Forum Okrętów Wojennych

Miner pisze: ↑ Rozkaz Burza przewidywał zwalczanie sił przeciwnika przez nasze oop na szlakach komunikacyjnych, czyli pierwotny plan utrudniania komunikacji między Rzeszą a Prusami Wschodnimi, a rozkaz Znak wykonanie "zagrody stałej" do własnych baz w przypadku "interwencji gdańskiej". Oba rozkazy powstały w marcu 1939 roku, gdy o odesłaniu kontrtorpedowców nie było jeszcze mowy. Czy mimo odesłania kontrtorpedowców były wciąż aktualne? Według PMW najwyraźniej nie.

Do czego byly potrzebne niszczyciele jesli OP mialy dzialac na liniach komunikacyjnych? Dlaczego sie Koledze wydaje ze Burzy nie dalo sie wykonac we wrzesniu 39?
Tu cytat ze wspomnianego opracowania:
Pierwszy z rozkazów (sygnał „Burza”, Nr 2/N datowany na 30 marca 1939 rok, ryc. 2 i 3), dotyczył rejonów atakowania okrętów i transportów nieprzyjaciela w celu zadania mu jak największych strat. Wykonać go miały okręty: „Orzeł”, „Wilk”, „Żbik” i „Ryś” („Sępa” jeszcze nie było w kraju).
Według tego planu, dywizjon OOP miał tworzyć ruchome i stałe zagrody na przy- puszczalnych szlakach komunikacyjnych przeciwnika i został podzielony na dwie grupy. Skład grup był uzależniony od liczby posiadanych w dyspozycji okrętów.
Pierwsza z nich (ryc. 2), składająca się z jednego lub dwóch OOP, tworzyła „zagrodę ruchomą” na zachód od Ławicy Słupskiej w kierunku Zatoki Pomorskiej i Bornholmu. Jej zadaniem było atakowanie transportów i większych okrętów nie- mieckich wychodzących ze Świnoujścia, a także meldowanie o ruchach nieprzyja- ciela.
Druga grupa (ryc. 3), o takim samym składzie ilościowym jak pierwsza, miała za zadanie utworzyć „zagrodę stałą” pod Piławą (Bałtijsk) i atakować okręty i statki nie- przyjaciela wychodzące z tego portu oraz meldować o ich ruchach.
Jeden z okrętów zagrody stałej pozostawał w dyspozycji Dowódcy Floty i praw- dopodobnie był przeznaczony do wykonania specjalnego zadania przeciw niemieckim okrętom korzystającym z portu gdańskiego.
Gdzie tu jest o niszczycielach? Jak pokazal wrzesien 39 OP nie musialy sie kisic wzdluz polwyspu i na zatoce - bo je stamtad wycofano - i niszczyciele nie mialy z tym nic wspolnego - a Burza byla duzo sensowniejsza niz Worek

Miner pisze: ↑ Przyjmuję to do wiadomości, aczkolwiek na tej samej zasadzie "na z gory upatrzone pozycje" powinny udać się najnowsze polskie samoloty, pojazdy opancerzone, działa, itd., żeby je za szybko nie stracić...

Wszedzie gdzie to bylo mozliwe tak wlasnie uczyniono - np. samoloty zostaly przeniesione na lotniska polowe, rozsrodkowane i zamaskowane - niszczyciele tez przeniesiono ze znanej lokalizacji w inne miejsce - tylko troche dalej i niestety nie wszystkie

Miner pisze: ↑ Swoja drogą ciekaw jestem, czy to jest powszechny pogląd. Zastanawiam się, czy gdyby dzisiejszy MON powiedział Polakom, że zbudujemy 3 fregaty za jakieś 10 mld zł, a w razie wojny z FR zostaną "ewakuowane" do WB, żeby je szybko nie stracić, to czy ten plan zyskałby poparcie społeczne.

A dlaczego do WB? Nie wystarczy w okolice Swinoujscia? Albo portow Niemiec lub Danii? To te fregaty sa przeznaczone albo na zatoke albo do WB Nie wydaje sie Koledze ze to slabe porownanie bo sytuacja jest nieporownywalna?

Miner pisze: ↑ Swoja drogą ciekaw jestem, czy to jest powszechny pogląd. Zastanawiam się, czy gdyby dzisiejszy MON powiedział Polakom, że zbudujemy 3 fregaty za jakieś 10 mld zł, a w razie wojny z FR zostaną "ewakuowane" do WB, żeby je szybko nie stracić, to czy ten plan zyskałby poparcie społeczne.

Tu trudno powielić sytuację z 1939 r. , bo dziś okręty NATO lepiej kontrolują Bałtyk i wróg nas od sojuszników tak nie "odcina" od zachodniej strony jak kiedyś III Rzesza i jej Kriegsmarine. W 1939 r. interwencja Royal Navy na Bałtyku została już przed wojną wykluczona.

Już wcześniej zwróciłem uwagę, że rozkazy z lipca 1939 r. skierowane z Warszawy do Unruga pasowały właśnie do realizacji BURZY, tak jakby tam znano tylko jej założenia, a RURKI i WORKA nie. To w sumie ciekawe, bo ta niemiecka komunikacja do Prus Wschodnich łatwo mogła od północy omijać nasze OP rozlokowane według WORKA i ewentualne zagrody minowe, gdyby powstały. Poza linią blokadową niemieckich okrętów nawodnych Niemcy się postarali także o linie sektorów dla małych U-Bootów (mowa o tych, co zwłaszcza atakowały SĘPA). Niemieccy dowódcy chyba przezornie zabezpieczyli się tym sposobem na oba warianty działań naszych OP, bo gdyby próbowały przechodzić bardziej na północ ku tym "liniom transportowym", mogły być przechwytywane.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-08, 21:58 Gdzie tu jest o niszczycielach? Jak pokazal wrzesien 39 OP nie musialy sie kisic wzdluz polwyspu i na zatoce - bo je stamtad wycofano - i niszczyciele nie mialy z tym nic wspolnego - a Burza byla duzo sensowniejsza niz Worek

A czy ja napisałem, że Burza była dla kontrtorpedowców?
Rozkazy, o których mowa w artykule A. Makowskiego, zostały odnalezione w londyńskiej teczce ORP Wilk. Z rozkazów dla okrętów nawodnych zachował się tylko rozkaz Peking. Na przykład nie znamy dokładnej treści rozkazu Rurka, ale znamy komunikaty minowe z Wilka opatrzone tym sygnałem.
Podobnie jak Worek i Rurka należy zakładać, że pozostałe rozkazy też były komplementarne, tzn. zakładały użycie wszystkich sił PMW w oparciu o te same założenia operacyjne i z zachowaną synchronizacją działań. Na Wilku oprócz rozkazów Znak i Burza dla oop znajdowały się też komunikaty minowe Morwa i Mazur. Ten pierwszy miał dotyczyć działań minowych w przypadku "interwencji gdańskiej", czyli związany był z działaniami okrętów nawodnych i komplementarny z rozkazem Znak. Drugi dotyczył działań minowych w przypadku wojny z Niemcami i prawdopodobnie komplementarny był z rozkazem Burza.
Skoro PMW miało wiosną 1939 roku przygotowane rozkazy Burza i Mazur, to dlaczego opracowano nowe rozkazy Worek i Rurka? Niestety nikt z kadry kierowniczej PMW się z tego nie wytłumaczył. Można tylko przypuszczać, że powodem było podjęcie decyzji o odesłaniu 3 ktt do WB, albo jeszcze inne czynniki (np. fiasko rozmów sztabowych z WB i Francją).
Przypominam, że Mohuczy przygotował 2 warianty działań oop w ramach nowego planu, ofensywny i defensywny. Dlaczego wybrano ten drugi? Też nie wiadomo. Być może sytuacja na Bałtyku wskazywała, że w wariancie ofensywnym oop i tak niewiele wskórają (co też przyznał w swojej pracy A. Makowski), a bardziej przydadzą się do obrony wybrzeża.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-08, 21:58 Wszedzie gdzie to bylo mozliwe tak wlasnie uczyniono - np. samoloty zostaly przeniesione na lotniska polowe, rozsrodkowane i zamaskowane - niszczyciele tez przeniesiono ze znanej lokalizacji w inne miejsce - tylko troche dalej i niestety nie wszystkie

Rozśrodkowanie na swoim terytorium, a "ewakuowanie" za granicę to jednak duuuża różnica.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-08, 21:58 A dlaczego do WB? Nie wystarczy w okolice Swinoujscia? Albo portow Niemiec lub Danii? To te fregaty sa przeznaczone albo na zatoke albo do WB Nie wydaje sie Koledze ze to slabe porownanie bo sytuacja jest nieporownywalna?

No dobra, niech będzie, że do Niemiec lub Danii, bo NATO itd. Myślisz, że tak byłoby OK?

tom pisze: ↑2023-02-08, 22:08 Tu trudno powielić sytuację z 1939 r. , bo dziś okręty NATO lepiej kontrolują Bałtyk i wróg nas od sojuszników tak nie "odcina" od zachodniej strony jak kiedyś III Rzesza i jej Kriegsmarine. W 1939 r. interwencja Royal Navy na Bałtyku została już przed wojną wykluczona.

Oczywiście, że sytuacja byłaby inna, ale ja pytałem o poparcie społeczne dla takiej decyzji.

Miner pisze: ↑ A czy ja napisałem, że Burza była dla kontrtorpedowców?

Przypuszczam ze nie. Tylko ze ja tez nigdzie tak nie twierdze wiec nie wiem czemu Kolega pyta pod cytatem z Franka. Kolega napisal:

Miner pisze: ↑ Rozkaz Burza przewidywał zwalczanie sił przeciwnika przez nasze oop na szlakach komunikacyjnych, czyli pierwotny plan utrudniania komunikacji między Rzeszą a Prusami Wschodnimi, a rozkaz Znak wykonanie "zagrody stałej" do własnych baz w przypadku "interwencji gdańskiej". Oba rozkazy powstały w marcu 1939 roku, gdy o odesłaniu kontrtorpedowców nie było jeszcze mowy. Czy mimo odesłania kontrtorpedowców były wciąż aktualne? Według PMW najwyraźniej nie.

A ja zapytalem:

Franek Wichura pisze: ↑ Do czego byly potrzebne niszczyciele jesli OP mialy dzialac na liniach komunikacyjnych? Dlaczego sie Koledze wydaje ze Burzy nie dalo sie wykonac we wrzesniu 39?

Tu niby Kolega odpowiada:

Miner pisze: ↑ Podobnie jak Worek i Rurka należy zakładać, że pozostałe rozkazy też były komplementarne, tzn. zakładały użycie wszystkich sił PMW w oparciu o te same założenia operacyjne i z zachowaną synchronizacją działań.

W ktorm miejscu Worka jest o uzyciu innych sil w szczegolnosci "wszystkich sił PMW"? Na czym ma polegac wedlug Kolegi synchronizacja działań kanonierek z OP? Jakas wspolna operacja?
Czy wystarczy ze OP wiedza gdzie ewentualnie moga byc kanonnierki a kanonierki gdzie OP zeby sie nawzajem nie pozabijali + info gdzie i kto stawia miny - moze tyle wystarczy?
Gdyby niszczyciele i Gryf splynely do WB to ulatwia wrecz dzialania OP w niektorych sytuacjach bo wiadomo ze wszystko co wieksze to nie nasze i mozna topic.
Ponawiam pytanie:

Miner pisze: ↑ Do czego byly potrzebne niszczyciele jesli OP mialy dzialac na liniach komunikacyjnych? Dlaczego sie Koledze wydaje ze Burzy nie dalo sie wykonac we wrzesniu 39?

Miner pisze: ↑ Rozśrodkowanie na swoim terytorium, a "ewakuowanie" za granicę to jednak duuuża różnica.

Fakt. Niemniej sluzy temu samemu - wyjsc spod pierwszego uderzenia, nie dac sie zniszczyc zaraz na poczatku i walczyc nadal.

Miner pisze: ↑ No dobra, niech będzie, że do Niemiec lub Danii, bo NATO itd. Myślisz, że tak byłoby OK?

Tak.

Miner pisze: ↑ Oczywiście, że sytuacja byłaby inna, ale ja pytałem o poparcie społeczne dla takiej decyzji.

Jak by byla wojna to bylby najprawdopodobniej jeden z mniejszych problemow dla opini społecznej.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-09, 15:34 W ktorm miejscu Worka jest o uzyciu innych sil w szczegolnosci "wszystkich sił PMW"? Na czym ma polegac wedlug Kolegi synchronizacja działań kanonierek z OP? Jakas wspolna operacja?
Czy wystarczy ze OP wiedza gdzie ewentualnie moga byc kanonnierki a kanonierki gdzie OP zeby sie nawzajem nie pozabijali + info gdzie i kto stawia miny - moze tyle wystarczy?

Tak, działania wszystkich okrętów PMW musiały być zdekonfliktowane, a samo stawianie min zsynchronizowane z siłami ochrony i wyjściem reszty okrętów (w tym oop) do swoich rejonów działań. To naprawdę nie powinno dziwić.
Przyjrzyj się mapie z rejonami dozorowania oop wg rozkazu Worek i zagród minowych wg rozkazu Rurka (jest w filmie) i może zrozumiesz, że w jaki sposób uzupełniały się te plany. Podobnie było z Burzą i Mazurem.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-09, 15:34 Ponawiam pytanie:
Do czego byly potrzebne niszczyciele jesli OP mialy dzialac na liniach komunikacyjnych? Dlaczego sie Koledze wydaje ze Burzy nie dalo sie wykonac we wrzesniu 39?

Nie napisałem, że "się nie dało", bo nie o to tu chodzi. Powtórzę - oba rozkazy powstały wiosną 1939 roku, gdy o odesłaniu kontrtorpedowców nie było jeszcze mowy. Czy mimo odesłania kontrtorpedowców były wciąż aktualne? Według PMW najwyraźniej nie, bo opracowano nowe rozkazy Worek i Rurka.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-09, 15:34 Jak by byla wojna to bylby najprawdopodobniej jeden z mniejszych problemow dla opini społecznej.

A przed wojną? Jak by to wpłynęło na morale żołnierzy i postawę ludności cywilnej??

Omawianie sprawy PEKINGU przed wojną na forum społecznym, skoro to miał być tajny plan? Na samych niszczycielach mógłby powstać bunt na myśl o opuszczeniu kraju (i zostawieniu rodzin) na długie miesiące, jeśli nie lata... A Niemcy nie przygotowaliby się lepiej na taką ewentualność, gdyby też się dowiedzieli? Są sprawy, których nie można poddać pod "wiec" społeczny, bo wiadomo, jak się to generalnie kończy, gdy przeważą tacy, którzy przy nadmiarze wyrażanych emocji zdrowym rozsądkiem nie grzeszą...

Plan nie musiał być "omawiany". Rozkaz musiał być wydany przed wojną, żeby był skuteczny. A gdyby Hitler po raz kolejny przesunął datę ataku na Polskę?

Ja się zastanawiam co by było, gdyby NIE PRZESUNĄŁ z 26 sierpnia. Wtedy PEKING nie miałby miejsca. Unrug chyba powinien być przygotowany i na taką ewentualność. Tylko czy był? Bo powinny być przygotowane i inne plany działań dla niszczycieli. "Podkleili" by resztę niszczycieli do WICHRA w ramach RURKI i nic więcej? Co do przesunięcia poza 1 września to było wykluczone. Hitler wyznaczył tę datę jako termin ostateczny. Obawiano się, że jesienna pogoda później mocno mogła działania wojsk skomplikować.

Miner pisze: ↑ Tak, działania wszystkich okrętów PMW musiały być zdekonfliktowane

I tu sie zgadzamy. Nie ma niszczycieli i Gryfa - nie ma konfliktu z OP.

Miner pisze: ↑ samo stawianie min zsynchronizowane z siłami ochrony i wyjściem reszty okrętów (w tym oop) do swoich rejonów działań. To naprawdę nie powinno dziwić.

Nie dziwi.

Miner pisze: ↑ Przyjrzyj się mapie z rejonami dozorowania oop wg rozkazu Worek i zagród minowych wg rozkazu Rurka (jest w filmie) i może zrozumiesz, że w jaki sposób uzupełniały się te plany

Uzupelnialy - to nie znaczy ze byly od siebie zalezne - patrz 39 - Gryf min nie postawil - OP dzialaly w ramach Worka - nic im to nie przeszkadzalo ze z minowania wyszly nici a Wicher i Gryf poszly na dno - mialy wlasne problemy - OP postawily miny niezaleznie od porazki okretow nawodnych.

Miner pisze: ↑ Podobnie było z Burzą i Mazurem.

Co bylo podobnie?
Moim zdaniem podobnie jak w 39 OP niezaleznie od tego czy niszczyciele sa czy nie mogly wykonac Burze - tak jak wykonaly Worek pomimo tego ze Gryf min nie postawil.
Tu za Makowskim jest napisane gdzie polskie miny widzieli Niemcy:
Rozkaz stawiania min („Rurka – Anna, Baran, Cal”) dotarł na okręty w nocy z 2 na 3 września, a jego wykonaniu towarzyszyło wiele problemów technicznych i taktycznych77 (ostatnią zagrodę postawiono 8 września). Idea tego planu była ściśle związana z realizowaną przez OOP operacją „Worek”. Wykonane zadanie trudno nawet ocenić w kategoriach operacyjno-taktycznych. Postawiono zaledwie 50 min w trzech zagrodach (20-10-20 min), z taktycznego punktu widzenia były to zaledwie krótkie linie min, zatem ich operacyjną skuteczność w obronie przeciwdesantowej bazy głównej należy uznać za bardzo małą (chociaż jak na ironię, jedna z nich spowodowała poderwanie się i zatonięcie niemieckiego trałowca M-85). Za komentarz może posłużyć tutaj tekst cytowanego już wydawnictwa niemieckiego, które na s. 33 informuje, że polskie OOP mogą postawić zagrody minowe na podejściach do Piławy, Świnoujścia, w Fehmarn Bełcie i Zatoce Kilońskiej, czyli tam gdzie znajdują się bazy i przebiegają trasy przejścia okrętów niemieckich, a wykorzystanie podwodnych stawiaczy min można uważać za najbardziej celowe i efektywne, właśnie do stawiania zaczepnych (ofensywnych) zagród minowych. Ponadto elementarne zasady taktyki OOP nakazują najpierw postawić miny, a następnie przejść do działań w wyznaczonych sektorach.
Do powyzszego OP nie potrzebowaly niszczycieli

Miner pisze: ↑ Nie napisałem, że "się nie dało", bo nie o to tu chodzi. Powtórzę - oba rozkazy powstały wiosną 1939 roku, gdy o odesłaniu kontrtorpedowców nie było jeszcze mowy. Czy mimo odesłania kontrtorpedowców były wciąż aktualne? Według PMW najwyraźniej nie, bo opracowano nowe rozkazy Worek i Rurka.

Jak by nie byly aktualne to by ich nie bylo na Wilku - wedlug Kolegi po co wozili ze soba te koperty z planami/rozkazami?

Miner pisze: ↑ Generalnie nie interesują mnie gdybania, że można było kogoś przekonać, że można było coś wywieźć, że można było stworzyć jakieś zagraniczne bazy itd. Plany Worek i Rurka były tworzone i wprowadzane w życie w konkretnych warunkach politycznych i wojskowych, więc jeśli są powszechnie krytykowane, to proszę o alternatywy planów, które mogły być wykonane właśnie w tych warunkach, a nie w jakichś "bajkowych"

Kolega prosil - i sa - opracowane przez MW ale nie wykorzystane - a gdyby „myslano po niemiecku“ mozna by miec jeszcze sensowniejsze - patrz cytat.

Miner pisze: ↑ A przed wojną? Jak by to wpłynęło na morale żołnierzy i postawę ludności cywilnej??

A to by oglosili w Wiadomosciach gdzie plyna okrety czy bardziej w TVN?
Kto w 39 wiedzial gdzie sa niszczyciele i jaki wplyw mialo to na np. morale zolnierzy walczacych nad Bzura?

Dodano po 3 minutach 2 sekundach:

Miner pisze: ↑ Plan nie musiał być "omawiany". Rozkaz musiał być wydany przed wojną, żeby był skuteczny. A gdyby Hitler po raz kolejny przesunął datę ataku na Polskę?

Okienko pogodowe/decyzyjne mu sie zamykalo - jak by przesunal o pare dni to nic - jak by przyszla jesien to mogly wrocic do Polski.

tom pisze: ↑ Ja się zastanawiam co by było, gdyby NIE PRZESUNĄŁ z 26 sierpnia. Wtedy PEKING nie miałby miejsca. Unrug chyba powinien być przygotowany i na taką ewentualność. Tylko czy był? Bo powinny być przygotowane i inne plany działań dla niszczycieli. "

A to jest właśnie ciekawy temat.

Ano tak. Bo to skomplikowałoby wiele rzeczy. Jeśli niszczyciele miałyby podjąć próby nocnego ataku na jakiś zespół trałujący Niemców, to by sprawiało problem naszym OP realizującym WOREK, bo najpierw musiałyby uważać, by nie zaatakować swoich. By nie było "kolizji" musiałyby realizować BURZĘ.
W przypadku RURKI, gdyby GRYF był osłaniany przez cztery niszczyciele zamiast jednego, miałby nieco większe szanse zrealizować zadanie. Dodatkowo myślę o sytuacji WICHRA z tymi niemieckimi dwoma niszczycielami. Gdyby je napotkał cały nasz dywizjon, to miałby szanse roznieść je w drobny mak.
Tyle, że i Niemcy działaliby nieco inaczej, co już mówił Miner. BRUMMER mógłby wtedy jednak postawić planowo miny pod Gdynią, swoje niszczyciele do patrolowania i osłaniania swoich trałowców Niemcy musieliby zaangażować wszystkie (choć pewnie podzielone na kilka grup, np. po 3). No i raczej trudno byłoby zabezpieczyć nasze okręty przed możliwymi atakami groźnych Schnellbootów. A za dnia nasze niszczyciele miałyby na karku nawet kilkadziesiąt maszyn Luftwaffe. A walcząc z nimi codziennie wystrzelałyby w końcu amunicję plot (Błyskawica pod Narwikiem zużyła większość dość szybko).

tom pisze: ↑ W przypadku RURKI, gdyby GRYF był osłaniany przez cztery niszczyciele zamiast jednego, miałby nieco większe szanse zrealizować zadanie

Pytanie co na to Luftwaffe.

tom pisze: ↑ Dodatkowo myślę o sytuacji WICHRA z tymi niemieckimi dwoma niszczycielami. Gdyby je napotkał cały nasz dywizjon, to miałby szanse roznieść je w drobny mak.

Gdyby wiedzieli ze Gryf nie ma min to by go nie oslaniali i moze nikogo nie spotkali - to byl przypadek

tom pisze: ↑ swoje niszczyciele do patrolowania i osłaniania swoich trałowców Niemcy musieliby zaangażować wszystkie (choć pewnie podzielone na kilka grup

A ile niszczycieli mieli Niemcy w 1939? Bedzie ze 20? Potrzeba az tyle? No i sa jeszcze torpedowce.

Franek Wichura pisze: ↑ tom pisze: ↑
W przypadku RURKI, gdyby GRYF był osłaniany przez cztery niszczyciele zamiast jednego, miałby nieco większe szanse zrealizować zadanie
Pytanie co na to Luftwaffe.

Pewnie atakowałoby tak, jak to zrobiło 1 września. Ale skoro w mniejszym składzie i przy mniejszej ilości luf udało się wtedy przetrwać...

Franek Wichura pisze: ↑ tom pisze: ↑
Dodatkowo myślę o sytuacji WICHRA z tymi niemieckimi dwoma niszczycielami. Gdyby je napotkał cały nasz dywizjon, to miałby szanse roznieść je w drobny mak.
Gdyby wiedzieli ze Gryf nie ma min to by go nie oslaniali i moze nikogo nie spotkali - to byl przypadek

No ale DF też nie musiał być "niemy" i mógł odwołać tylko stawianie min, a osłonę niszczycieli dla RURKI zamienić rozkazem na bojowy patrol "wymiatający" bliżej PIławy.
Niemcy mieli wtedy na Bałtyku 9 niszczycieli (10-ty doznał uszkodzeń po kolizji i zatopieniu torpedowca Tiger parę dni wcześniej).

tom pisze: ↑2023-02-09, 20:51 Ja się zastanawiam co by było, gdyby NIE PRZESUNĄŁ z 26 sierpnia. Wtedy PEKING nie miałby miejsca. Unrug chyba powinien być przygotowany i na taką ewentualność. Tylko czy był? Bo powinny być przygotowane i inne plany działań dla niszczycieli. "Podkleili" by resztę niszczycieli do WICHRA w ramach RURKI i nic więcej?

Tak, to jest ciekawy temat. Niestety o tym też nikt nie napisał. Kontrtorpedowce w drodze do WB miały otrzymać sygnał MORWA. Z komunikatu minowego na Wilku można wnioskować, że chodziło o plan w razie "interwencji gdańskiej", ale z rozmieszczenia zagród minowych trudno jest określić zadania dla ktt. Tak czy inaczej, być może rozkaz MORWA był tym "zapasowym" w wypadku fiaska rozkazu Peking i dlatego został nadany, ale niestety możemy tak tylko przypuszczać.

tom pisze: ↑2023-02-09, 20:51 Co do przesunięcia poza 1 września to było wykluczone. Hitler wyznaczył tę datę jako termin ostateczny. Obawiano się, że jesienna pogoda później mocno mogła działania wojsk skomplikować.

Każdy "ostateczny" termin może być zmieniony, gdy zmieniają się warunki. Przesunięcie o kilka dni niewiele by zmieniło, jeśli chodzi o pogodę, ale zgadzam się, że było więcej czynników.

Niemniej wracając do współczesnej sytuacji - wyobraźmy sobie, że przeciwnik osiągnął pełną gotowość do prowadzenia działań ofensywnych, trwa wojna informacyjna i cybernetyczna, atak kinetyczny wydaje się nieunikniony... W tej sytuacji polskie siły zbrojne od tygodni pozostają w pełnej gotowości bojowej, w kraju trwają gorączkowe przygotowania do obrony, kierownictwo państwa stara się mobilizować całe społeczeństwo... Tymczasem nagle w niemieckich mediach ukazuje się informacja, że 3 nowe polskie fregaty zakotwiczyły na Zatoce Meklemburskiej... Efekt?

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-09, 21:52 Moim zdaniem podobnie jak w 39 OP niezaleznie od tego czy niszczyciele sa czy nie mogly wykonac Burze - tak jak wykonaly Worek pomimo tego ze Gryf min nie postawil.

Po pierwsze nie znasz rozkazów dla oop i ktt (poza opisem Burzy w artykule A. Makowskiego, który też korzystał z innego artykułu), żeby to wiedzieć na pewno, po drugie dyskutujesz sam ze sobą. To nie jest kwestia tego, czy to było możliwe do wykonania, ale czy miało sens. Worek też był "możliwy"... Mohuczy otrzymał polecenie opracowania nowych rozkazów dla oop z jakiegoś powodu.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-09, 21:52 Rozkaz stawiania min („Rurka – Anna, Baran, Cal”) dotarł na okręty w nocy z 2 na 3 września...
[...]
Do powyzszego OP nie potrzebowaly niszczycieli

To nie było planowane. Okręty podwodne wykonały stawianie min w rejonach Rurka na rozkaz przekazany w trakcie działań wojennych, jako swego rodzaju plan "awaryjny" po fiasku stawiania min przez Gryfa.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-09, 21:52 Jak by nie byly aktualne to by ich nie bylo na Wilku - wedlug Kolegi po co wozili ze soba te koperty z planami/rozkazami?

Musieli mieć, bo nie wiadomo było, czy GISZ wyda zgodę na Peking, albo wyda go w odpowiednim czasie. Wtedy "zapasowym" planem, uwzględniającym pozostanie ktt, mógł być rozkaz Burza.

tom pisze: ↑ Pewnie atakowałoby tak, jak to zrobiło 1 września. Ale skoro w mniejszym składzie i przy mniejszej ilości luf udało się wtedy przetrwać...

Byc moze.Pewnosci nie ma. Bo jesli Niemcy rozpoznaja obecnosc calej floty a nie dwoch duzych okretow to moga zareagowac inaczej - jak najwiecej oberwie Gryf jako najwiekszy i malo zwrotny to ze stawiania min tez moze nic nie wyjdzie - jak w realu.

Dodano po 27 minutach 25 sekundach:

Miner pisze: ↑ Tymczasem nagle w niemieckich mediach ukazuje się informacja, że 3 nowe polskie fregaty zakotwiczyły na Zatoce Meklemburskiej... Efekt?

Kolega jeszcze nie odpowiedzial na pytanie jaki wplyw na morale walczacego wojska (np. nad Bzura) miala ewakuacja niszczycieli - tez Koledze wychodzi ze zaden?
Co do wspolczesnosci - dajemy komunikat ze Niemcy (jak zwykle ) klamia a MW nie bedzie tego w zaden sposob komentowac by nie udzielac wrogowi niepotrzebnych wskazowek.

Miner pisze: ↑ Po pierwsze nie znasz rozkazów dla oop i ktt (poza opisem Burzy w artykule A. Makowskiego, który też korzystał z innego artykułu), żeby to wiedzieć na pewno,

A Kolega zna?

Miner pisze: ↑ po drugie dyskutujesz sam ze sobą

Nie. Usiluje sie od Kolegi dowiedziec dlaczego uwaza ze ewakuacja niszczycieli uniemozliwiala wykonanie Burzy OP - jak na razie bezskutecznie - dalo sie czy nie? Jesli nie to dlaczego?

Miner pisze: ↑ . To nie jest kwestia tego, czy to było możliwe do wykonania, ale czy miało sens. Worek też był "możliwy"... Mohuczy otrzymał polecenie opracowania nowych rozkazów dla oop z jakiegoś powodu.

Powodem wydaje sie byc chec przeciwdzialania wymyslonemu desantowi - ktory nigdy nie nastapil. Mohuczy na szybko opracowal nowy plan rozmieszczenia OP - jak sie okazalo ze Worek jest do kitu - tak wiec nie jest tak ze Worek i tylko Worek - inne dzialania tez byly mozliwe - tylko trzeba bylo na nie wpasc lub skorzystac z gotowego - patrz Burza

Miner pisze: ↑ Okręty podwodne wykonały stawianie min w rejonach Rurka na rozkaz przekazany w trakcie działań wojennych, jako swego rodzaju plan "awaryjny" po fiasku stawiania min przez Gryfa.

To w koncu jak? Plany odnosnie minowania OP i Gryfa mialy sie uzupelniac czy stanowic wobec siebie alternatywe?
W miejscu gdzie OP postawily miny rownie dobrze mogly to zrobic Jaskolki - OP mogly to zrobic skrycie na podejsciu do niemieckiego portu.

Miner pisze: ↑ Wtedy "zapasowym" planem, uwzględniającym pozostanie ktt, mógł być rozkaz Burza.

I wtedy co? Ktt jako bron przeciwdesantowa a spuszczone z lancucha przykutego do Helu OP robia Burze?
Skoro MW chcialo koniecznie zwalczac desant ktory jej sie wydawal nieunikniony, a niszczycieli juz do tego nie bylo - to i tak OP mozna bylo rozstawic w sposob podobny do Burzy - modyfikujac plan o obecnosc jednego/dwoch na pojsciach do Helu - prawdopodobnie z pozytkiem wobec Worka.

Franek Wichura pisze: ↑2023-02-10, 13:11 Usiluje sie od Kolegi dowiedziec dlaczego uwaza ze ewakuacja niszczycieli uniemozliwiala wykonanie Burzy OP - jak na razie bezskutecznie - dalo sie czy nie? Jesli nie to dlaczego?

I nie dowiesz się, bo nigdy tak nie uważałem.

Co do reszty, dalszy "ping-pong" nic nie wnosi. Nie będę się powtarzał, a więcej informacji można znaleźć w literaturze.

Podsumowując, alternatywą dla okrętów nawodnych w 1939 roku mogło być rozbrojenie lub odesłanie do WB, a dla okrętów podwodnych jakiś wariant ofensywny, a potem przedzieranie się do WB. Oprócz pierwszych dni wojny taki scenariusz był de facto realizowany.