Forum Okrętów Wojennych

Nie neguje tego, trzeba by się dobrze zastanowić nad tym. Może analiza planów coś wniesie.

p11c pisze:Co do napędu moje zdanie znacie. Do wszystkich zwolenników śruby po prostu mam pytanie. W jaki sposób chcecie rozmieścić w środku ten napęd. Nie wystarczy napisać, że jest śruba, ale konkretnie jak ma to wyglądać??
Wał bezpowierzny, czy na wierzchu ? Jak wielka ta śruba? Gdzie silnik? Konkretnie, wstawcie go do środka i narysujecie to.

Nieśmiało przypomnę, że niedawno upierałeś się, że na Mątwę nie wejdzie 160 min. Okazało się, że mieszczą się tam spokojnie.

Patrząc na rysunek z WLU'98, to i silnik, i śruba jest możliwy do zamontowania.

Tutaj więcej o silnikach Glennifer:
http://www.sky-net.org.uk/gleniffer/index.html

Najprawdopodobniej Glennifer zamontowany na Mątwie to model DC.6 (według katalogu w tych latach tylko ten miał 6 cylindrów i 120 KM - a właściwie 120 BHP).
Zajmował wraz z największymi "katalogowymi" zbiornikami ok. 7,5 metra sześciennego. Plus pewnie jakiś dodatkowy osprzęt - chociażby sprężarka i butla, bo silnik startował na sprężone powietrze, pewnie jakaś prądnica, pompa, itp. Ile to mogło być łącznie? Nie wiem. Powiedzmy, że 12 metrów sześciennych.
Jakiej wielkości jest pomieszczenie między składem min a pomieszczeniami załogowymi? Znajdzie się tam te 12 metrów sześciennych + przestrzeń dla obsługi?
Bo podejrzewam też, że właśnie tam chciałbyś widzieć zamontowane stożki wraz z ich napędem.

Dalej:
Maksymalny (! - a więc wcale nie musiała właśnie taka być zamontowana na Mątwie) rozmiar śruby do tego silnika to - znów za katalogiem - 30" (~70 cm).
Wydaje się sporo, bo to ok. 1/3 - 2/5 (ta druga wartość z "luzami" na łopaty śruby, ale nie licząc możliwego wystawania łopat poniżej dna jednostki) wysokości pomieszczeń. Ale starczy przearanżować pomieszczenie załogowe (koje na samej rufie wzdłuż, a nie w poprzek osi symetrii) i mesę (? - co tam jest na samej rufie, jakieś szafki? czy także koje?) na prawej burcie i okazuje się, że spokojnie znajdzie się miejsce na wnękę pod śrubę - tym bardziej, że ta wnęka nie będzie zajmowała przecież całej szerokości okrętu.

Tylko nie pisz, że wbudowanie takiej wnęki byłoby zbyt skomplikowane - to w końcu odcięcie fragmentów kilku wręg, wspawanie czy przynitowanie odpowiednio wyprofilowanych nowych fragmentów i pokrycie tego poszyciem.
Warsztaty w Pińsku budowały "od podstaw" dość skomplikowane jednostki, więc raczej poradziłyby sobie i z taką przeróbką.


Z katalogu wynika, że oś wału śruby była umieszczona 17 cm od najniżej położonego punktu silnika (czyli dolnej krawędzi zblokowanej przekładni), a wał miał 2,5" (6,25 cm) średnicy, dodajmy do tego jakieś 5 cm przestrzeni pomiędzy dolną krawędzią przekładni a dnem.
Co daje wymiary tunelu wału maksymalnie (!) około 30 x 30 cm, a najprawdopodobniej byłby węższy - limitowany średnicą łożysk wału i grubością obudowy i jej usztywnień (mogłyby być na zewnątrz!). Wysokość też mogłaby spadać w kierunku rufy, jeśli wał byłby umieszczony pod skosem (ale jak już, to zapewne niewielkim).
Ale i tak liczyć należałoby od maksymalnej średnicy śruby, więc wysokość tunelu musiałaby wynosić 40-45 cm - to też nie jest jakaś "niebotyczna" wysokość.
Fakt, że tunel musiałby biec w osi symetrii, ale faktem też jest, że niesymetrycznie (przesunięty na lewą burtę) ustawiony jest szot pomieszczenia załogowego.

PS. Musiałem przeedytować, bo wkradł mi się błąd logiczny...

Co do śruby się zastanowię i przeanalizuje, logicznie to wszystko brzmi co piszesz/
A co do min to upieram się dalej. Na krypie owszem jest na to miejsce co widać na planie na okręcie nie cholera nie ma, Jeśli zamontujesz ten silnik, pomieszczenia załogi, zbiorniki paliwa to po prostu nie masz tego miejsca o czym wile razy pisałem. Plan przedstawia krypę. Przerysuj go, zostaw ten magazyn i wrysuj wszystko inne. Choćby ołówkiem a potem pokaż na forum. Zobaczymy czy ci zostanie miejsca na 160 min. Przedtem pisałem o przypuszczeniu że Mątwa nie miała 160 min, po publikacji rysunków krypy z boksami na 160 min mam już pewność że na Mątwie tego być nie mogło.
Generalnie narysuj tego schemat, i śruby i magazynu. Nie pisz o tym tylko daj schemat. Bo papier wszystko przyjmie ale juz jak masz coś narysować to zaczynają się schody.

Czy ktoś zauważył, że na planie jest ster, szt 1, pozycja 7 i jest on nienaturalnie blisko prawej burty, nie w osi symetrii jednostki ?

Napęd 120 KM można było wstawić w pomieszczenie przedziału gazowego 5 X 4,4 m = 22 m2. Na Nurku maszynownia 260 KM zajmowała przedział 6 X 6 m.
Może nie przypadkowo Mątwa była statkiem minowym, a nie jak poprzednio krypą minowo-gazową.

Wysokość boczna jednostki to 2,5m, wysokość wewnętrzna to 2,3m. Można było podnieść podłogę w magazynie dla fundamentu silnika, pod podłogą zainstalować zbiorniki paliwa, aż do rufy mogło być podniesienie tworzące od spodu kanał dla śruby. Pomieszczenia załogowe mogły zostać przy poprzedniej wysokości, chodzi tylko o podłogę w korytarzu.
O ile podnieść? Nawet 50 cm, zostawiając komfortowe 180 cm wysokości przejścia i uzyskując kanał wysoki na 70 cm.

Że 180 cm to mało? Zajączkowski kazał zrobić łózko oficerskie na 165 cm.

p11c pisze:Generalnie narysuj tego schemat, i śruby i magazynu. Nie pisz o tym tylko daj schemat. Bo papier wszystko przyjmie ale juz jak masz coś narysować to zaczynają się schody.

Czepiłeś się tego wyrysowania...
Proszę:


Podstawka to skan z WLU.
Silnik wzięty z katalogu Glennifer, podobnie średnica wału i śruby (przyjąłem maksymalną wskazaną w katalogu, czyli 70 cm).
Śruba i wyprofilowanie tunelu śruby "wzięte" z trałowca T 5 - nie jestem na tyle "zdolny", aby rysować krzywe od ręki.
Wszystko oczywiście sprowadzone do jednej skali - mniej więcej 1 piksel = 0,5 cm (gabarytowo, bo rysowanie wszystkiego linią 1px robiło całość zupełnie nieczytelną...)
Darowałem sobie wyrysowywanie zbiorników paliwa - największy z katalogu główny zbiornik dostępny "w komplecie" z silnikiem ma 130 galonów, długość 72", średnicę 25,5" i objętość 42 stóp sześciennych. Zbiornik pomocniczy (rozchodowy?) ma odpowiednio 30 galonów, 40", 17" i 16 stóp sześciennych. Proszę samemu pobawić się w aranżację maszynowni.

Jedyny problem widzę z kuchnią - prawie na pewno trzeba by ją było przenieść. Ale do dyspozycji jest sporo miejsca w "maszynowni".
Pozostałe pomieszczenia załogowe i ciąg komunikacyjny można raczej bez większego problemu przearanżować.

Po wstawieniu silnika tracimy co prawda coś, co na planiku jest oznaczone jako "Przedział (?) gazowy" (do czegokolwiek miałby on nie służyć, to na dziobie pozostaje cały czas wcale obszerny "magazyn na sprzęt gazowy"!), za to zyskujemy napęd i nie tracimy głównej broni Mątwy.

To miałem ''słownie'' na myśli.
Silnik widział bym troszkę wyżej, bo tu leży na blasze poszycia dennego. Ciut większy kąt wału chyba nie zrobi różnicy, można też trochę cofnąć silnik co go zmniejszy.
Mnie z przeskalowań wychodzi brązowy obszar nieco niższy. Gdyby wewnętrznie pokryć go razem z niebieskim równym pokładem podłogi wyszło by zgrabnie.
W sumie to niewielkie przearanżowanie pomieszczeń, a i kuchni bym za bardzo nie przenosił.

ptasznik pisze:Silnik widział bym troszkę wyżej, bo tu leży na blasze poszycia dennego.

Nie
Najniżej położonym punktem silnika jest dolna krawędź zblokowanej z nim przekładni - zostawiłem tam ok. 5 cm od poszycia pokładu.
Korpus samego silnika jest dużo wyżej - da się pod nim zabudować fundament z prawdziwego zdarzenia.

ptasznik pisze:a i kuchni bym za bardzo nie przenosił.

Z kuchnią jest ten problem, że "w wejściu" pozostaje ok. 130-135 cm, bo znajduje się akurat nad najwyższym punktem wyprofilowania...
Potem oczywiście wysokość pomieszczenia rośnie, ale to właśnie u wejścia będą tłoczyli się matrosi po "michę".

Gdyby kuchnię przenieść na lewą burtę przedziału maszynowego, to "wydawka" byłaby bardziej... hmmm... dostępna z pomieszczenia załogowego (dowódcy i podoficerom posiłki dostarczał zapewne ktoś pełniący obowiązki stewarda czy ordynansa, albo po prostu dyżurny lub sam kucharz).
W dawnej kuchni można byłoby magazynować część "sprzętu gazowego", a w opróżnionej w ten sposób części "magazynu na sprzęt gazowy" można urządzić przynajmniej namiastkę "przedziału (?) gazowego".

Faktycznie, nie powiększyłem i wziąłem za część silnika napisy pod nim.

Tunel śruby w przejście do kuchni to tylko mała niedogodność. Nie o wygodę przecież chodziło.

To byłoby coś więcej, niż mała niedogodność...


Powyżej Mątwa z "człowiekami".
"Człowieki" oczywiście też są "w skali" i mają po 175 cm wzrostu.

PS. Koje marynarskie rzeczywiście były trochę ciasne...

Człowieki wsadziłeś do magazynu min, A Mątwa była początkowo minowo-gazowa wiec jakiś magazyn gazowy musi zostać. Być może potem go zlikwidowano i została tylko minowa.
Do tego zwiększona obsada załogi w stosunku do krypy. Wał bezpowietrzny za krótki i za wąski.
Owszem tunel jest z T-5 ale Mątwa jest troszkę większa, więc i tunel musi być większy.

Piszesz, żeby pisać?

p11c pisze:Człowieki wsadziłeś do magazynu min

Ale zauważasz tam korytarz?

p11c pisze:A Mątwa była początkowo minowo-gazowa wiec jakiś magazyn gazowy musi zostać.

Przecież został. Na dziobie. Na reprodukcji w WLU jest wyraźnie opisany. Bądź uważny i konkretny, jeśli wymagasz tego od innych.
"Pod" silnik wykorzystałem coś, co jest opisane jako "Przedział (?) gazowy".

p11c pisze:Być może potem go zlikwidowano i została tylko minowa.

Być może uczyniono to w czasie owej przebudowy. Być może jeszcze później. Być może nie uczyniono tego wcale. Nie ma na to żadnych znanych papierów.
Jeśli został zlikwidowany, to mamy masę dodatkowej przestrzeni, co pozwala zupełnie nie przejmować się jakimikolwiek Twoimi zastrzeżeniami co do rodzaju napędu i liczby min.

p11c pisze:Do tego zwiększona obsada załogi w stosunku do krypy.

Na reprodukcji w WLU jest oficer + 7 podoficerów + 13 marynarzy. Razem 21 osób. Sporo jak na krypę bez napędu służącą jako magazyn.

p11c pisze:Wał bezpowietrzny za krótki

Wał? Chyba tunel? Bądź uważny i konkretny, jeśli wymagasz tego od innych.
Za krótki, bo...?
A dokąd ma sięgać?
I dlaczego?
Tylko opisz dokładnie.

p11c pisze:i za wąski.

Napisałem wyraźnie: "Minimalny obszar..."
Nie mając linii teoretycznych wrysowałem tylko to, co wynika z rozmiaru śruby.
Powinien być szerszy?
OK, nie ma sprawy.
Napisz tylko o ile. I napisz dlaczego. Konkretnie.

p11c pisze:Owszem tunel jest z T-5 ale Mątwa jest troszkę większa, więc i tunel musi być większy.

Napisałem wyraźnie, że wszystko jest sprowadzone do jednej skali i dla śruby o maksymalnej średnicy (70 cm) wynikającej z katalogu silników Glennifer (zajrzałeś tam chociaż?).
Powinien wyglądać inaczej?
OK - narysuj jak. I napisz dlaczego. Konkretnie.


Chciałeś mieć przykład rozwiązania, to masz - według mnie jest możliwy montaż silnika i śruby przy zachowaniu możliwości przenoszenia 160 min.
Jeśli nie jest - napisz dlaczego. Ale szczegółowo, bez ogólników. Daj wymiary i wyliczenia, a nie własne widzimisię.
Albo narysuj - niżej masz "podkładkę":

i skan (trochę słaby - robiłem "na szybko" w pracy i zbytnio nie mogłem bawić się ustawieniami):

Uwaga: reprodukcja w WLU jest zniekształcona (przynajmniej częściowo - w części rufowej, dziobowej nie sprawdzałem) - albo została zwężona, albo spłaszczona. "Podkładka" jest już "znormalizowana" przez zwiększenie szerokości Mątwy (o ile dobrze pamiętam to o współczynnik 1,03).


PS.
Przy okazji zauważyłem, że walnąłem babola przy rysunku silnika - powinien być niższy "w skali pikselowej" o jakieś 0,5 metra!
Błąd wziął się stąd, że miałem zaćmienie i przyjąłem, że są to silniki dwurzędowe. Więc z rysunku katalogowego z czterema "blokami" cylindrów wyciąłem jeden "blok", aby uzyskać 6 cylindrów.
Tymczasem - ponieważ silniki Glennifer są silnikami rzędowymi, to do czterech cylindrów na rysunku należy dodać dwa cylindry! W sposób oczywisty zmienia to proporcje - długość zostaje (302 cm z katalogu = 604 piksele), więc zmniejsza się wysokość i szerokość silnika.
Ta zmiana implikuje głównie to, że "w skali pikselowej" zmniejsza się o co najmniej 5 cm maksymalna wysokość tunelu wału śruby.
Jutro w dzień rozrysuję to na nowo...

1. owszem jest tam korytarz, prawdopodobnie z torem do przewożenia min, w każdym razie nie jest to pomieszczenie dla ludzi, jedynie do pracy. Dla tego zwróciłem ci na to uwagę i to w żartobliwej formie, ale ok mogą zostać

2 i 3. Jestem konkretny, to była po prostu odpowiedź na sugestię Ptasznika , zlikwidowania magazynu gazowego. Bo Mątwa później statkiem już tylko minowym. Nie chciało mi się robić konkretnych odnośników. Przepraszam, myślałem że to jasne i oczywiste. Napisałem, że nie można iść tą drogą bo na początku była statkiem minowo- gazowym i nie można likwidować tego magazynu w projektowaniu maszynowni. Czy teraz jest ta moja skrótowa wypowiedź jasna ?
W każdym razie upierał bym sie w pozostawieniu tego magazynu gazowego, zwłaszcza, że jak twierdzisz było dość innego miejsca

4. Owszem sporo i tez mnie to mocno zastanawia.

5. Owszem tunel a nie wał, masz rację, jakieś moje przeoczenie, przepraszam. Nie chce teraz o tym się rozpisywać ale jak weźmiesz stosunek wielkości takiego tunelu w innych jednostkach w stosunku do ich kadłubów to w twoim wypadku wydaje się on aż nazbyt skromny. Choć może spełniałby swoją role, nie wiem. Można to przeanalizować.

6. wg, mnie tak, powinien być szerszy,