Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Lubisz cytaty więc ci powtórzę cytat z artykułu gdzie zamieszono tekst memoriału

Lubię gdy cytaty odnoszą się do konkretnych faktów, a nie są jedynie przejawem emocji i niechęci personalnych. Beneš zrobił to co chciał Blaha i co? Gówno Nieprawdaż?

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Wykazując lojalność i dobrą wolę. Nic nie wskazuje, że do wojny przystąpiły nie zamierzając nie-wywiązywać się z dalszych zobowiązań.

Wszystko wskazuje, że robiono wszystko by sie nie wywiązać. Na zachodzie nazywano to mianem śmiesznej wojny Takie to było wywiązywanie się.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Francuzi i Brytyjczycy wygraliby znacznie więcej czasu gdyby wojny Niemcom nie wypowiadali.

Ale że jak? Wtedy Polska niechybnie musiałaby od razu negocjować warunki kapitulacji z Hitlerem i to już gdzieś od 3-5 września gdy już jasne było, że nie ma już żadnego planu obrony. W tych dniach następuje jednak wypowiedzenie wojny przez aliantów, a nasze orły tylko umacniają się w przekonaniu, że należy trwać i ginąć za wszelką cenę. Nie ma to najmniejszego związku z wypełnieniem zobowiązań. Oprócz całkowicie pozorowanych ruchów. Bujasz w obłokach.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Pisanie tu o zdradzie to uleganie emocjom i takiej "turbopatriotycznej" propagandzie która już powszechna była w tej kwestii w czasach PRL-u a i po 1989 roku miała się dobrze.

Nazywajie rzeczy po imieniu to nie propaganda. Jakby nas poinformowali o decyzjach z 12 września to byśmy tego zdradą nie mogli nazwać. Ale nie zrobiono tego i dlatego nazywa się to zdradą aliantów. Zataili przed nami kluczową informację, która działała na naszą szkodę. Pomijając już nawet fakt, że mogli i nawet powinni uderzyć na pozycje niemieckie.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Uważam, że prowadziliśmy rozsądną politykę zagraniczną. Popełnialiśmy też błędy, ale one nie miały jakiegoś zasadniczego wpływu na to co się stało. Natomiast główna linia polityki zagranicznej była w moim przekonaniu właściwa i realizowana optymalnie.

A ja ci cały czas przypominam, że zawaliliśmy podstawową kwestię czyli sanacja olała kwestię naszego połudbiowego sąsiada orbitując gdzieś oderwani od ziemi wśród miraży. Opozycja jednak miała dużo trzeźwiejszh ogląd sytuacji. Osobiste niechęci decydowały o obranym kierunku, a nie interes państwa. Nagle Śmigły się obudził, że znaleźliśmy się w totalnym okrążeniu i sytuacji bez wyjścia. No niestety wyłącznie na własne życzenie.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Twoje reakcja na moje uwagi jest oczywiście do przewidzenia, ale zaskoczyło mnie tu określenie "ckliwe"? Bo nijak ckliwości w moich wypowiedziach nie widzę.
Po prostu, dyskutuję z kimś, kto zapewne sporo czyta i ma wiedzę faktograficzną, ale kompletnie historii nie rozumie i nie umie tej wiedzy wykorzystać sensownie. Na dodatek zaś obraża się gdy wytyka mu się błędy. Nie mając zaś argumentów stara się obrazić adwersarza. Pisze to by zwrócić Ci na to uwagę. Abyś się nad sobą zastanowił. Twoje aktualne zachowanie bowiem nie ma sensu.
Wiem, wychodzi trochę "paternalistycznie", co Cie irytuje, ale inaczej się raczej nie da. Więc wybacz.

Wybaczam, bo ja się pk tobie jiczego innego nie spodziewam jw. Pełno pustosłowia i wyjazdów osobistych. Także nie rozśmiejszaj mnie i nie oczekuj, że będę takie błazenady szerzej komentował

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Z czeską bazą przemysłową czy bez niej, nie mieliśmy się co równać z potencjałem Niemiec.

Czeska baza przemysłowa służyła Niemcom zamiast koalicji aliantów, a ty to śmiesz nazywać bez znaczenia. Mało tego przejete uzbrojenie czeskie posłużyło do wyposażenia niemieckich dywizjinrezerwowych i dodatkowo wsparła ich jeszcze armia Słowaków No no czego my się tu nie dowiemy Przestań bredzić, bo każdy, ale to każdy ci powie, że miało to kolosalne znaczenie dla dalszego przebiegu zdarzeń.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 11:02 Czyli można było sowietom zaufać według Ciebie?

Trzeba było najpierw coś na tym kierunku zrobić. Właśnie z tego powodu, że im nie ufaliśmy należało choćby próbować za pomocą Francji i Angli wpływać na zimną neutralność. Mając pełną świadomość o zagrożeniu z ich strony my wybieramy pasywność dyplomatyczną. A teraz przedstaw jakie było zaufanie między III Rzeszą i ZSRS? Nie rozśmieszaj mnie po raz kolejny. Twoje rozumienie polityki zagranicznej to faktycznie jakichś zero-jedynkowy zbiór sympatii i antypatii, których nie rozumiesz I co ja ci zrobię? Nie pojąłeś tego do dziś to pewnie już nie ma szans byś cokolwiek i kiedykolwiek zrozumiał. Jak już pojmiesz, że wiesz iż nic nie wiesz, to już będzie sukces

Ciekawe, że w ramach "Działań przygotowawczych Związku Radzieckiego w celu udzielenia pomocy Czechosłowacji" utworzono "Witebskie i Bobrujskie zgrupowanie armijne" na północnej Białorusi. Około 800 kilometrów od terytorium Czechosłowacji.
Po co?

Towarzyszowi Stalinowi należało tak samo ufać jak towarzyszowi Hitlerowi.

Nie potrzeba zbyt długo szukać aby odnaleźć informację o wyrażonej przez Sowietów wprost do francuskiego dyplomaty informacji, o planowaniu zbrojnego przebicia się sowieckich wojsk do Czechosłowacji. I nie chodzi o 1938 rok. To był na chwilę po podpisaniu porozumienia w 1935 roku. Podawałem wcześniej jak to wyglądało ze strony Rumunii.

A jak już ktoś rozpatruje jak to sama Polska mogła pomóc Czechosłowacji to dlaczego fantasta Adrian nie odniesie się do tego, że ZSRR nie pomogło samo Czechosłowacji. Nawet telefonu nie odebrali jak przyszło co do czego.

Więcej historii w histerii please.

Rozpatrujmy fakty. Opierajmy się o nie. Nie o wizje po kilkudziesięciu latach i mocno subiektywne opinie oparte o wyrywkowe zdarzenia.

No nieźle się nam robi. Czyli Sowieci nie mieli szans pomocy Czechosłowacji więc z tego jest wbiosek, że to był spisek i pretekst do napadnięcia na Polskę i Czechów.

Czy wy się na pewno zdrowo czujecie? I to ja tu jestem fantastą? Jedyny uklad który mógł wymusić zimną neutralność Sowietów to był pakt wschodni w oparciu o Francję. Ale jak widać jest to ponad wszelkie pojmowanie rodzimej myśli rolniczo-leśnej. Dla Beneša bylo to oczywistością, że nie będzie szans bez przychylności i zabezpieczenia co najmniej neutralności państw sąsiednich My postanowiliśmy szukać ekstrawaganckich rozwiązań Teraz gdy się okazało to rojeniami nagle będzie walka o to, że nie było żadnej innej opcji Ależ była, a my postanowiliśmy, że to wbrew mocarstwowej pozycji Polski Czyli fantazje Becka ok, a realne zabezpieczenie własnych interesów sa już be

Lubię gdy cytaty odnoszą się do konkretnych faktów...

I się odnoszą. Przypomnę, że nas spór dotyczy tego czy Czesi chcieli ściślejszego porozumienia z Polską (do sojuszu militarnego włącznie) czy chcieli tego uniknąć. Wątek dalszy w tym sporze to to, kto powinien tu pierwszy rozpocząć starania o taki sojusz.
Sam memoriał jednoznacznie świadczy o tym, że czescy politycy nie chcieli się wiązać ściślej z Polską a armia chciała. Jego utajnienie zaś spowodowane było właśnie ową rozbieżnością opinii - by ukryć "zgrzyt". Sam memoriał nic tajnego bowiem nie zawierał. Stąd i jego przywołanie jako przykładu.
Dalej cytuję Ci już tylko tekst artykułu (autorstwa prof. Essena) z którego jednoznacznie wynika, że Czesi (cywilni politycy, tu konkretnie Benesz) tych ściślejszych związków z Polską nie chcieli. Blaha wypominał to Beneszowi już podczas kryzysu 1938. Nie wierzysz mnie, może uwierzysz Essenowi. Co ja jeszcze więcej mogę tu podać? Ubolewam tylko nad tym, że muszę się odwoływać do cytatów, gdyż argumenty w których powołuję się na powszechnie znane fakty tudzież zdrowy rozsądek nie działają na Ciebie.

Wszystko wskazuje, że robiono wszystko by sie nie wywiązać.

Wszystko to znaczy co? Wojnę wypowiedziano. Ten fakt miał dalsze, daleko idące konsekwencje. Tak nie postępuje ktoś kto chce wystawić drugą stronę do wiatru. Tu NIC nie wskazywało na to, że nasi sojusznicy zamierzają nas "zdradzić".

Ale że jak? Wtedy Polska niechybnie musiałaby od razu negocjować warunki kapitulacji z Hitlerem...

Moment. O zdradzie możemy mówić gdy nie są respektowane obietnice/zobowiązania - i to nie są respektowane z premedytacją a nie w wyniku zmiany okoliczności wcześniej założonych.
Gdyby Brytyjczycy nie udzielili nam gwarancji a potem nie zdecydowali się na sojusz a Francuzi wypowiedzieli sojusz z 1921 roku, to może wtedy musielibyśmy sobie radzić sami w taki sposób jak piszesz (acz to też by była sprawa do dyskusji). Czy by nas w ten sposób zdradzili? Brytyjczycy nie, bo nic nam nie obiecywali wcześniej. Francuzi? Można by podyskutować, ale też sprawa nie jest oczywista, bo zależy jak by swą decyzję uzasadnili, jakie byłyby jej realia. Natomiast mamy do czynienia z sytuacją inną. Brytyjczycy stanęli po naszej stronie, Francuzi też. Zobowiązanie mówiło, że do trzech dni po ataku na Polskę wypowiedzą wojnę agresorowi - i wypowiedzieli. Zdradzili by nas gdyby wojny Niemcom nie wypowiedzieli. A my nie mielibyśmy wtedy co negocjować bo bylibyśmy ugotowani (szczególnie po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow). Przy czym sprawy poszłyby wówczas tak daleko, że kapitulacja nic by nie dawała - nic nie zmieniała. Polska i tak zniknęłaby z mapy. Odnoszę wrażenie, że nas spór dotyczy w zasadzie jednej kwestii - jak oceniać decyzję z Abbeville. Ja ją oceniam co najwyżej jako błąd aliantów, Ty jako zdradę. Uważam jednak, że nie masz racji. Oceniasz naszych aliantów zbyt emocjonalnie i surowo. Bo wykazali gotowość wypełniania zobowiązań wypowiadając wojnę Niemcom. Przewidywany rozwój wydarzeń okazał się jednak inny niż przewidywano. wiadomo było, że polska armia nie da radę obronić kraju przed Niemcami, ale sądzono,że będzie sobie radzić lepiej. Tymczasem sytuacja na froncie polskim rozwijała się bardzo źle - także dla aliantów. Bo do wojny nie byli dobrze przygotowani i jeżeli zakładali ofensywę do 2 tygodni od wypowiedzenia wojny, to głównie dlatego, że liczyli iż gross armii niemieckiej będzie związany w Polsce. A bieg wydarzeń pokazywał, że to wcale nie było takie pewne. Pamiętaj też, że był jednak także Wał Zachodni obsadzony spora ilością wojska. Gorszej jakości, ale jednak. Francuzi musieli go przełamać (szybko!) zachowując dość siły by rozwinąć dalej ofensywę w głąb Niemiec. Nie byli pewni czy w tej sytuacji dadzą radę.
Można oczywiście z taką postawą dyskutować. Historia pokazała, że pewno lepiej by zrobili jednak atakując. Ale trzeba ich także starać się zrozumieć - bo mogli mieć poważne wątpliwości. spróbuj "wejść w ich buty". można im zarzucić wiele (błędną decyzję, kunktatorstwo itd.) ale nie można w tej sytuacji zarzucić zdrady!

Jakby nas poinformowali o decyzjach z 12 września to byśmy tego zdradą nie mogli nazwać. Ale nie zrobiono tego i dlatego nazywa się to zdradą aliantów.

Myślę że nie. Zgodzę się, że poinformować powinni natychmiast, ale sytuacja była dynamiczna. A po 17 września rano nie było już o czym informować. Więc w sumie na to poinformowanie było 2 dni. Poza tym co by to zmieniło? Na pewno nie spowodowałoby decyzji o kapitulacji. Nie zmieniłoby to nic.

Pomijając już nawet fakt, że mogli i nawet powinni uderzyć na pozycje niemieckie.

Móc zawsze mogli. Pytanie tylko z jakim skutkiem (długofalowym). Pamiętaj, że teraz wiemy iż powinni zaryzykować (bo to jednak byłoby podjęcie dużego ryzyka). ale to wiemy dziś - oni nie wiedzieli co się stanie w 1940. To też trzeba zrozumieć.
Spróbuję to wytłumaczyć inaczej. Dyskutujemy, i Ty Adrianie M. od czasu do czasu się na mnie denerwujesz - czy tak? Dochodzą u Ciebie do głosu emocje i wypisujesz różne rzeczy. Ale ja staram się zrozumieć, że człowiek jest tylko człowiekiem i staram się trzymać emocje na wodzy (może nie zawsze mi to idealnie wychodzi, ale przyznasz, że się staram? ). No i na tym to polega! Trzeba wejść w buty drugiej strony i starać się ją zrozumieć. W historii jest to ważne. Bo można znać fakty, ale będzie się je źle (niesprawiedliwie) interpretowało. O to mi tu chodzi.

Tak nawiasem mówiąc, ten wątek dyskusji z natury i tak będzie zawierał duży ładunek emocji i bardzo subiektywnych ocen. Słowo "zdrada" samo przez się niesie z sobą dużo emocji. A to czy do niej doszło czy nie będzie, przynajmniej w tym wypadku, zawsze do jakiegoś stopnia subiektywną oceną. Staram się jednak ten subiektywizm i emocjonalne podejście zminimalizować jak się da.

...że zawaliliśmy podstawową kwestię czyli sanacja olała kwestię naszego połudbiowego sąsiada orbitując gdzieś oderwani od ziemi wśród miraży.

Ale na czym te nasze "miraże" miałyby polegać. Owszem, pojawiały się jakieś plany które można by tak nazwać, ale one w praktyce nie miały znaczenia, nawet nie były podejmowane. W polityce zagranicznej w II RP istniała dość wyraźna ciągłość, nawet jeżeli zmianom ulegały akcenty. Ta nasza polityka zagraniczna nie była może jakoś specjalnie finezyjna, ale tu na finezję nie było miejsca. Robiono to co podpowiadała logika - nic innego się nie dało.
Co do Czechosłowacji zaś, to "cały w tym ambaras aby dwoje chciało na raz". Nie wiem jak Ci mam wytłumaczyć, że Czesi z Polską wiązać się nie chcieli. Sądzę, że ich działania zmierzające do ułożenia sobie z Polską poprawnych stosunków źle oceniasz. Bo poza te poprawne stosunki to Czesi wychodzić nie chcieli. A skoro oni nie chcieli to dlaczego myśmy mieli do tego dążyć za wszelką cenę? Bo to oni bardziej potrzebowali nas niż my ich - o tym pisał już Blaha i to w 1934 roku. On to rozumiał, czescy politycy nie.

Pełno pustosłowia i wyjazdów osobistych.

Mylisz się. Zdarzają mi się także zamierzone złośliwości, bo na nie zasługujesz. Nawet na więcej niż sobie pozwalam. Ale jeżeli wchodzę w dyskusje to nie po to by prawić złośliwości tylko by bronić swych racji i przekonywać do nich adwersarzy. Co czynię. Próbując Ci wyjaśnić gdzie robisz, moim zdaniem, błędy (a robisz je głównie w interpretacji i ocenię faktów, tudzież nie rozumiejąc motywów tych, którzy te fakty tworzyli). I wykazuję przy tym dużo dobrej woli - zauważ to!

Co ciekawe w nocy z 22 na 23 września polski charge d'affaires w Moskwie został wezwany do Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych gdzie o 4 rano wręczono mu "Oświadczenie rządu radzieckiego do rządu Polski".
W dużym skrócie stało tam, że jeśli wejdziemy do Czech to Świeci wypowiedzą pakt o nieagresji.
Weszliśmy, nie wypowiedzieli. Dlaczego?
Bo Monachium pokrzyżowało tow. Stalinowi szyki. Casus beli był niepotrzebny.
A czy Sowieci przedsięwzięli jakieś dyplomatyczne kroki wobec Niemiec?
Jakieś noty? Ambasador wezwany na dywanik?
Nic!
Żadnych ostrzeżeń.
Cała gra była po to by usztywnić stanowisko Czechów, mieć casus beli wobec nas i broń Boże nie płoszyć tow. Adolfa.
Niestety ci perfidni imperialiści wszystko pochrzalili.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Sam memoriał jednoznacznie świadczy o tym

Teraz to ja ci mogę napisać, a Mickiewicz wielkim poetą był i basta. Nauczyłeś się jednej formułki, że memoriał był dowodem niechęci. Po pierwsze Blaha nie miał pojęcia o stanowisku strony polskiej, które było nie przejednane. Kropka. Mamy wystarczający dowód w postaci wspomnień Łubiańskiego i nie było nawet wew. samego MSZ najmniejszej opcji na poprawę stosunków z Czechami. O czym oni przekonali się niejednokrotnie i jak sam Masaryk podkreślał liczyli na jakieś zmiany, bo z Beckiem się nic nie dało. Nawet na poprawę na poziomie czysto politycznym. Po prostu wiedzieli, że mają do czynienia z głąbem, czy jakim innym bezmózgiem. No niestety nawet jak potem na różne sposoby próbowali to jak grochem o ścianę, Zero, nic, nilsch Zupełna pustka bez odzewu. Jak Hitler odgrażał się na Czechów to Beck się uśmiechał tudzież nieśmiało głową potakiwał Tak to było opisywane Nie zakrzyczysz tego niczym.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Wojnę wypowiedziano. Ten fakt miał dalsze, daleko idące konsekwencje.

No to przedstaw te niesłychane konsekwencje. Ja ci przedstawiłem jakie były konsekwencje tego pokrzykiwania. Tylko takie, że strona Polska była do końca przeświadczona, że wsparcie sojuszników przyjdzie

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 O zdradzie możemy mówić gdy nie są respektowane obietnice/zobowiązania - i to nie są respektowane z premedytacją a nie w wyniku zmiany okoliczności wcześniej założonych.

Po pierwsze choć nie było możliwości twierdzili uparcie, że wsparcie przyjdzie. 4 września podpisano uzgodnienia polityczne co do paktu sojuszniczego i ciągle nie odwołano 15 dniowego okresu do rozpoczęcia ofensywy. Cały czas zapewniano stronę polską, że pomoc przyjdzie, a pokryjomu między sobą uzgodnili, że tam już nie ma opcji pomocy Co ty bałakućkasz?

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Ja ją oceniam co najwyżej jako błąd aliantów, Ty jako zdradę. Uważam jednak, że nie masz racji. Oceniasz naszych aliantów zbyt emocjonalnie i surowo.

A ja uważam, że ty się emocjonujesz. Bo wszystkie te ruchy miały charakter zdrady. Poświadczali wobec naszej strony nieprawdę, a prościej pisząc to łgali. To była zdrada. Nóż w plecy wbito nam pośrednio, bo rozwiązało ręce Sowietom, a ci już dokonali dzieła zniszczenia.

Przestań powtarzać w kółko te twoje kocopoły. Czytam już z 20 raz, że Blaha wielkim poetą był i że alianci powinni, ale mogli się rozmyśłić. Przy czym nie ma to znaczenia kiedy systematycznie wprowadzali stronę polską w błąd.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Tak nawiasem mówiąc, ten wątek dyskusji z natury i tak będzie zawierał duży ładunek emocji i bardzo subiektywnych ocen. Słowo "zdrada" samo przez się niesie z sobą dużo emocji. A to czy do niej doszło czy nie będzie, przynajmniej w tym wypadku, zawsze do jakiegoś stopnia subiektywną oceną. Staram się jednak ten subiektywizm i emocjonalne podejście zminimalizować jak się da.

To ty wprowadzasz ładunek emocji. Ja piszę, że takie postępowanie nazywa się słownikowo zdradą.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Móc zawsze mogli. Pytanie tylko z jakim skutkiem (długofalowym).

Równie dobrze my mogliśmy się poddać woli III Rzeszy. Na to pozwalała nam ocena sytuacji przed wrześniem. Jakby nas wtedy na zachodzie nazwano? Zdajesz sobie sprawę o czym piszesz, czy dalej nie?

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Owszem, pojawiały się jakieś plany które można by tak nazwać, ale one w praktyce nie miały znaczenia, nawet nie były podejmowane. W polityce zagranicznej w II RP istniała dość wyraźna ciągłość, nawet jeżeli zmianom ulegały akcenty.

Fakt ta polityka od '26 była całkowicie zmonopolizowana przez jedną osobę, a potem przez inkompetentną osobę, która próbowała choć nie potrafiła samodzielnie myśleć i analizować, więc stała się kontynuatorem myśli Piłsudskiego, który jednak potrafił zmieniać poglądy w dynamicznym środowisku. Tego wymagały nowe czasy. Beck nie potrafił. Zaciął się na etapie choroby psychicznej Ziuka i nie potrafił już nic sam z siebie wykrzesać. No bywa. Łubieński wyraźnie pisał gdzie skupiał się wysiłek dyplomacji. Nie był to sojusz z Francją, a twory wyobraźni naszego wielkiego ministra

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Dyskutujemy, i Ty Adrianie M. od czasu do czasu się na mnie denerwujesz - czy tak?

Od czasu do czasu czytam po któryś raz dokładnie to samo. Nie drugi raz, ale 10, 20 raz. Ja już zrozumiałem, że zaciąłeś się na kwestii memoriału i nic nie sprawi, że jakikolwiek nowy dokument, czy cokolwiek sprawi, że zaczniesz myśleć inaczej. Z jakichś nie wiadomych dla mnie przyczyn, ty się uparłeś, że uda ci się to samo 100 razy powtórzyć. Więc może i czasami mnie to denerwuje, ale z cierpliwością chcem tego momentu doczekać. Na razie zliczam by krzyknąć "Vivat złota rocznica" Widzę, że tobie to nie przeszkadza, więc kontunuuj powtarzaj jedno i to samo w kółko. Widocznie dzięki temu ci lepiej.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Zdarzają mi się także zamierzone złośliwości, bo na nie zasługujesz.

Nie krępuj się i kontynuuj, nie licz na szerszą dyskusję w ramach tych rozległych dygresji Przyzwyczaj się, że te fragmenty to jakaś twoja para w gwizdek, jak i te enty raz powtarzane farmazony. Doszedłem do wniosku, że lubujesz się w takiej dyskusji więc jak najbardziej masz moje błogosławieństwo.

Udało ci się napisać kolejny rozległy post, który niczego nowego nie wnosi i jest wymieszaniem szyku z wcześniejszych zdań i fragmentów. Trochę oryginalności przynoszą twoje wyjazdy osobiste więc póki co jestem cierpliwy w tej dyskusji.

Napoleon pisze: 2021-08-29, 15:16 Próbując Ci wyjaśnić gdzie robisz, moim zdaniem, błędy (a robisz je głównie w interpretacji i ocenię faktów, tudzież nie rozumiejąc motywów tych, którzy te fakty tworzyli). I wykazuję przy tym dużo dobrej woli - zauważ to!

No skoro widzisz w tym swoją dobreńkość to dobrze. Pozwoli to uniknąć emocji. Nikt nam nie zakłóca tej monotonnej pogadanki więc show must go on

Aha sorry. Gregski się zaciął na planach Sowietów i interwencji w Polsce oraz Czechach. Zobaczymy co mu z tej dyskusji z samym sobą wyjdzie. Może będą jakieś nowatorskie i interesujące wnioski jako karma dla nas Nawet Wojciecha to na chwilę pobudziło. Taki to był interesujący wontek

Gregski pisze by ci co chcą czegoś się dowiedzieli, lub odpowiedzieli bo i ja chętnie poszerzył bym swoją wiedzę.

Na twoje posty nie odpowiadam ani ich nie komentuje gdyż od pewnego momentu ich nie czytam, bo nic mądrego nie masz do napisania a czytanie głupot mnie nudzi.

Teraz to ja ci mogę napisać, a Mickiewicz wielkim poetą był i basta.

Widzę, że Ci się spodobało. To dobrze. Ale musisz wiedzieć, że taki dowcip ma charakter sytuacyjny - to co w jednym przypadku jest śmieszne w drugim może wyglądać żałośnie.

Nauczyłeś się jednej formułki, że memoriał był dowodem niechęci.

Memoriał JEST dowodem tego, że armia myślała o kontaktach z Polska odmiennie w stosunku do kół politycznych. Armia była za ich poszerzeniem i starała się do tego przekonać polityków. Trudno tu nad czymkolwiek dyskutować, bo to jest napisane czarno na białym. Niechęć władz czechosłowackich do ściślejszych związków z Polską aby przez to nie znaleźć się w konflikcie z Niemcami też jest faktem. Przytoczyłem ci choćby komentarz autora tekstu w którym znalazłem treść memoriału. Ale to jest akurat powszechna wiedza historyczna znana w zasadzie każdemu (program szkoły średniej). Przeczysz oczywistym faktom Adrianie M. Prawdopodobnie nie rozumiejąc, że dążenie do poprawnego uregulowania stosunków nie musi oznaczać (i w tym wypadku nie oznaczało) ściślejszych związków politycznych, tudzież dążenia do zbudowania jakiegoś sojuszu.

...bo z Beckiem się nic nie dało

Wybacz, ale z zalinkowanego przez Ciebie artykułu przytoczyłem ci wcześniej cytat w którym jasno jest powiedziane iż polityka zagraniczna nie zależy od jednego człowieka. Zmiana jej kierunku lub choćby modyfikacja to coś znacznie bardziej złożonego. Zazwyczaj dany kierunek firmuje się aktualnym ministrem spraw zagranicznych, ale to nie są ludzie wszechmocni. Ja rozumiem, że nie lubisz Becka, ale twierdzenie że Beck jest winny temu, że stosunki polsko-czechosłowackie nie były bliższe to czysta paranoja. Raz dlatego, że takiego zbliżenia nie chiały władze Czechosłowacji, dwa, bo to nie zależało tylko od Becka.

No to przedstaw te niesłychane konsekwencje.

Już Cię wcześniej zapytałem czy żartujesz czy pytasz poważnie? Bo takie pytanie mogę potraktować tylko jako żart.
3 września alianci nie wypowiadają wojny. Zostajemy pokonani a terytorium Polski zostaje podzielone pomiędzy Niemcy i ZSRR. I jest KONIEC. Nie ma dosłownie NIC. Wojna się kończy i Niemcy oraz Rosjanie wprowadzają swoje porządki. Na stałe. A Polski już nie ma, nawet nieformalnie. Nie widzisz tego?!
Cokolwiek by się zdarzyło później, mogło być tylko gorzej. Gdyby Niemcy poszli na wschód (co moim zdaniem byłoby bardzo prawdopodobne - ścisły sojusz brytyjsko-francuski raczej zniechęciłby Hitlera do uderzenia na zachód, zachowanie obu tych państw we wrześniu 1939 roku dawałoby mu gwarancje że nie zaatakują one Niemcy) to ugrzęźliby zapewne na długie lata. Nie wiem czy wojnę z ZSRR by wygrali - pewno mieliby szansę. Gdyby wygrali, nasz los byłby żałosny. Gdyby przegrali to co najwyżej moglibyśmy skończyć jako jedna z republik ZSRR. I to w bardzo okrojonych granicach. Generalnie, nie wypowiedzenie 3 września wojny Niemcom przez naszych aliantów mogłoby przesądzić o naszym bycie narodowym. Moglibyśmy zniknąć z powierzchni ziemi jako naród. I moim zdaniem, choć nie byłoby to przesądzone, szansa na to była duża.

4 września podpisano uzgodnienia polityczne co do paktu sojuszniczego...

4 września to 4 września a 12 września to 12 września. Sytuacja była dynamiczna. Poza tym to co piszesz to dowód na ich dobrą wolę.

Poświadczali wobec naszej strony nieprawdę...

A niby kiedy? Gdzie masz dowody złej woli? Jest wprost przeciwnie. Decyzja z 12 września podyktowana była oceną sytuacji na froncie skonfrontowanej z oceną własnych możliwości aliantów. Tak a nie inaczej oceniali sytuację i mieli na to argumenty. To czy popełnili błąd czy nie, to inna sprawa. Ale Ty tu mylisz podstawowe rzeczy. Ignorujesz wcześniejsze akty woli aliantów dowodzące iż chcieli wywiązać się ze swych zobowiązań. To co robisz jest oceną ahistoryczną i skrajnie subiektywną. Negująca fakty.

Przestań powtarzać w kółko te twoje kocopoły.

Nie. Ja tylko powtarzam moje argumenty które Ty systematycznie ignorujesz twierdząc niestworzone rzeczy, nie mając ku temu żadnych podstaw.
W przypadku sporu o stosunki polsko-czechosłowackie to jest zupełny absurd bo przeczysz oczywistym faktom. W przypadku oceny postawy aliantów w 1939 roku, prezentujesz natomiast bardzo subiektywny stosunek do tego tematu. Ocena zawsze jest subiektywna, ale w tym wypadku wybierasz sobie tylko fakty które mogą stanowić jakieś oparcie dla twoich ocen, ignorujesz zaś wszelkie inne.

No skoro widzisz w tym swoją dobreńkość to dobrze.

Wykazuję dobrą wolę - to coś innego.

Gregski się zaciął na planach Sowietów i interwencji w Polsce oraz Czechach.

Nie zauważyłem by się na czymkolwiek "zaciął". Co najwyżej może mieć mniej cierpliwości ode mnie. Bo, wybacz, ale do kogoś takiego jak Ty trzeba naprawdę dużo cierpliwości. Trudno dyskutuje się z kimś, kto neguje oczywiste fakty i udaje że ich nie ma lub nadaje im inną treść niż miały.

Zgrupowanie na Białorusi - co chyba logiczne miało służyć do uderzenia na Prusy Wschodnie - bo jakby kto się pytał Rosjanom się bardzo spodobało to co zastali tam w terenie AD 1759-1763... i wrócić chcieli gdy tylko nadarzy się sprzyjająca ku temu okazja Aby ten cel zrealizować porobili sobie bezcenną analizę wywiadowczą terenu, która m.in. dosyć ciekawie pokazuje jak to zupełnie nie po naszemu rzeczy tam w terenie narodowościowo wyglądały...
W 1938 roku z punktu widzenia Stalina kluczowe było uwikłanie zachodu w wojnę - gdy jasne stało się, że na to się nie zanosi atrakcyjność "spieszenia z pomocom" znaczenie spadła... I z rosyjskiego punktu widzenia było to mądre posunięcie - szkoda, że równie mądrych z polskiego punktu widzenia w nadmiarze nie mamy...
Od 23 września 1938 zmieniło się tyle, że transfer rumuński - początkowo realny (choć nieformalnie) stał się m.in. w wyniku najprawdopodbniej rodzimych (choć nie tylko) nacisków niedostępny a dodatkowo okazało się, że zmiast wciągnąć do wojny zachód Stalin sam wszedłby do wojny w zasadzie niewiele mogącej mu w takiej konfiguracji sojuszniczej dać. Wystarczy tego oświacania w oczywistych oczywistościach?
Warto też może wspomnieć, że podczas norymberskich wyznań dosyć często padały pytania co do kluczowych zdarzeń mogących zatrzymać proces wojenny. Wśród nich oprócz amerykańskich inwestycji w niemieckie zdolności produkcyjne samochodów ciężarowych (bez czego najprawdopdobniej nie dało by się m.in poradzić sobie z krajowymi polskimi drogami...) warto może wspomnieć, że rzeczywistymi powodami "przejęcia" zarówno Austrii jak i Czechosłowacji najprawdopdobniej były stricte biznesowe dziś byśmy to nazwali "przejęcia" niezwykle konkretnych firm czy zasobów bogactw naturalnych, bez których Niemcy po prostu były niezdolne do produkcji wojennej w skali takiej jak to miało miejsce. A, że to bardzo mały, zamknięty świat a i ludzie tam niegłupi to to do czego zmierza cała impreza było wtajemniczonym znane dosyć wcześnie...
Jak się wydaje z naszego punktu widzenia sama jednoznaczna deklaracja, że pomożemy Czechom mogłaby nieźle namieszać wszystkim - pod warunkiem jednak, że mielibyśmy pomysł jak to ugrać na swoją korzyść a co do tego można mieć wątpliwości... - tyle, że Beckowi się marzyło tamto i owamto i mógł się obawiać, że punktów na czymś takim nie zyska... Szczególnie na tym tle razi fakt, że Beck w kwestii współpracy z Włochami - wtedy wciąż ważnym graczem i długo neutralizatorem niemieckich pomysłów prowadził tak dziwaczną politykę, że nie sposób dopatrzeć się w niej większego sensu...

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 Widzę, że Ci się spodobało.

Nie nie spodobało. Dyskutować mi się już z tobą o jednym i tym samym po prostu nie chce.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 Trudno tu nad czymkolwiek dyskutować, bo to jest napisane czarno na białym.

Nie ma tu niczego czarno na białym. Blaha forsował swoje kompletnie bez najmniejszego oglądu jak to wygląda na płaszczyźnie politycznej. Jemu się po prostu wydawało, że Polacy będą skłonni do współpracy, a nie byli co wiemy doskonale z naszych źródeł. Zasadniczo po naszym układzie z 1934 nie było już żadnej przestrzeni na sprzężenie. Czechosłowacja stała się obiektem wspólnej płaszczyzny porozumienia między Polską, a III Rzeszą. Bujasz w obłokach myśląc, że tam można było cokolwiek więcej zrobić. Nic nie poradzę, że tak masz. Kontynuuj klepanie tego samego po raz enty, nie przeszkadzaj sobie.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 3 września alianci nie wypowiadają wojny. Zostajemy pokonani a terytorium Polski zostaje podzielone pomiędzy Niemcy i ZSRR. I jest KONIEC. Nie ma dosłownie NIC. Wojna się kończy i Niemcy oraz Rosjanie wprowadzają swoje porządki. Na stałe. A Polski już nie ma, nawet nieformalnie. Nie widzisz tego?!

No przecież zostało podzielone i nas nie było. Był koniec okupiony śmiercią wielu ludzi, zbyt wielu w stosunku do okoliczności było to przesadą. Można jeszcze pospekulować co by oznaczała w rzeczywistości bezwarunkowa kapitulacja, ale nie koniecznie na nią Sowieci musieli się załapać Skończyliśmy najgorzej jak mogliśmy licząc do końca na to, że będzie jakaś mityczna odsiecz z zachodu.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 Cokolwiek by się zdarzyło później, mogło być tylko gorzej

Nie mogło. Wynikało to z prostej matematyki i równania potencjałów. Tak samo Japonia nie miała prawa wygrać podczas DWS. Nie było znaczenia, czy tam się Amerykanom udało pod Midway, czy nie. O wynikach wojen nie decydują jakieś pomniejsze kwestie, ale właśnie siła gospodarek, a niemiecka nie mogła się liczyć z koalicją aliantów. Oczywiście mogło się im udać przeciągnąć ciutke dłużej, ale zasadniczo historia nie mogła się potoczyć o wiele inaczej. Obecnie już wiemy, że ostatecznego asa w rękawie mieli Amerykanie i to oni zamykali wtedy wszystkie kwestie.

Bujasz w obłokach.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 Gdyby przegrali to co najwyżej moglibyśmy skończyć jako jedna z republik ZSRR. I to w bardzo okrojonych granicach. Generalnie, nie wypowiedzenie 3 września wojny Niemcom przez naszych aliantów mogłoby przesądzić o naszym bycie narodowym. Moglibyśmy zniknąć z powierzchni ziemi jako naród. I moim zdaniem, choć nie byłoby to przesądzone, szansa na to była duża.

Bzdura totalna. Pozycji Polski nic by to nie zmieniło. Tak czy siak nie liczono się z nami, tylko z obsługą Stalina i tak samo jak skończyła Czechosłowacja, czy nawet kooperanci Hitlera Węgry i Rumunia. Wypowiedzenie wojny przez aliantów 3 września zupełnie nic tu nie zmieniało. Tak czy siak byłaby wojna Niemców na 2 fronty. To pakt Ribbentrop-Mołotow ustalił bieg wydarzeń i kolejność. Nie wypowiedzenie wojny przez aliantów. Już przed wrześniem Gamelin słusznie przewidywał, że następna w kolejności będzie wojna III Rzeszy z Francją. To było tak oczywiste jak pierwszeństwo Czechosłowacji przed Polską, a priorytet priorytetów to Austria. Możesz snuć różnego typu rojenia, ale tak po prostu było i mało tego była to jedyna logiczna droga dla Niemiec. Po Polsce to tylko Francja miała najkrótszą drogę do serca Niemiec, a ci nie byli w stanie prowadzić nigdy wojny na 2 fronty równolegle i stąd też wynikały ich późniejsze błędy wymuszone przez ruchy Włoch. III Rzesza mimo tego, że była potężnym krajem jednak w każdej wojnie posilała się koalicjantami. To nie była aż taka potęga. W 1944 również tylko i wyłącznie dzięki powstaniu Warszawskiemu ich front latem się kompletnie nie załamał i zdołali się przegrupować. W innym przypadku Sowiety doszliby do Renu. Dalej to tylko pokazuje ile myśmy krwi musieli przelać, aby cokolwiek się tym aliantom udało i mimo wszystko potraktowano nas nie inaczej niż Czechosłowację. Straciliśmy wiele etnicznie polskich obszarów na wschodzie i zostaliśmy sprzedani Stalinowi, czego Churchil miał zupełną świadomość. To była porażka. Nic gorszego nie mogło już nas spotkać, a ty masz jakichś problem ze zrozumieniem, że nie ma zacznego związku między wypowiedzeniem wojny przez mocarstwa, a dalszym przebiegiem wydarzeń. Po prostu nie ma i są tylko twoje spekulacje.

Może historia mogła się potoczyć trochę inaczej jakbyśmy wtedy cokolwiek potrafili na poziomie głównie politycznym. Wszelka wojna była dla nas sporym problemem, bo odcięcie od morza oznaczało zasadniczo wasalizację Polski i to w krótkoterminowej perspektywie. Po opanowaniu Pomorza było zasadniczo już po zawodach. Mogliśmy odeprzeć Niemców, ale bez sojuszników i ich woli do wojny totalnej na rozbicie Niemców (a takiej wiadomo nie było) nic nie dało się osiągnąć wtedy. Żadnej poważnej ofensywy by nie było choć mogli. Wynikało to głównie z charakteru Gamelina i jego poglądów na tą całą sytuację. Kampania Polska na której wykrwawią się Niemcy im pasowała, ale dotrzymanie własnych zobowiązań okazało się tylko teatrzykiem na pokaz.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 4 września to 4 września a 12 września to 12 września. Sytuacja była dynamiczna. Poza tym to co piszesz to dowód na ich dobrą wolę.

To tylko dowód, że żadna kwestia 15 dni ich nie dotyczyła tak wedle obowiązujących umów. Podpisali, bo nie chcieli by się Polacy zbyt łatwo poddali. Gamelin to jasno podkreslił, a ty wypierasz teraz, że takie mieli poglądy na tą całą sytuację

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 A niby kiedy? Gdzie masz dowody złej woli?

No przecież ci tutaj przytoczyłem całą sytuację. Miałeś cytat samego Gamelina, czy jeszcze Chamberlain'a i masz co w tym samym czasie mówili Polakom. Kpisz sobie? Czy cierpisz na jakąś selektywną sklerozę? Genrał Louis Faury tak opisuje swą rozmowę z 22 sierpnia:

Poruszam następnie kwestię, która nie dawała mi spokoju… Jeśli Polska stanie się przedmiotem agresji, to jedynie ofensywa wojsk francuskich będzie w stanie zmusić Niemców do zelżenia ich duszącego uścisku. W jakim terminie rozpocznie się ta ofensywa? Milczenie. Następnie gen. Georges daje do zrozumienia, że armia francuska nie jest zdolna do podjęcia ofensywy i że nie ma możliwości określenia terminu, w którym będzie ona gotowa do działania na wielką skalę. Do tego czasu mogą wchodzić w rachubę jedynie defensywne lub ograniczone działania zaczepne. Gdy nie mogę ukryć mego rozczarowania, gen. Gamelin dorzuca po prostu tych kilka słów: „Trzeba aby Polska trwała”

Co ty za brednie wymyślasz skoro już przed wojną było wiadomo, że niczego więcej niż działania pozorowane nie będzie? Widzisz to się nazywa argumentacja. Nie muszę klepać jednego i tego samego w kółko, bo istnieje wiele faktów jak i źródeł świadczących, że to jest była zdrada Mam nadzieję, że się nauczysz choć trochę.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 Ja tylko powtarzam moje argumenty

To nie są argumenty, tylko historyjka wymyślona na poczekaniu o tym co utajnieine memoriału Blahy miało na celu Nie ma innych argumentów. Co do naszych sojuszników, to już wogóle zrezygnowałeś z jakiejkolwiek argumentacji oprócz samych Napoleonowych mundrości, okraszonych trollowaniem Zastanów się chłopie, gdzie ty przedstawiłeś cokolwiek co można uznać za argument oprócz najjaśniejszych twoich racji, które ni jak nie przystają do rzeczywistości. Nie byłeś się nawet w stanie odnieść do tego dlaczego nas nie poinformowali o swojej decyzji i skazali na bezsensowne wykrwawianie.

Napoleon pisze: 2021-08-30, 08:54 Trudno dyskutuje się z kimś, kto neguje oczywiste fakty i udaje że ich nie ma lub nadaje im inną treść niż miały.

No to jak się zabrałeś za obronę Gregskiego. To dawaj te fakty o szykowanej agresji Sowieckiej na Polskę pod pretekstem pomocy Czechosłowacji Chętnie się zapoznam. Pomijająć, że to kolejna kompletna bujda wymyślona na kolanie.

Bo w kraju, w którym bez żadnej przesady uproszczenia wszystkiego królem som warto też może pamiętać, że czym innym inwazja a czym innym braterska sojusznicza pomoc, gdy zdrowe siły narodów zaczynają walkę o swoje przyrodzone prawa, których gwarantem mianowało się sojusznicze mocarstwo...
U nas się panicznie wręcz bano rewolucji i buntu i to między innymi to decydowało o horrendalnych jak na tak biedny kraj stanach osobowych jednostek wojskowych w czasie pokoju - niestety taka groźba była realna i warto to mieć cały czas w pamięci.
Zwycięska "kampania" przeciw Cieszynowi wstrząsnęła wojskowymi wydatkami w skali, która każe mieć wątpliwości co by się mogło stać gdyby też miało dojść na serio do wojny... demonstracyjna mobilizacja alarmowa z roku następnego pokazała dobitnie gdzie leży dno... a w takiej sytuacji przy nieuchronnych cięciach we wszystkim zagrożenie rewolucją tylko rosło...
Dlatego też rozważania o rodzimej polityce - jeżeli chcemy im nadać choć minimum realizmu a nie poruszac się w ex szlacheckich oparach światów wyobrażeniowych wręcz muszą uwzględniać fakt słabizny militarnej kraju jako takiego, który naprawdę niewiele mógłby realnie zrobić na wypadek wojny na serio... Ale czy werbalne wsparcie Czechosłowacji mogło nam na pewno zaszkodzić?
Przecież mówiąc wprost obawiano się, że się bracia Białorusini i bracia Ukraińcy z przemaszerowującymi połączą i to sprawiało, że byliśmy tak twardzi i nieugięci...

marek8 pisze: 2021-08-30, 09:58 Jak się wydaje z naszego punktu widzenia sama jednoznaczna deklaracja, że pomożemy Czechom mogłaby nieźle namieszać wszystkim - pod warunkiem jednak, że mielibyśmy pomysł jak to ugrać na swoją korzyść a co do tego można mieć wątpliwości... - tyle, że Beckowi się marzyło tamto i owamto i mógł się obawiać, że punktów na czymś takim nie zyska... Szczególnie na tym tle razi fakt, że Beck w kwestii współpracy z Włochami - wtedy wciąż ważnym graczem i długo neutralizatorem niemieckich pomysłów prowadził tak dziwaczną politykę, że nie sposób dopatrzeć się w niej większego sensu...

Ależ oczywiście, że to była tylko gra pozorów. Zresztą tam ryzyko wojny w 1938 było tak prawdopodobne jak i nasza inwazja w '33. Czy mielibyśmy pomysł? Najpierw to trzeba mieć spójną koncepcję tego co chce się osiągnąć i jakimi środkami. W momencie kiedy sami autorzy kreujący politykę niezbyt mogą uzasadnić o co im właściwie chodziło to cała enegia może nie koniecznie przekierowywana jest na dynamiczną analizę korzyści i strat. Jakby nie patrzyć to pod względem przemysłowym mieli by nam co zaoferować, a przecież zagrożenie ze strony Sowietów by ciągle pozostawało i to w dowolnym ze scenariuszy jak i przy dowolnym rozwoju wypadków. A ci jednak dokonali spore przeskoku w tych latach '30. Osłabienie Niemiec pozostawiłoby pewną polityczną próżnie w Europie Środkowej, którą chętnie chcianoby zagospodarować. Potoczyło się to wbrew rozsądkowi bardzo na opak, ale widocznie my się w tego typu rozwiązaniach lubujemy.

W końcu dowiedliśmy światu, że to myśmy go podpalili. Szkoda, że jest jakaś taka dziwna wiara, że na tym akurat wszystkim zależało. Problem jednak ciągle to te dziwaczne założenie co do możliwego przebiegu wydarzeń. Tak wysublimowane koncepcje musiały się zrodzić w bardzo chorej głowie. Do dziś zachodzę jak można było wpaść na coś takiego, że Niemcy pójdą na Bałkany? Przecież tu nawet śmiać się nie powinno, to jakaś intelektualna tragedia była.

marek8 pisze: 2021-08-30, 11:24 niestety taka groźba była realna i warto to mieć cały czas w pamięci.

Co tylko świadczy, że nasza polityka była adekwatna do społecznych potrzeb. Decydowała słabizna koncepcyjna i żadne grabskie i kwiatkowskie koncepcje nie były w stanie ze swych wyżyn dostrzec dużo prostszych mechanizmów i rozwiązań jakie były w zasięgu naszego biednego państwa.

marek8 pisze: 2021-08-30, 11:24 Zwycięska "kampania" przeciw Cieszynowi wstrząsnęła wojskowymi wydatkami w skali, która każe mieć wątpliwości co by się mogło stać gdyby też miało dojść na serio do wojny...

Problem w tym, że tą naszą zwycięską batalię obserwowali także Niemcy i trafnie ocenili jaka jest prawdziwa wartość tej siły militarnej. Po czym Hitler nie ociągając się przystąpił do Polskiej ofensywy. Chłop chyba musiał być w pełni przekonany, że Polacy również poddadzą się ich woli bez większych dyskusji. Tu niestety problem był taki, że alianci się połapali, o co chodzi i gdzie jest pies pogrzebany. Mimo wszystko można pogratulować Czechom, bo wyszli na tym o niebo lepiej. No trzeba uznać jednak, że poradzili sobie bardzo dobrze nawet jak na zachodnie standardy. Jakby tylko Niemcy trzymali te same standardy po obu stronach kontynentu to nawet by przebili osiągnięcia Holandii kilkukrotnie. Jak na tym tle wyszła ta ważniejsza Polska?

Z tym podpalaniem świata to bym się jednak nie zgodził ale też w żaden sposób nie możemy się pochwalić, że sposób w jaki przystąpiliśmy do wojny był dla nas optymalny spośród różnych możliwych wariantów i rozwiązań. Niestety bowiem bardzo często u nas się nie rozumie długofalowych skutków naszych "non possumus" - szczególnie takich, gdzie przestajemy uczestniczyć w rozmowach i gdzie przestaje się nas traktować jako podmiot.
Więcej - tak lubimy "zaklinać rzeczywistość", że ręcami i nogami się bronimy przed rzetelnymi analizami innych wariantów i możliwości zrobionymi z pełnym poszanowaniem wiedzy na temat tego okresu historii, która - jak wspomniane amerykańskie ślady na beckowym biurku w języku polskim wypłynęła stosunkowo niedawno przecież...

Raczej - siegając do zamierzchłej historii możnaby zaryzykować tezę, że to było tak jak zawsze, z krótkim saskim przerywnikiem, gdzie to Niemce robili za nas "Polityken" ratując nam wielokrotnie tyłek zakulisowo, o czym wiedzy w przeciętnego Lechity brak bo niemodna i kłopotliwa... Tak czy inaczej całkiem sporo wojen o wybitnie narodowym charakterze to taka "rozpierducha" w stylu wojny 30 letniej co to kamienia na kamieniu nie pozostawia, choć możnaby to przecież zrobić inaczej... Czym była słynna Konfederacja barska, czym wojna w obronie Stanisława I, czym wojna północna za Augusta II a wreszcie czym był sławetny Potop - irracjonalne kampanie rządzące się jakąś inną logiką ale zarazem mające świadczyć o swoiście rozumianej "wyjątkowości"...
No to w miejsce liczykrupstwa dostaliśmy kampanię taką jaką lubimy i znamy - z masakrą, dewastacją wszystkiego i irracjonalnymi stratami... Może tylko taka mogła być dla nas zrozumiała?

Może tak jak to relacjonował Cat-Mackiewicz przy ogólnej euforii społecznej panowało powszechne wyparcie tego, że grozi nam wojna na dwa fronty. W końcu "będziemy się bić".

Ja to bym jeszcze przypomniał jak sytuację oceniali Sowieci w tamtym czasie. Dobrze to tłumaczył Suric mówiąc, że ZSRS boi się wpuszczenia ich w wojnę przez mocarstwa, bo naturalnie mogłaby się znaleźć jako pierwsza w kolejce, gdy Francja zapewne (sic!) będzie siedzieć przyczajona za swoją linią Maginota demonstrując od czasu do czasu w ograniczonym zakresie. Racjonalnie uważał za mało prawdopodobne aby Sowiety jako pierwsze stały się celem niemieckiej agresji i dlatego propozycje aliantów wydawały mu się nader jednostronne.

Teraz pozostaje pytanie dlaczego i na ile można było prowadzić politykę tak dalece oderwaną od rzeczywistości i komu to właściwie miało służyć, bo wszystkie te ruchy naszej dyplomacji wykluczały wszelki pierwiastek logiki.

marek8 pisze: 2021-08-30, 14:19 Może tylko taka mogła być dla nas zrozumiała?

Ba! Da się ją nawet po 100 latach nadal celebrować i racjonalizować. Można przedstawić ją w świetle złożonej operacji obronnej i manewrem naszego wojska przez najmniej spodziewane we wrześniu terytorium, czyli Włochy. Trochę czasu musiało upłynąć, myśmy się też pod Sowietami musieli trochę przegrupować.

Stąd może intuicyjnie w narodzie jest ta wola szukania wszelkiego sensu w tych działaniach. Jeśli nie wyszło nic lokalnie to może się znajdzie usprawiedliwienie globalnie. Zrobiliśmy wszystko tak by uzyskać najgorszą z pozycji wyjściowych, a reszta to już tylko konsekwencje tego dorobku sanacji.

Jak mawiał jeden z bliskich znajomych i marszałka i Śmigłego - zwany rodzimym Rasputinem - w sferach elit rządzących bardzo często porównywano "czas trwania państwa" do dawnej kongresówki licząc, że taki okres względnej ciszy i braku większych afer pozwoli jako tako stanąć państwu na nogi ale też mając w pełni świadomość swoistej tymczasowości całego przedsięwzięcia. Bo spróbujmy się postawić na miejscu dowolnych rządzących i prowadzić w miarę spójną politykę informacyjną, która - z konieczności etnicznej musiała być bardzo inna od obecnej, gdzie jest to problem raczej teoretyczny niż na serio.
Liczba ludzi, którzy autentycznie tego państwa nie chcieli była imponująco duża i dla nich każde "przyznanie się do słabości" byłoby wodą na młyn. Do tego dochodziła specyficzna sytuacja ekonomiczna "większośći", które poprawa musiała potrwać co najmniej 40 lat. A nie wspomnieliśmy nawet o politykach i słynnych 3, 4 i 5 brygadach, których kadry czekały i liczyły na więcej... Musiano więc iść w fanfaronade i bufonadę aby zadowolić przynajmniej dwie ostatnie grupy... I w tym niczego dziwnego raczej nie ma. Problem bardziej w tym, że u nas nie ma takiego czegoś jak jest od zawsze w Rosji czyli swego rodzaju jądra decyzyjnego, które stara się aby polityka była prowadzona niezależnie od propagandówki dla ludu wytyczając optymalne kierunki, granice i dbając o dopracowywanie szczegółów na wypadek ich przyszłego potencjalnego wykorzystania. To tam winny się skupiać pomysły, możliwe rozwiązania i najróżniejsze plany alternatywne.
Stworzony przez Piłsudskiego system, w którym "wódz" trzyma w rekach wszystko a jedynie na wybranych kierunkach i obszarach łaskawie zleca określone zadania do wykonania okazał się zabójczy w swoich praktycznych skutkach wykonawczych. Zdolny wykonawca poleceń został w nim bowiem obciążony obowiązkami analityczno-planistycznymi oraz zadaniami wymagającymi swoistej subtelności dyplomatycznej i taktu, czego akurat miał jak na lekarstwo. Specyfika systemu, gdzie "namaszczenie" przez całkiem długi czas równało się swoistej "nietykalności" połączone dodatkowo z bardzo u nas często się powtarzającym "monopolem na folwarku" doprowadziło do sytuacji, w której facet bez przygotowania w temacie musiał podejmować zadań, które mogły go zwyczajnie przerosnąć nie będąc wyposażonym w żaden aparat korygujący czy doradczy na żadnym szczeblu... Ale skoro objął obowiązki winien je pełnić najlepiej jak potrafił do końca a tu można mieć wątpliwości czy w kluczowym momencie historii nie zostały one podporządkowane uznanym za brzytwę propagandową rozwiązaniem, które- być może gdyby dopisało szczęście - mogłyby stwarzać iluzję ratunku. Tyle, że to była ta iluzja, w którą tak bardzo ktoś chciał uwierzyć...
Bo swoista kwadratura koła polegała na takim prostym czymś, że dokładnie ta sama przyczyna, która sprawiła, że państwo polskie zniknęło w XVIII wieku sprawiała, że odrodzone miało takie niesamowite trudności a była nią po prostu Talleyrandowska niezdolność do wytworzenia zasobów niezbędnych nie tylko do tego aby się wyżywić ale także do tego aby zająć gospodarczo-ekonomiczno-militarną pozycję, która pozwoli położyć kres apetytom militarnym sąsiadów. Wracając do motywów - niejaki Skrzynecki już podobno po miesiącu bycia Naczelnym Wodzem zachowywał się jak monarcha więc czy aby na pewno uderzenie do głowy, że rządzimy już 10 lat (powszechne w 1936 roku...) nie uderzało do głowy zazwyczaj stosunkowo marnie wykształconym ludziom u steru? Pozostaje odwieczne pytanie czy średnie rozgarnięcie decydenta w temacie można uznać za okoliczność łagodzącą czy wręcz przeciwnie ale nie zmienia to w niczym faktu, że orłów na czele nie było i nie było ich skąd wziąć. Reasumując raczej więc nie było u nas publicznej przestrzeni na inne podejście niż "hurra, pogonim... wstawić właściwe..." - smutne jest za to, że podjęto tak stosunkowo niewiele działań dyplomacji zakulisowej zmierzającej do wyjaśniania nieporozumień z sąsiednimi państwami czy próby zmiany podejścia do ważnych dla nas szczegółów. Tu warto może przypomnieć, że tranzyt rosyjskich wojsk przez nasze terytorium wbrew decydenckim obawom można było zorganizować tak aby nie stwarzać ryzyka fraternizacji z miejscowymi - wzorem może multum praktycznych rozwiązań stosowanych na tym polu przez dawną Austrię (ktora co ciekawe dostarczyła też ogólnego modelu walki z obecną pandemią - ale ogół o tym akurat nie wie ) - spośród których wedle najbardziej zbliżonej formuły można było zastosować rozwiązanie z 1813 czyli transferu przez Czechy armii ówczesnego Księstwa Warszawskiego czy nawet rodzime litewskie rozwiązania z XVIII wieku, które co ciekawe wbrew powszechnym obawom nie doprowadziły do buntu poddanych czy aneksji terytorium tylko do postania szeregu dochodowych przedsięwzięć stawiających poszczególne województwa kraju na nogi...
Wspominałem już o ekonomii ale tu na zakończenie warto chyba jeszcze raz wspomnieć, że gdyby z jakichś powodów AH nie zdecydował się na wojnę na jesieni 1939 roku to chyba zdajemy sobie sprawę w jakiej sytuacji ekonomicznej byłoby państwo na wiosnę 1940 roku? Piszemy, że Hitler musiał się chronić przed bankructwem uciekając wojnę ale burząc się przed określeniem własnego potencjału jako militarnej słabizny czy aby na pewno wiemy jakie byłyby praktyczne skutki powszechnej mobilizacji na wypadek wojny, która by się nie odbyła?