Strona 23 z 34

: 2010-11-30, 19:39
autor: Fereby
Halsey pisze:
Fereby pisze:mniej więcej po dwa fakty na krzyż na stronę - reszta to (parafrazując Halseya), melanż powszechnie znanych faktów i własnych wymysłów Kahna.
(...)
Świetnie to widać choćby po tym co Kahn wypisuje
(...)
Pisania nazbyt wiele o tego rodzaju rzeczach Kahn (i inni fani kryptologów-supermenów) starają się unikać
(...)
To co napisał Kahn tonie w błędach i zawiera całą masę domysłów oraz własnych wymysłów
(...)
To samo można powiedzieć o bardziej pasujących do taniej beletrystyki kawałkach jak to Wright i Rochefort sobie gawędzili.
W sumie nie trzeba już tu powtarzać, że Fereby tylko się ośmiesza, próbując podważać autorytet historyka kryptologii tej miary co Kahn.
W roku 1967 podstawowe dane dotyczące prac "łamaczy" JN25, były utajnione i gdyby Kahn je ujawnił w książce, miałby wszelkie szanse na wylądowanie w więzieniu. Władze federalne mogły odmawiać dostępu do informacji, a nawet negować ich istnienie, bez jakiegokolwiek uzasadnienia (wzgl. jak w PRL powołać się na: tajne przepisy dotyczące tajności). W roku 1976, a więc już po słynnej sprawie Pentagon Papers, jedynym czego musiał E. B. Potter, gdyby w jego książce pojawiło się coś tajnego, to oskarżenie o brak odpowiedzialności z ust jakiegoś polityka.
Poziom agresji, jaki wykazuje Fereby wobec powszechnie szanowanych autorów, bardzo przy okazji daje do myślenia. Podobnie jak selektywność tej agresji - za każdym razem jej obiektem stają się autorzy, których zdanie jest dla Fereby'ego niewygodne.
Tabulatory IBM
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabulating_machine
służyły w HYPO głównie do czegoś kompletnie innego (automatycznej kryptoanalizy), niż podaje Kahn. Przy ich pomocy stworzono ogromną bazę danych zawierającą każdy przechwycony radiogram. W rezultacie więc jeśli np. chciano zbadać potencjalną interakcję między dwiema grupami kodowymi występującymi w komunikatach meteorologicznych, wystarczyło włożyć zawartość szuflady z kartami perforowanymi komunikaty meteorologiczne i podać maszynie warunki - maszyna sama sortowała karty na spełniające i niespełniające zadane warunki (w tym przypadku zawierające określone grupy kodowe). Jak to trafnie zauważa Potter Tabulatory IBM, które na kartach perforowanych przechowywały dane, w większości kojarzyły dane ze starych i nowych depesz. Najcięższą robotę - czyli analizę porównawczą skojarzonych radiogramów, na podstawie której ustalano przypuszczalne znaczenie grup kodowych, musieli wciąż wykonywać ludzie.
Proszę przy okazji zwrócić uwagę, jakich to słów w kółko używa ktoś, kto podjął próbę wmówienia, iż to co napisał Kahn zawiera całą masę domysłów oraz własnych wymysłów:
Fereby pisze:najpewniej... założymy... byłoby... prawdopodobnie... niewykluczone... mogłoby...
... Czyli mamy tu do czynienia dokładnie z tym, co Fereby bezpodstawnie zarzuca Kahnowi.
Udowodnij, że bezpodstawnie - np. data narady, na której Rochefort poinformował o rozpracowaniu modułu szyfrującego datę i czas podawana w Nimitzu Pottera wygląda na wiarygodniejszą. Rochefort był w tym okresie potwornie zapracowany i niewyspany (wspominają o tym praktycznie wszyscy świadkowie) więc mógł pomylić daty, natomiast Nimitz charakteryzował się zadziwiającą pamięcią, a w kwestii spóźnień zamieniała się ona w pamiętliwość i raczej by się nie pomylił. Zresztą do rękopisu rozdziału, w którym Potter podaje 24 maja, korekty wprowadzali osobiście Layton i Rochefort.

Jeśli wziąć pod uwagę, że Rochefort odbierając od Wrighta wyniki jego pracy, ryzykował spóźnienie na naradę (i spóźnił się; Nimitz nienawidził spóźnialskich), jest nieprawdopodobnym, by trawił czas na bezproduktywne pogawędki z Wrightem. Dlatego ta historia zdecydowanie została wyssana przez kogoś z małego palca.

To samo można powiedzieć o procencie odczytywanych radiogramów - prawdopodobnie poszło o dwie rzeczy. Po pierwsze celową dezinformację sowieckiego białego wywiadu co do osiągnięć programu Venona (stosującego udoskonalone metody wykorzystywane do łamania kodów japońskich podczas wojny). Po drugie: Brytyjczycy ujawnili w latach 60. szereg ciekawych szczegółów związanych z Bletchley Park - amerykańscy krypotlodzy nie mogli być gorsi niż brytyjscy łamacze Enigmy (warto zauważyć, że ta bezsensowna rywalizacja trwa do dziś - choć obecnie głównie w filmach fabularnych).
A to tylko niewielka próbka, na podstawie zaledwie jednej wypowiedzi Fereby'ego.

Poniżej dwa linki do kolejnych porcji rzetelnej wiedzy na temat znaczenia MAGIC dla amerykańskiej strategii pod Midway, tym razem z Hyperwar:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Mag ... html#cn106

http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Mag ... idway.html
Nagminnie kwestionujących - jak rozumiem zupełnie bezpodstawnie - szereg koncepcji Kahna.

Co do rzetelności - co prawda autorzy wreszcie pokazują, że co najmniej równie istotne jak praca kryptologów, były ustalenia analityków wywiadu, ale nadal nie zachowują właściwej skali.

Autorzy nie rozważają też kwestii związanych z możliwością prowadzenia przez Japończyków gry wywiadowczej. Nimitz i jego sztabowcy na poważnie rozważali taką możliwość - zwłaszcza w świetle losów Williama Wilsona, znającego zarówno Laytona jak Rocheforta, mającego rozległą wiedzę o amerykańskich procedurach kryptologicznych, etc. Został wzięty do niewoli wraz z załogą USS Pope.

Fereby

: 2010-11-30, 20:03
autor: Fereby
domek pisze:To znaczy to pewnie dawno obalono ale z tego co pamietam to zasluga kryptologow bylo wskazanie co bedzie celem ataku :roll: To znaczy wskazali jaka wyspa :)

pozdrawiam
Atol Midway to dwie wyspy. Kryptolodzy ustalili że będzie prawdopodobnym celem japońskiej floty, ale nie tylko oni jedni.

Fereby

: 2010-11-30, 21:38
autor: ALF
Fereby pisze:Atol Midway to dwie wyspy
Sand Island, Eastern Island, Spit Island + kilkanaście małych...to chyba więcej niż 2 ;)

: 2010-11-30, 22:26
autor: Halsey
ALF pisze:
Fereby pisze:Atol Midway to dwie wyspy
Sand Island, Eastern Island, Spit Island + kilkanaście małych...to chyba więcej niż 2 ;)
Nieprawdaż? No, ale dlaczego mnie to nie dziwi... :wink:
Spit Island jest cokolwiek zmienna - raz jej więcej, raz mniej, bywało, że i kilka. Ale jest. 8) Trudno się jej wprawdzie dopatrzyć na mapkach w Morisonie i Burzy nad Pacyfikiem (wzorowanej na poprzedniej), stąd i niektórzy mogą nie mieć pojęcia o jej istnieniu... :wink:
A już tych najmniejszych, koralowych wysepek naliczono się bodaj i kilkadziesiąt.

Zaś co do osobistej znajomości Nimitza i Yamamoto, objawionej nam przez Fereby'ego, to wychodzi na to, że nie tylko ja nic o niej nie czytałem. Z ciekawości popytałem na paru innych polskich forach, rzecz zresztą oparła się o Axis History... Nikt nie zetknął się z tym nigdzie. Więcej nawet: istnieje publikacja, która temu zaprzecza.
Nimitz nie znał Yamamoto osobiście - wszystko wskazuje na to, że i w tym wypadku mamy do czynienia z pomyłką Fereby'ego lub zwyczajnym wymysłem.

: 2010-12-03, 17:30
autor: Fereby
Halsey pisze:
ALF pisze:
Fereby pisze:Atol Midway to dwie wyspy
Sand Island, Eastern Island, Spit Island + kilkanaście małych...to chyba więcej niż 2 ;)
Nieprawdaż? No, ale dlaczego mnie to nie dziwi... :wink:
Spit Island jest cokolwiek zmienna - raz jej więcej, raz mniej, bywało, że i kilka. Ale jest. 8) Trudno się jej wprawdzie dopatrzyć na mapkach w Morisonie i Burzy nad Pacyfikiem (wzorowanej na poprzedniej), stąd i niektórzy mogą nie mieć pojęcia o jej istnieniu... :wink:
A inni mogą nie mieć pojęcia o jej niewielkim znaczeniu strategicznym w atolu. Split Island to raczej piaszczysta łacha, niż wysepka.
A już tych najmniejszych, koralowych wysepek naliczono się bodaj i kilkadziesiąt.
Raczej wystających ponad wodę dużych fragmentów rafy, których ilość zmienia się po omalże każdym sztormie - jest ich co najmniej setka.
Zaś co do osobistej znajomości Nimitza i Yamamoto, objawionej nam przez Fereby'ego, to wychodzi na to, że nie tylko ja nic o niej nie czytałem. Z ciekawości popytałem na paru innych polskich forach, rzecz zresztą oparła się o Axis History... Nikt nie zetknął się z tym nigdzie. Więcej nawet: istnieje publikacja, która temu zaprzecza.
Nimitz nie znał Yamamoto osobiście - wszystko wskazuje na to, że i w tym wypadku mamy do czynienia z pomyłką Fereby'ego lub zwyczajnym wymysłem.
Po wojnie zaprzeczanie bliskim i przyjaznym kontaktom oficerów marynarki amerykańskiej i japońskiej w czasach międzywojennych, było równie oczywistym obowiązkiem historiografii, jak negowanie zachwytów administracji Roosevelta dla faszystowskiego korporacjonistycznego modelu polityczno-gospodarczego.

Fereby

: 2010-12-03, 18:49
autor: Halsey
Fereby pisze: Split Island
Fereby odkrył jeszcze jedną, nieznaną geografii wyspę atolu Midway. :wink:

: 2010-12-03, 18:51
autor: Fereby
Z ciekawości popytałem na paru innych polskich forach, rzecz zresztą oparła się o Axis History...
A konkretnie o mojego starego znajomego z list dyskusyjnych "Kawaii" i "Mangazynu", z którym widziałem się na którymś z Asuconów (a może też i którymś "Sailor Moon Day"). Nie dziwota więc, że odpowiedziała fanka anime (dygresja dla osób nie znających tej subkultury - Tokio jako miejsce aktualnego pobytu, jest stosowane nawet jak ktoś w rzeczywistości zamieszkuje polskie i swojskie Bulowice; Hisashi może równie dobrze mieszkać w Japonii, jak w USA, Kanadzie, Włoszech, Hiszpanii, etc.).

Bez obaw, już się skontaktowałem z Mishą kanałami mangowo-animowymi i nie wykluczam że utniemy sobie pogawędkę na twój temat, przy okazji podawania mu źródła i rozważania kwestii jego wiarygodności.

[cut]

Fereby

: 2010-12-03, 18:53
autor: Halsey
Fereby pisze:
Zaś co do osobistej znajomości Nimitza i Yamamoto, objawionej nam przez Fereby'ego, to wychodzi na to, że nie tylko ja nic o niej nie czytałem. Z ciekawości popytałem na paru innych polskich forach, rzecz zresztą oparła się o Axis History... Nikt nie zetknął się z tym nigdzie. Więcej nawet: istnieje publikacja, która temu zaprzecza.
Nimitz nie znał Yamamoto osobiście - wszystko wskazuje na to, że i w tym wypadku mamy do czynienia z pomyłką Fereby'ego lub zwyczajnym wymysłem.
Po wojnie zaprzeczanie bliskim i przyjaznym kontaktom oficerów marynarki amerykańskiej i japońskiej w czasach międzywojennych, było równie oczywistym obowiązkiem historiografii, jak negowanie zachwytów administracji Roosevelta dla faszystowskiego korporacjonistycznego modelu polityczno-gospodarczego.
Ogólniki. Podejrzewałem, że nie ma na to papierów. Teraz mam pewność.

: 2010-12-03, 18:54
autor: Fereby
Halsey pisze:
Fereby pisze: Split Island
Fereby odkrył jeszcze jedną, nieznaną geografii wyspę atolu Midway. :wink:
Nie ja, tylko klawiatura - równie dobrze mogła wyjść Slpit Island.

Fereby

: 2010-12-03, 19:00
autor: Fereby
Halsey pisze: Ogólniki. Podejrzewałem, że nie ma na to papierów. Teraz mam pewność.
Nie masz pewności, podobnie jak jeszcze nie masz papierów z tej książki, na którą się powołujesz, ponieważ jeszcze nie zacytowano ci "Lightning Strike".

Fereby

: 2010-12-05, 01:50
autor: Marmik
Przy porządkowaniu, wymsknął się jeden post Halseya. Wstawiam cytat. Jeżeli w obecnej "konfiguracji" wątku wymaga on przemodelowania to bardzo proszę Halseya o dokonanie tego (w nowym poście, a ten skasuję). Za niedogodności przepraszamy.
Halsey w piątek, 03 grudnia o godz 23:30 pisze:... A przecież tak łatwo było podać źródło budzącej wątpliwości informacji.
Na przykład: Waldemar Pajdosz, Wojciech M. Wachniewski, Ostatni lot admirała Yamamoto.
Gdyż znalazłem to - co do samego faktu spotkania Nimitza i Yamamoto Fereby może mieć rację.
Wg autorów tej książki Nimitz i Yamamoto spotkali się w 1937 r., "gdy Nimitz bawił z wizytą na terenach łowieckich cesarza Hirohito". Yamamoto miał być wtedy "gospodarzem polowania na kaczki wydanego dla międzynarodowej grupy oficerów marynarki ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Holandii".
I każdy normalny dyskutant by to (czy inne) swoje źródło podał, a później można by się zacząć wspólnie zastanawiać, na ile jest ono wiarygodne.
W 1937 r. Nimitz siedział głównie na Wschodnim Wybrzeżu jako asystent szefa Biura Nawigacji. Potter nie wspomina o jego wyjeździe w tym czasie do Japonii.
Jakieś pomysły?

I jeszcze jedno - pamiętajmy, że nawet jeśli to spotkanie obu oficerów jest faktem, zapoznanie się Nimitza dzięki niemu ze strategicznymi koncepcjami swego przyszłego wroga i tak można między bajki włożyć. Jeżeli się spotkali, to efektem była co najwyżej znajomość przelotna i powierzchowna.

: 2010-12-05, 18:31
autor: Halsey
Marmik pisze:Przy porządkowaniu, wymsknął się jeden post Halseya. Wstawiam cytat. Jeżeli w obecnej "konfiguracji" wątku wymaga on przemodelowania to bardzo proszę Halseya o dokonanie tego (w nowym poście, a ten skasuję). Za niedogodności przepraszamy.

Halsey w piątek, 03 grudnia o godz 23:30 pisze:... A przecież tak łatwo było podać źródło budzącej wątpliwości informacji.
Na przykład: Waldemar Pajdosz, Wojciech M. Wachniewski, Ostatni lot admirała Yamamoto.
Gdyż znalazłem to - co do samego faktu spotkania Nimitza i Yamamoto Fereby może mieć rację.
Wg autorów tej książki Nimitz i Yamamoto spotkali się w 1937 r., "gdy Nimitz bawił z wizytą na terenach łowieckich cesarza Hirohito". Yamamoto miał być wtedy "gospodarzem polowania na kaczki wydanego dla międzynarodowej grupy oficerów marynarki ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Holandii".
I każdy normalny dyskutant by to (czy inne) swoje źródło podał, a później można by się zacząć wspólnie zastanawiać, na ile jest ono wiarygodne.
W 1937 r. Nimitz siedział głównie na Wschodnim Wybrzeżu jako asystent szefa Biura Nawigacji. Potter nie wspomina o jego wyjeździe w tym czasie do Japonii.
Jakieś pomysły?

I jeszcze jedno - pamiętajmy, że nawet jeśli to spotkanie obu oficerów jest faktem, zapoznanie się Nimitza dzięki niemu ze strategicznymi koncepcjami swego przyszłego wroga i tak można między bajki włożyć. Jeżeli się spotkali, to efektem była co najwyżej znajomość przelotna i powierzchowna.
Szkoda czasu na przemodelowywanie - wiadomo, o co chodzi.
Jedno tylko pytanie, jeśli można.
Widzę, że po porządkach ostała się bez zmian wypowiedź Fereby'ego, która była ich praprzyczyną:
Fereby pisze:
Z ciekawości popytałem na paru innych polskich forach, rzecz zresztą oparła się o Axis History...
A konkretnie o mojego starego znajomego z list dyskusyjnych "Kawaii" i "Mangazynu", z którym widziałem się na którymś z Asuconów (a może też i którymś "Sailor Moon Day"). Nie dziwota więc, że odpowiedziała fanka anime (dygresja dla osób nie znających tej subkultury - Tokio jako miejsce aktualnego pobytu, jest stosowane nawet jak ktoś w rzeczywistości zamieszkuje polskie i swojskie Bulowice; Hisashi może równie dobrze mieszkać w Japonii, jak w USA, Kanadzie, Włoszech, Hiszpanii, etc.).

Bez obaw, już się skontaktowałem z Mishą kanałami mangowo-animowymi i nie wykluczam że utniemy sobie pogawędkę na twój temat, przy okazji podawania mu źródła i rozważania kwestii jego wiarygodności.

[cut]

Fereby
Wyszło na jaw, iż Fereby i Mischa z Axishistory nie są znajomymi. Fereby napisał nieprawdę.
Rozumiem, że skoro ta wypowiedź wciąż wisi na forum, to dlatego, że Fereby został grzecznie poproszony o ustosunkowanie się do sprawy?

Pozdrawiam.

: 2010-12-05, 22:30
autor: MiKo
Halsey pisze:Wyszło na jaw, iż Fereby i Mischa z Axishistory nie są znajomymi. Fereby napisał nieprawdę.
Rozumiem, że skoro ta wypowiedź wciąż wisi na forum, to dlatego, że Fereby został grzecznie poproszony o ustosunkowanie się do sprawy?

Pozdrawiam.
Nie wiem czy modowie o to prosili Ferebego, ale zapewne powinien coś odpowiedzieć.

Dyskusje o kanałowych znajomościach mango-animowych zostały przeniesione tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6658

: 2010-12-06, 18:50
autor: Fereby
[cut]
Halsey pisze: I każdy normalny dyskutant by to (czy inne) swoje źródło podał, a później można by się zacząć wspólnie zastanawiać, na ile jest ono wiarygodne.
Każdy normalny dyskutant zaczekałby, aż ja, względnie "koledzy" do których się pierwotnie zwrócił, przejrzą źródła i notatki. Skoro zwróciłeś się właśnie do "kolegów" - a nie przypomiam sobie, byś mnie do takowych zaliczył - postanowiłem zaczekać, aż inni sprawdzą. Było to kwestią niedługiego czasu - "Ostatni lot admirała Yamamoto", jest powszechnie znany na tej liście.
I jeszcze jedno - pamiętajmy, że nawet jeśli to spotkanie obu oficerów jest faktem, zapoznanie się Nimitza dzięki niemu ze strategicznymi koncepcjami swego przyszłego wroga i tak można między bajki włożyć.
Doprawdy? Nie mierz Nimitza swoją miarą - był jednym z najwybitniejszych strategów XX wieku i wystarczyłoby jeśli ucieliby sobie pogawędkę o bitwie pod Cuszimą, czy Jutlandzkiej, by dowiedział się z niej niewiele mniej niż z raportów wywiadu.
Jeżeli się spotkali, to efektem była co najwyżej znajomość przelotna i powierzchowna.
Wprawny akwizytor potrzbuje mniej czasu by przekonać złożenia mu zamówień ludzi, których pierwszy raz zobaczył ledwie przed chwilą. Nimitzowi - który był znawcą ludzkich charakterów i w ciągu jednej rozmowy poznał głębiej dwulicowość Franklina Delano Roosevelta, niż Eleanor Roosevelt przez całe życie swego mężulka - by dowiedzieć się wiele o mentalności Yamamoty. A decydująca dla wyboru taktyki przez danego dowódcę, jest jego mentalność i cechy charakteru (wystarczy porównać Fletchera i Halseya) - Nimitzowi wystarczyło więc nawet dowiedzieć się w 1937, że Yamamoto ma obsesję na punkcie punktualności oraz zaskoczenia, by w 1942 z dużym prawdpodobieństwem ustalić jaką strategię i taktykę tamten zastosuje.

Fereby

: 2010-12-06, 20:04
autor: Fereby
MiKo pisze: Nie wiem czy modowie o to prosili Ferebego, ale zapewne powinien coś odpowiedzieć.

Dyskusje o kanałowych znajomościach mango-animowych zostały przeniesione tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6658
Już zostały zamknięte przez moderatorów - zamieściłem tam odpowiedź, zawierającą przeprosiny dla użytkownikom FOW.

Fereby

: 2010-12-12, 22:41
autor: Halsey
Fereby pisze:Skoro zwróciłeś się właśnie do "kolegów" - a nie przypomiam sobie, byś mnie do takowych zaliczył - postanowiłem zaczekać, aż inni sprawdzą.
Postaram się pamiętać, że Fereby tak odbiera zwracanie się przeze mnie do Kolegów, i od czasu do czasu z tego korzystać. Mam nadzieję, że będzie konsekwentny.
Fereby pisze:
Z ciekawości popytałem na paru innych polskich forach, rzecz zresztą oparła się o Axis History...
A konkretnie o mojego starego znajomego z list dyskusyjnych "Kawaii" i "Mangazynu", z którym widziałem się na którymś z Asuconów (a może też i którymś "Sailor Moon Day"). Nie dziwota więc, że odpowiedziała fanka anime (dygresja dla osób nie znających tej subkultury - Tokio jako miejsce aktualnego pobytu, jest stosowane nawet jak ktoś w rzeczywistości zamieszkuje polskie i swojskie Bulowice; Hisashi może równie dobrze mieszkać w Japonii, jak w USA, Kanadzie, Włoszech, Hiszpanii, etc.).
Być może kogoś z Kolegów zainteresuje fakt, iż Hisashi z Axis History Forum nazywa się Hisashi Namikawa.