Lubię gdy cytaty odnoszą się do konkretnych faktów...
I się odnoszą. Przypomnę, że nas spór dotyczy tego czy Czesi chcieli ściślejszego porozumienia z Polską (do sojuszu militarnego włącznie) czy chcieli tego uniknąć. Wątek dalszy w tym sporze to to, kto powinien tu pierwszy rozpocząć starania o taki sojusz.
Sam memoriał jednoznacznie świadczy o tym, że czescy politycy nie chcieli się wiązać ściślej z Polską a armia chciała. Jego utajnienie zaś spowodowane było właśnie ową rozbieżnością opinii - by ukryć "zgrzyt". Sam memoriał nic tajnego bowiem nie zawierał. Stąd i jego przywołanie jako przykładu.
Dalej cytuję Ci już tylko tekst artykułu (autorstwa prof. Essena) z którego jednoznacznie wynika, że Czesi (cywilni politycy, tu konkretnie Benesz) tych ściślejszych związków z Polską nie chcieli. Blaha wypominał to Beneszowi już podczas kryzysu 1938. Nie wierzysz mnie, może uwierzysz Essenowi. Co ja jeszcze więcej mogę tu podać? Ubolewam tylko nad tym, że muszę się odwoływać do cytatów, gdyż argumenty w których powołuję się na powszechnie znane fakty tudzież zdrowy rozsądek nie działają na Ciebie.
Wszystko wskazuje, że robiono wszystko by sie nie wywiązać.
Wszystko to znaczy co? Wojnę wypowiedziano. Ten fakt miał dalsze, daleko idące konsekwencje. Tak nie postępuje ktoś kto chce wystawić drugą stronę do wiatru. Tu NIC nie wskazywało na to, że nasi sojusznicy zamierzają nas "zdradzić".
Ale że jak? Wtedy Polska niechybnie musiałaby od razu negocjować warunki kapitulacji z Hitlerem...
Moment. O zdradzie możemy mówić gdy nie są respektowane obietnice/zobowiązania - i to nie są respektowane z premedytacją a nie w wyniku zmiany okoliczności wcześniej założonych.
Gdyby Brytyjczycy nie udzielili nam gwarancji a potem nie zdecydowali się na sojusz a Francuzi wypowiedzieli sojusz z 1921 roku, to może wtedy musielibyśmy sobie radzić sami w taki sposób jak piszesz (acz to też by była sprawa do dyskusji). Czy by nas w ten sposób zdradzili? Brytyjczycy nie, bo nic nam nie obiecywali wcześniej. Francuzi? Można by podyskutować, ale też sprawa nie jest oczywista, bo zależy jak by swą decyzję uzasadnili, jakie byłyby jej realia. Natomiast mamy do czynienia z sytuacją inną. Brytyjczycy stanęli po naszej stronie, Francuzi też. Zobowiązanie mówiło, że do trzech dni po ataku na Polskę wypowiedzą wojnę agresorowi - i wypowiedzieli. Zdradzili by nas gdyby wojny Niemcom nie wypowiedzieli. A my nie mielibyśmy wtedy co negocjować bo bylibyśmy ugotowani (szczególnie po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow). Przy czym sprawy poszłyby wówczas tak daleko, że kapitulacja nic by nie dawała - nic nie zmieniała. Polska i tak zniknęłaby z mapy. Odnoszę wrażenie, że nas spór dotyczy w zasadzie jednej kwestii - jak oceniać decyzję z Abbeville. Ja ją oceniam co najwyżej jako błąd aliantów, Ty jako zdradę. Uważam jednak, że nie masz racji. Oceniasz naszych aliantów zbyt emocjonalnie i surowo. Bo wykazali gotowość wypełniania zobowiązań wypowiadając wojnę Niemcom. Przewidywany rozwój wydarzeń okazał się jednak inny niż przewidywano. wiadomo było, że polska armia nie da radę obronić kraju przed Niemcami, ale sądzono,że będzie sobie radzić lepiej. Tymczasem sytuacja na froncie polskim rozwijała się bardzo źle - także dla aliantów. Bo do wojny nie byli dobrze przygotowani i jeżeli zakładali ofensywę do 2 tygodni od wypowiedzenia wojny, to głównie dlatego, że liczyli iż gross armii niemieckiej będzie związany w Polsce. A bieg wydarzeń pokazywał, że to wcale nie było takie pewne. Pamiętaj też, że był jednak także Wał Zachodni obsadzony spora ilością wojska. Gorszej jakości, ale jednak. Francuzi musieli go przełamać (szybko!) zachowując dość siły by rozwinąć dalej ofensywę w głąb Niemiec. Nie byli pewni czy w tej sytuacji dadzą radę.
Można oczywiście z taką postawą dyskutować. Historia pokazała, że pewno lepiej by zrobili jednak atakując. Ale trzeba ich także starać się zrozumieć - bo mogli mieć poważne wątpliwości. spróbuj "wejść w ich buty". można im zarzucić wiele (błędną decyzję, kunktatorstwo itd.) ale nie można w tej sytuacji zarzucić zdrady!
Jakby nas poinformowali o decyzjach z 12 września to byśmy tego zdradą nie mogli nazwać. Ale nie zrobiono tego i dlatego nazywa się to zdradą aliantów.
Myślę że nie. Zgodzę się, że poinformować powinni natychmiast, ale sytuacja była dynamiczna. A po 17 września rano nie było już o czym informować. Więc w sumie na to poinformowanie było 2 dni. Poza tym co by to zmieniło? Na pewno nie spowodowałoby decyzji o kapitulacji. Nie zmieniłoby to nic.
Pomijając już nawet fakt, że mogli i nawet powinni uderzyć na pozycje niemieckie.
Móc zawsze mogli. Pytanie tylko z jakim skutkiem (długofalowym). Pamiętaj, że teraz wiemy iż powinni zaryzykować (bo to jednak byłoby podjęcie dużego ryzyka). ale to wiemy dziś - oni nie wiedzieli co się stanie w 1940. To też trzeba zrozumieć.
Spróbuję to wytłumaczyć inaczej. Dyskutujemy, i Ty Adrianie M. od czasu do czasu się na mnie denerwujesz - czy tak?
Dochodzą u Ciebie do głosu emocje i wypisujesz różne rzeczy. Ale ja staram się zrozumieć, że człowiek jest tylko człowiekiem i staram się trzymać emocje na wodzy (może nie zawsze mi to idealnie wychodzi, ale przyznasz, że się staram?
). No i na tym to polega! Trzeba wejść w buty drugiej strony i starać się ją zrozumieć. W historii jest to ważne. Bo można znać fakty, ale będzie się je źle (niesprawiedliwie) interpretowało. O to mi tu chodzi.
Tak nawiasem mówiąc, ten wątek dyskusji z natury i tak będzie zawierał duży ładunek emocji i bardzo subiektywnych ocen. Słowo "zdrada" samo przez się niesie z sobą dużo emocji. A to czy do niej doszło czy nie będzie, przynajmniej w tym wypadku, zawsze do jakiegoś stopnia subiektywną oceną. Staram się jednak ten subiektywizm i emocjonalne podejście zminimalizować jak się da.
...że zawaliliśmy podstawową kwestię czyli sanacja olała kwestię naszego połudbiowego sąsiada orbitując gdzieś oderwani od ziemi wśród miraży.
Ale na czym te nasze "miraże" miałyby polegać. Owszem, pojawiały się jakieś plany które można by tak nazwać, ale one w praktyce nie miały znaczenia, nawet nie były podejmowane. W polityce zagranicznej w II RP istniała dość wyraźna ciągłość, nawet jeżeli zmianom ulegały akcenty. Ta nasza polityka zagraniczna nie była może jakoś specjalnie finezyjna, ale tu na finezję nie było miejsca. Robiono to co podpowiadała logika - nic innego się nie dało.
Co do Czechosłowacji zaś, to "cały w tym ambaras aby dwoje chciało na raz". Nie wiem jak Ci mam wytłumaczyć, że Czesi z Polską wiązać się nie chcieli. Sądzę, że ich działania zmierzające do ułożenia sobie z Polską poprawnych stosunków źle oceniasz. Bo poza te poprawne stosunki to Czesi wychodzić nie chcieli. A skoro oni nie chcieli to dlaczego myśmy mieli do tego dążyć za wszelką cenę? Bo to oni bardziej potrzebowali nas niż my ich - o tym pisał już Blaha i to w 1934 roku. On to rozumiał, czescy politycy nie.
Pełno pustosłowia i wyjazdów osobistych.
Mylisz się. Zdarzają mi się także zamierzone złośliwości, bo na nie zasługujesz. Nawet na więcej niż sobie pozwalam. Ale jeżeli wchodzę w dyskusje to nie po to by prawić złośliwości tylko by bronić swych racji i przekonywać do nich adwersarzy. Co czynię. Próbując Ci wyjaśnić gdzie robisz, moim zdaniem, błędy (a robisz je głównie w interpretacji i ocenię faktów, tudzież nie rozumiejąc motywów tych, którzy te fakty tworzyli). I wykazuję przy tym dużo dobrej woli - zauważ to!