami i to ewidentnymi to jaj walor polega min. na tym, że przybliża niekeidy całkiem dziewiczy temat i nikt nie zaręczy, że wśród jej czytelników nie pojawi się ktoś kto kiedyś nie zechce pociągnąć tematu dalej?
Od siebie dodam, ze podobnie jak w niektórych tematach wojennomorskich wieje pustką lub stereotypami odelgłymi od realiów to ogółowi jest bardzo mało znany fakt, że od zamierzchłych czasów (a przynajmniej XV-XVI wieku) my mieszkańcy Korony jesteśmy postrzegani jako zapalczywi posiadacze prawd absolutnych na każdy temat kompetnie nie umiejacy ani przekonywać do swoich racji ani podejmowac dyskusji z odmiennie postrzegającymi kwestię adwersarzami... MOże warto się zastanowić skąd takie zamiłowanie do perfekcji i posiadania prawdy absolutnej a zarazem brak umiejętnosci dialogu?
Pozdrawiam

marek8 pisze:MOże warto się zastanowić skąd takie zamiłowanie do perfekcji i posiadania prawdy absolutnej a zarazem brak umiejętnosci dialogu?
Pozdrawiam

Nie perfekcja, a prawda. Co znaczy dialog w tym miejscu? I na czym ten dialog mialby polegac! Oskar napisal co (nie) wiedzial. Chyba mu kazali? Ja udowodnilem , ze sie raczej myli, i to prawie wszedzie, albo po prostu nie wie.

W Gdansku i Elblagu jest jeszcze szereg niezbadanych materialow dotyczacych tych torpedowcow.
A moze nawet we Fromborku, tam chyba jakies plany sie znalazly
W szczecinskich gazetach tez to i owo, byly: zamowienia, proby, wodowania, wyplyniecia.
Zreszta Ostseezeitung jest jakis czas juz dostepne w kilku miejscach on-line. Podobnie czasopisma z Elblaga.
"Morskoj Sbornik" jest prawie w komplecie na UW , a duzo podwojnych numerow w CMM.
LA Revue Marittime jest rozrzucone po Polsce, po troche w Pozaniu, Krakowie, Gdansku i Warszawie.
Nawet stare Revista Marittima sa w Pollsce tu i owdzie, min w CAW.
Bouchard "Torpilles et Torpilleurs des nations etranges" jest w PAN w Gdansku.
Nie mozna zapominac o olbrzymich zasobach CBW.

Obrazek z tegoz Boucharda

Wszystko OK. Tyle tylko, że np. o losach wojennych tych jednostek z nich się nic nie dowiemy. Jest trochę materiałów na ten temat (była o nich tu już mowa, przynajmniej o części), ale znów - są one fragmentaryczne i niejednokrotnie ze sobą sprzeczne. Na Zachodzie np. prawie nieznane są materiały rosyjskie z XIX wieku. Sporo na ten temat ostatnio ukazuje się w Rosji (mam wrażenie, że w RGAWMF ktoś znalazł jakies tłumaczenia materiałów chińskich i japońskich, ale dość wybiórcze) ale i one, choć wnoszą sporo nowego do tematu, wszystkiego nie wyjaśniają. Ja bym tu do sprawy podchodził z pewna pokorą, bo temat jest mało rozpracowany i cokolwiek byśmy wiedzieli, nawet w oparciu o najlepsze źródła, to wcale by nie oznaczało, że wiemy wszystko.
Mnie w kazdym razie zycie nauczylo tu pokory, bo co bym nie napisał na temat takich czy innych bardziej "egzotycznych" tematów, to choc później zazwyczaj wieksziośc się sprawdza, to zawsze znajdzie sie jakis temat gdzie popełniło się wiekszy lub mniejszy błąd. Czy to znaczy, że nie nalezy w ogóle pisać? Moim zdaniem to by było nieporozumienie.

Pierwsze pytanie jest:
Ile tych torpedowcow bylo
czyli ile ich dostarczono, co pociaga ze soba nastepne kiedy i skad.

Losy wojenne sa znane, w kazdym razie mi.

AvM pisze:Panie Marmik, prosze sie poza tym odwalic, wykorzystuje Pan swoja pozacje admina, czepiajac sie mojich merytorycznych komentarzy. Do bibliteki i archiwow, w tyl na lewo marsz.

Panie AvM, czepiam się formy Pana komentarzy, a nie ich merytorycznych treści (proszę przeczytać mój gramatycznie nieskomplikowany wpis), które uważam za cenny i pożądany element postu.
I będę to robił nadal, tak długo jak będę tu moderatorem, niezależnie od tego czy to się Panu podoba czy nie. To dość proste i dobrze byłoby, żeby to do Pana dotarło, bo że Pan to zaakceptuje nawet nie liczę.

Swoją drogą jeszcze przed uwagami naszego znakomitego kolegi zastanawiałem się ilu tez ludzi może naprawdę zainteresować aż tak egzotyczny temat?
Co do umiejętnosci dialogu to użyłem chyba złego słowa - adekwatniejszym byłoby forma prezentacji swoich nawet w pełni słusznych poglądów