Forum Okrętów Wojennych

To przedmówca używa schematycznego określenia "trzeciej drogi" a mi chodziło o coś zupełnie innego. Stanowczą też namawiam do odejścia od takich uproszczonych klasyfikacji - na zdrowie to przedmówcy wyjdzie...
O to mianowicie, że choćby nie wiadomo jak zaklinać rzeczywistość wyborcy pokazali tej tak przez przedmówcę wychwalanej formie rządów czerwoną kartkę woląc dać władzę znanemu z indywiduów i oryginałów nowemu ugrupowaniu. Suweren więc pokazał dobitnie, że takiej formy ma zwyczajnie dość. Powody niezadowolenia zdaje się były mocno konkretne, tylko przedmówca ich w swoich bajeranckich zapewne okularach raczy nie dostrzegać... Lekceważenie zaś woli ludu kończy się zazwyczaj groteskowo... Proponuję pamiętać coś co wyraźnie nie dociera do świadomości kolegi - poprzedni system za wielu ludzi pozostawiał poza kręgiem jakiejkolwiek możliwości realizacji ich aspiracji i oczekiwań - takiego dzyngsu nie zrównoważysz rosnącym poziomem wynagrodzeń czy rosnącym PKB bo najpierw to trzeba cokolwiek z tego mieć...
Dochodzimy więc do sytuacji analogicznej do pozycji Białych w Rosji, którzy uważali, że rozwiązaniem jest powrót 1:1 do stanu z następnego dnia po obaleniu cara i nie raczyli dostrzegać, że aby wygrać potrzeba dostosować się do wielu zmian jakie świadomie lub przypadkiem wprowadzili w Rosji Czerwoni. Wymowną ciekawostką może być fakt, że nie mili nawet rzecznika takiego jak Napoleon , który by w gładkich słowach wszystko wszystkim "objaśniał" uważając, że oczywistych rzeczy to się raczej nie trzeba tłumaczyć...
Symboliczność tego "powrotu do przeszłości" wyrażająca się min. w przestawianiu zegarów na czas sprzed rewolucji byłaby może i nawet zabawna gdyby nie to, że stare ugrupowanie nie miało tak naprawdę nic realnego do zaoferowania dziesiątkom milionów potencjalnych popierającyh bo sobie programowo założyło, że mieć ich nie musi.
Obawiam się, że tzw. ogół bardzo dobrze wie, że opozycja tak naprawde nie ma niczego ciekawego do zaoferowania a w zmienionych w wyniku działań PIS realiach hasło powrotu do przeszłości dla bardzo wielu działa tak po prostu niczym w przykladzie z Białymi odstraszająco... I opozycja ma szczęście, że ktoś się zakałapućkał w walkę o wartości z epidemią w tle zapatrzony w dwie podobne wygrane w przeszłości... Na szczęście dziś jest jednak trochę inaczej a i wirus jakichś inny... Bo naprawdę nie widać ile czasu zajmie choćby jako tako legalne odbicie kluczowych konstytucyjnych bastionów na których - po demokratycznym zwycięstwie- zwyczajnie nie da się pozostawić urzędników z obecnego ugrupowania? To także żaden problem i nie wpływa to na zmianę rzeczywistości? Prawdę powiedziawszy chyba nie zagłosowałbym na takich uprawiających "radosną twórczość" optymnistów nie dostrzegających jak wiele zostało zmienione w ciągu tych kilku ostatnich lat. Czy w dobrą stronę to kwestia do dyskusji ale zmienione...
Reasumując - powrót do przeszłości to hasło z gatunku przekonywania przekonanych - poza zwolennikami jakiegoś sentymentalnego mirażu, który dawno przeminął nikogo to nie przekona bo wszyscy wiedzą, że to w obecnych realiach bzdura...

Ja rozumiem, że demokracji u nas dawno nie ma, bo ludzie głosują nie za PO. tylko za tym znienawidzonym "wszędzie" PiS-em Rząd, parlament, prezydent, TK, który prawie udało się utrzymać, wkładając swoich sędziów, ale niestety, jak zwykle za późno i "wstrętny" PiS (hmm, zaraz Pis w sumie też nie istnieje, czyli Jarosław Naczelnik Państwowy) zdołał zablokować nominacje, a nawet poszedł krok dalej i zwyczajnie - przejął. Z moich znajomych tak mniej więcej 10% osób głosowało za nielogicznym wyborem, to ja pytam, kto ich kurna wybrał, Marsjanie? Nie pitol więc tu o braku demokracji, tylko powiedz, jak wyleźć z tego, aby była

To przedmówca używa schematycznego określenia "trzeciej drogi" a mi chodziło o coś zupełnie innego.

To o co chodziło?
"Trzecia droga" to pojęcie umowne. Mieszczą się w nim różne wizje państwa które łączy to, że proponują proste i szybkie (rzekomo) rozwiązania - czyli szybko i łatwo będziemy bogaci, szybko i łatwo będziemy mieć sprawne państwo, szybko i łatwo będziemy żyli w szczęśliwości. A to się nazywa populizm. Jedną z definicji populizmu to to, że proponuje on proste rozwiązania problemów, których prosto rozwiązać się nie da. Więc o co chodziło koledze?

Stanowczą też namawiam do odejścia od takich uproszczonych klasyfikacji

Tylko że nie ja upraszczam. Robię coś wręcz przeciwnego. Bo wyjaśniam, że budowa III RP po roku 1989 to bardzo skomplikowany proces. To kontestatorzy III RP upraszczają problemy proponując proste rozwiązania czy wyjaśnienia problemów. Typu "wystarczy nie kraść" czy że JOW-y to cudowny sposób na naprawę państwa. To jest, w zależności od tego czy mówi się to będąc świadomym tego fałszu czy nieświadomie, kłamstwo lub głupota.

Suweren więc pokazał dobitnie, że takiej formy ma zwyczajnie dość.

Mam wrażenie, że Kolega wyważa otwarte drzwi. Przecież o tym cały czas piszę. Z drobną uwaga - nie suweren ale jego połowa (to jednak stanowi różnicę). Ale pokazał - OK. Tylko co z tego? Ja tłumaczę, że ten suweren w tej części w jakiej pokazał niezadowolenie "z tego co było" grubo się myli. Sprowadzając sobie na kark dodatkowe problemy. I że nic nie będzie lepsze "od tego co było". Bez względu na to czy suwerenowi się to podoba czy nie.

Proponuję pamiętać coś co wyraźnie nie dociera do świadomości kolegi - poprzedni system za wielu ludzi pozostawiał poza kręgiem jakiejkolwiek możliwości realizacji ich aspiracji i oczekiwań - takiego dzyngsu nie zrównoważysz rosnącym poziomem wynagrodzeń czy rosnącym PKB bo najpierw to trzeba cokolwiek z tego mieć...

A konkretnie? Czyli po 1989 roku połowa Polaków straciła? Bez obrazy, ale trudno o większą bzdurę.
Zyskali WSZYSCY. I to znacznie. Rzecz w tym, że w PRL-u byliśmy przyzwyczajeni do względnej równości. A po 1989 roku zyskali wszyscy, ale jedni zyskali mniej a drudzy więcej, jeszcze inni z kolei znacznie więcej. Pojęcie bogactwa, zamożności czy biedy są względne - określa się je w stosunku do innych ludzi danej społeczności. To co Kolega pisze to wrażenie bardzo subiektywne, wynikające z tego, że część osób była sfrustrowana tym, że inni zyskali nieporównanie więcej niż oni. Ale od tego nie ma odwrotu. Można z tym walczyć, ale nierówności w naszym społeczeństwie wcale nie są aż tak wielkie. Gdzie indziej bywają znacznie większe. Co nie zmienia, że ludzi to frustruje. Kryzys 2008 stanowił zaś tu katalizator, podobnie jak proces globalizacji. Ten drugi - bo niesie zmiany. A zmiany, jak to zwykle bywa, powodują, że co prawda jedni zyskują, ale drudzy tracą - co potęguje niezadowolenie. To jest widoczne na całym świecie - a u nas tym bardziej.

Dochodzimy więc do sytuacji analogicznej do pozycji Białych w Rosji, którzy uważali, że rozwiązaniem jest powrót 1:1 do stanu z następnego dnia po obaleniu cara

Złe porównanie. Że tak powiem - uproszczone do bólu ( i kto to pisze! ). Przeciwnicy bolszewików byli bardzo różni. Monarchiści to tylko ich część. Przy czym nawet monarchiści nie chcieli już w ogromnej większości powrotu do samodzierżawia. Byli też zwolennicy republiki i to w co najmniej kilku odmianach, także mocno lewicujących. Po rewolucji w Rosji nie było powrotu do tego co było, bo to co było nie przystawało do nowych czasów - nie zapewniało państwu stabilności i rozwoju, co dla ogromnej większości było oczywiste. Kontynuacja III RP zapewnia Polsce taką stabilność i gwarancję rozwoju. Tyle tylko, że jakaś połowa Polaków uważa, że ten rozwój można przyspieszyć i w krótszym czasie osiągnąć znacznie więcej mniejszym wysiłkiem. No i mamy co mamy.
Wychwalanie 500+ jest tego klasycznym przykładem. Tak jakby rozdawnictwo gwarantowało dobrobyt - przecież to jakaś paranoja! A tak myśli bardzo wielu ludzi! Mają rację? Przypomnę, że racji/prawdy nie da się przegłosować.

Obawiam się, że tzw. ogół bardzo dobrze wie, że opozycja tak naprawde nie ma niczego ciekawego do zaoferowania...

Co to znaczy "ciekawego"? Praca, pot i wyrzeczenia to oczywiście nie jest nic "ciekawego". Ale czy jest inny sposób na zbudowanie silnego państwa i dobrobytu? Ja innego sposobu nie znam. Ale może jest tylko o tym nie wiem?

Bo naprawdę nie widać ile czasu zajmie choćby jako tako legalne odbicie kluczowych konstytucyjnych bastionów na których - po demokratycznym zwycięstwie- zwyczajnie nie da się pozostawić urzędników z obecnego ugrupowania?

I to jest wina opozycji?! Już pisałem. Pomysły są różne a sytuacja jest dynamiczna. Nikt nie wie jak będzie wyglądała sytuacja gdy w końcu PiS władzę straci. Nie wiadomo nawet w jakich okolicznościach ją straci - bo to też może różnie wyglądać. Nie przeczę, będzie bajzel. Ale przecież dużej części wyborców on nie przeszkadza - więc na pewno nie zastanawiają się oni jak posprzątać sensownie po rządach PiS. To jest ogromny problem, ale raczej nie wyborców. Szczególnie tych mniej zdecydowanych w kwestii poparcia "dobrej zmiany", których głosy/poparcie mogą zapewnić zwycięstwo opozycji.

Prawdę powiedziawszy chyba nie zagłosowałbym na takich uprawiających "radosną twórczość" optymnistów...

I w tym nadzieja PiS. Dlatego propaganda PiS stara się ośmieszyć i zdezawuować opozycję. Bez względu czy są do tego podstawy czy nie. Propagandę mają dobrą, więc "ciemny lud to kupuje". I jeżeli więcej osób postąpi jak piszesz, PiS będzie mógł być spokojny o władzę. Bez względu jakie głupoty i niegodziwości by robił. I bez względu na to jak sensowne i rozsądne byłyby propozycje opozycji.
Zauważ, że w sprawie tej nieszczęsnej usatwy o zwierzętach, opozycja w senacie się dogadała i potrafiła zawrzeć sensowny kompromis. Sprawdziła się w praktyce. Bez fajerwerków, propagandy czy dokładania na siłę drugiej stronie - zrobili co do nich należy, choć przecież różniła się co do poglądów na tę ustawę. Widzisz to? nie widzisz, bo Cię to nie obchodzi. Dużej części wyborców też. Więc będziesz miał cyrk fundowany przez PiS - bo to jest alternatywą. I jak rozumiem, ten cyrk ci mniej przeszkadza niż może mało efektowna, ale efektywna polityka opozycji?

Tu drobna uwaga. PiS osiąga takie sukcesy w wyborach i w zapewnianiu sobie popularności z prostego powodu - wyznaczonych priorytetów. Każde ugrupowanie takowe ma.
Do tej pory poszczególne partie poważnie traktowały państwo i jego interes, nazwijmy to "dobrostan państwa" traktowały priorytetowo (aczkolwiek sposoby na jego osiągnięcie mogły być przez nie różnie uznawane). Oczywiście partie musiały też dbać o własny interes, własną popularność, ale ten problem jednak nie dominował albo nie dominował wyraźnie. PiS ma jeden cel - władzę. Państwo jako takie PiS nie interesuje. Poza tym, że ma nim rządzić i czerpać korzyści (materialne, ale nie tylko). Więc wszystko temu podporządkowuje - politykę bezpieczeństwa, gospodarczą, budżetową, socjalną... wszystko. Jest mu łatwiej osiągnąć swój cel, bo może więcej sił i środków nań przekazać. Nie przejmuje się tym czym przejmowali się poprzednicy. Więc w realizacji wytyczonych celów są lepsi i sprawniejsi - ich władza cały czas jest silna, choć państwo staje się coraz słabsze. Tylko czy to jest powód do podziwiania ich? Albo czy to świadczy o tym, że opozycja jest nieudolna? To my nie rozumiemy zachodzących procesów. Imponuje nam (suwerenowi) siła PiS. Zasłania nam interes państwa. Tylko czy to dobrze o nas świadczy czy nie?

Reasumując - powrót do przeszłości to hasło z gatunku przekonywania przekonanych - poza zwolennikami jakiegoś sentymentalnego mirażu, który dawno przeminął nikogo to nie przekona bo wszyscy wiedzą, że to w obecnych realiach bzdura...

A dlaczego? Więc może konkretnie: jaka jest alternatywa dla III RP - demokratycznego państwa prawa z wolnorynkową gospodarkę, zakorzenionego w UE? Czekam z ciekawością na odpowiedź. Bo propozycje są, tylko co jedna to głupsza od drugiej.

Ja rozumiem, że demokracji u nas dawno nie ma, bo ludzie głosują nie za PO.

Jesteś niepoprany Karolu. Raz dlatego, że chyba nie czytasz moich postów a je komentujesz - i piszesz głupoty. Dwa, ponieważ chyba nie rozumiesz na czym polega demokracja.
Zauważ, że odnoszę się do III RP - do państwa, jego modelu, który budowaliśmy po 1989 roku. PiS ten model kontestuje. Jak kiedyś Kaczyński powiedział: "idziemy w kierunku przeciwny o 180 stopni". Ja bronię modelu państwa III RP. Nie wnikam kto rządził. Jedni mi odpowiadali, inni nie. Ale muszę przyznać,że wszyscy, którzy rządzili do 2015 roku, z grubsza trzymali jedną linię i uznawali model demokratycznego państwa prawa z gospodarką wolnorynkową. Wszyscy. Do 2015 roku.
Dwa. Demokracja nie ogranicza się do głosowania. Głosowanie to proces końcowy. Który, jeżeli ma przynieść obiektywny wynik, musi się odbywać w określonych warunkach. W państwach autorytarnych, takich jak Rosja czy Białoruś, wybory są. Jest nawet opozycja. Tyle tylko, że wybory nie są takie same dla wszystkich - rządzący mają fory. Niekiedy na tyle duże, że choćby chcieli, wyborów przegrać nie mogą. Zawłaszczenie wymiaru sprawiedliwości, mediów, ograniczenie roli samorządu, centralizacja państwa - to wszystko gwarantuje taką sytuację. Już wybory 2019 demokratyczne do końca nie były. Choćby ze względu na sytuację w mediach i wykorzystanie funduszy państwowych przez rządzących. Aczkolwiek to dopiero nieśmiałe początki.
Jeżeli się nie zgadzasz z tym co piszę, to napisz KONKRETNIE dlaczego.

No opisz mi, jakie media zawładnięto Bo za nimi, to negacja wyniku pracy nad usprawnieniem państwa, to może z Twojego punktu widzenia jest zasadne, a punkt pierwszy, to wszędzie drażliwa sprawa

Suweren pokazał. Bo pokazanie to nie tylko liczba osób, które zagłosowały ale również Ci, co zagłosowali nogami nie idąc oddać głosu na którąkolwiek z partii.

No opisz mi, jakie media zawładnięto

Media publiczne. Które teraz publiczne już nie są tylko partyjne (ale za publiczne pieniądze).
Stworzono też sieć mediów propisowskich finansowanych ze źródeł publicznych.
Owszem, to wszystko jeszcze za mało, ale dlatego mówi się o "polonizacji mediów" itp. W autorytaryzmie konkurencja medialna w większej skali jest absolutnie niedopuszczalna. Wraz z przejęciem kontroli nad sądownictwem to klucz do realizacji planów PiS.
Dziwię się, że przy tak jaskrawych przykładach o to pytasz.

Suweren pokazał. Bo pokazanie to nie tylko liczba osób, które zagłosowały ale również Ci, co zagłosowali nogami nie idąc oddać głosu na którąkolwiek z partii.

Ależ tego, że "suweren" wyraził swą wolę, nikt nie kwestionuje!!! Nie wyważajmy otwartych drzwi. Tylko co to zmienia?
Suweren (tudzież jego większa część) strzelił sobie w stopę. I na jego życzenie, tudzież z jego zgodą, państwo jest demolowane. Nikt tego nie kwestionuje. Tylko czy panie Wojciechu Łabuć, jak już będzie bardzo źle, ten "suweren", a raczej ta jego część składowa która ten stan rzeczy zafundowała, uderzy się w pierś i powie: moja wina?
Politycy i partie są tacy jak ich wyborcy. PiS nie jest tu wyjątkiem. Bez wyborców o określonych poglądach, nastawieniu itd. PiS nic by nie zrobił. I tu nie trzeba jakiejś złej woli kogokolwiek. Wystarczy przekonanie, że rozdawnictwo jest dobre, że z ludźmi o innych poglądach nie warto dyskutować, że prawdę można przegłosować, a jak ktoś będzie fikał to można go usadzić - i tak ma być. Albo wystarczy naiwność i przekonanie, że ta droga jest najlepsza. Ale ignorancja która każe wierzyć w takie a nie inne lekarstwa na to, że nie jest tak jakbyśmy my chcieli.

PiS zdobył władzę w pełni demokratycznie (przynajmniej na pewno w 2015 roku). Tylko kto powiedział, że demokracja gwarantuje zawsze optymalne, dobre rozwiązania? Demokracja daje ludziom to co chcą. Zapewniając w ten sposób spokój społeczny i swego rodzaju "sprawiedliwość". I tak dużo. Ale dobrych wyborów nie zapewnia - to zależy wyłącznie od ludzi. Którzy za te wybory zawsze ponoszą odpowiedzialność. Jakieś wątpliwości?
Jeśli ludzie demokracji nie chcą (świadomie lub nie - to nie ma znaczenia), demokracja spełnia i to życzenie.

Napoleon nadal nie przyjmujesz do wiadomości tego, co pisałem Ci na PW jakiś czas temu. Suweren po prostu może uważać, że to co proponuje twoje ugrupowanie czy inne opozycyjne nie jest lepsze od tego co jaśnie nam obecnie panujący proponują. To nie jest wina suwerena, że nie chce wybierać pomiędzy jedną mierną władzą a inną władzą mierną w odmienny sposób czy młodymi gniewnymi w odcieniu "żądny przyszłej władzy i rwący się do koryta".

Łatwo obwiniać ludzi. Trudniej jest uderzyć się w pierś i przyznać, że widocznie się wyborcom nie zaproponowało czegoś, co skłoniłoby ich do poparcia w stopniu wystarczający do wygrania wyborów. Nie przez coś co mnie doprowadza wręcz do szewskiej pasji czyli ciągłe porównywanie "a bo oni to gorsi" czy "a oni to zrobili to i to". Mnie tak dziecinada i budowanie swojej "lepszości" na negatywnym argumentowaniu nie zachęca do wyboru. I jak widać z "głosowania nogami" przez wielu innych to nie jestem odosobniony. Może mam wygórowane wymagania ale jeśli widzę kierownictwo partii i na ten widok mój wzrok błądzi w kierunku półek z książkami i pewnej pozycji autorstwa Orwella a do tego słyszę głównie przerzucanie się tym kto co zrobił i jaki to skandal to mi się nie chce marnować czasu. Do czasu aż obecna władza nie dojdzie do stanu "rozwolnienie i kichanie" jednocześnie to wtedy po prostu wybiorę grypę. I to stadium się zbliża. Tylko nadal będzie niesmak, jeśli grypa wygra i w blasku fleszy kierownictwo będzie się puszyć jaki to sukces odnieśli bo tyle zaoferowali suwerenowi ;p

Napoleon pisze: ↑2020-10-28, 08:17

PiS zdobył władzę w pełni demokratycznie (przynajmniej na pewno w 2015 roku).

W 2019 zdobył już nie demokratycznie czyli jak my rządzimy to jest demokracja a jak oni to już nie , typowa kacapsko lewacka narracja .

Napoleon nadal nie przyjmujesz do wiadomości tego, co pisałem Ci na PW jakiś czas temu. Suweren po prostu może uważać, że to co proponuje twoje ugrupowanie czy inne opozycyjne nie jest lepsze od tego co jaśnie nam obecnie panujący proponują. To nie jest wina suwerena, że Napoleon nadal nie przyjmujesz do wiadomości tego, co pisałem Ci na PW jakiś czas temu. Suweren po prostu może uważać, że to co proponuje twoje ugrupowanie czy inne opozycyjne nie jest lepsze od tego co jaśnie nam obecnie panujący proponują. To nie jest wina suwerena, że nie chce wybierać pomiędzy jedną mierną władzą a inną władzą mierną w odmienny sposób czy młodymi gniewnymi w odcieniu "żądny przyszłej władzy i rwący się do koryta".
czy młodymi gniewnymi w odcieniu "żądny przyszłej władzy i rwący się do koryta".

Co to jest "mierna władza"?
Wydaje mi się, że się nie rozumiemy.
1. Ja nie dyskutuję o okresie 2007-2015. Dyskutuję o okresie 1989-2015. W tym czasie rządziły (lepiej lub gorzej) różne ugrupowania. Ale kierunek zmian był jednolity. Nikt też nie chciał zmieniać ustroju.
2. Patrzysz na problem "partyjnie" - ja nie. Partie to tylko narzędzia do uprawiania polityki. Propagują pewne idee ale przede wszystkie reprezentują określoną grupę wyborców - są takie jak ta grupa. Partie mogą się zmieniać, wyborcy pozostają. Problem który podnoszę w dyskusji dotyczy sporu USTROJOWEGO. To czy rządzi PO czy PSL czy lewica lub co tam jeszcze, nie ma tu większego znaczenia. Ważne jest czy ten kto rządzi respektuje demokratyczne zasady czy nie - i chce zmienić ustrój.
3. W tym układzie twoja wypowiedź: "To nie jest wina suwerena, że nie chce wybierać pomiędzy jedną mierną władzą a inną władzą mierną w odmienny sposób czy młodymi gniewnymi..." jest bez sensu. Gdyż suweren musi wybrać czy chce demokracji czy autorytaryzmu. Nie da się nie wybrać. Brak wyboru, rezygnacja itd. oznacza wybór autorytaryzmu w obecnej sytuacji.

Ale pomijając to wszystko to czegoś nie rozumiem.
1) W skali 1989-2015, jak można negować dorobek państwa, które wykonało największy skok gospodarczy spośród dawnych państw komunistycznych osiągając ewidentnie największy sukces ekonomiczny?
2) W skali 2007-2015, jak można uznać za nieudolny rząd, który najlepiej w europie przeprowadził Polskę przez kryzys światowy utrzymując, pomimo wszystkich problemów, stały wzrost gospodarczy?
Rozumiem, że można krytykować za to i owo, rozumiem, że można uważać iż ktoś inny poradziłby sobie lepiej (choć nikt nigdzie sobie lepiej nie poradził), ale potempiać w czambuł wszystko? Uznać to co zrobiono za nieudolność?! Przecież to absurd.

Łatwo obwiniać ludzi. Trudniej jest uderzyć się w pierś i przyznać, że widocznie się wyborcom nie zaproponowało czegoś, co skłoniłoby ich do poparcia w stopniu wystarczający do wygrania wyborów.

Mylisz się - obwiniać ludzi jest trudniej. Stań przed ludźmi i powiedz im - macie czego chcieliście. To co się dzieje jest WASZĄ winą. Przynajmniej w dużej części. Ponosicie odpowiedzialność za państwo, więc także za błędy rządzących jeżeli na nich głosowaliście. Spróbuj to powiedzieć i przekonasz się czy jest łatwiej. A ja to robię. nie tylko anonimowo przez internet, ale pod swoim imieniem i nazwiskiem "na żywca". W mediach lub oko w oko. wybacz, ale nie masz zielonego pojęcia co jest łatwe a co trudne. Najtrudniej jest przeciwstawić się otwarcie fałszywym opiniom i powszechnym, ale błędnym ocenom. I bronić tego, co jest niesłusznie atakowane lub deprecjonowane.

A co jest do zaoferowania? Praca, pot i może łzy. Nic innego. Nie ma innej drogi do zbudowania dobrobytu. to co Pis zrobił ma swoją cenę i ją trzeba będzie odpracować. Jeśli ktoś z entuzjazmem odnosi się np. do rozdawnictwa to to ma swoją cenę. Którą trzeba będzie zapłacić. I to trzeba powiedzieć. Cofnęliśmy się do tyłu. Jesteś paradoksalnie w gorszej sytuacji niż w 2015 roku nawet, jeżeli ludziom żyje się lepiej. Bo im się tak żyje na kredyt. Zresztą, takie "lepsze życie" się już kończy.
A może Ty chcesz by kłamać? Tak jak kłamał PiS.

Mnie tak dziecinada i budowanie swojej "lepszości" na negatywnym argumentowaniu nie zachęca do wyboru.

Gdzie w tym co piszę widzisz "negatywne argumentowanie"?

Tylko nadal będzie niesmak, jeśli grypa wygra i w blasku fleszy kierownictwo będzie się puszyć jaki to sukces odnieśli bo tyle zaoferowali suwerenowi ;p

Bo jak napisałem wcześniej - trudno jest obwiniać ludzi i mówić im prawdę (o nich). Mogę sobie na to pozwolić ja, jako ja. Na mój rachunek. Ale żadna partia raczej nie jest w stanie sobie na to pozwolić. Musi schlebiać wyborcom. Więc tylko przedstawiając sprawę tak, że wyborcy wybrali lepszą ofertę, będzie mogła uniknąć powiedzenie im: widzicie do czego doprowadziliście? Musieliście się "odobrazić" bo daliście czadu wybierając szkodników. A my mamy do zaoferowania to co było - bo nie ma nic lepszego (nawet, jeżeli się to Wam nie podoba). Byliście naiwniakami i głupcami wpędzając siebie i nas w problemy, których można było uniknąć. straciliśmy czas i pieniądze a teraz musimy wracać do punktu wyjścia.
Wyobrażasz sobie by ktoś tak powiedział? Mnie się zdarzało, ale żadna partia ci tak nie powie. I ja to doskonale rozumiem.

W 2019 zdobył już nie demokratycznie...

W 2019 roku równowaga podczas wyborów była już naruszona. Wybory są demokratyczne jeżeli uczestniczące w nich strony mają równe szanse. W 2019 te szanse równe już nie były. Co było szczególnie widoczne przy wyborach prezydenckich. Nie przesądzam kto by wygrał przy równych szansach - ale to jest już gdybanie. Zwichrowanie demokracji nie było jakieś zasadnicze, ale było. W kolejnych wyborach będzie już znacznie większe.

Napoleon pisze: ↑2020-10-28, 14:45
W 2019 roku równowaga podczas wyborów była już naruszona. Wybory są demokratyczne jeżeli uczestniczące w nich strony mają równe szanse. W 2019 te szanse równe już nie były.

I chcesz aby cię poważnie traktować a piszesz kompletne bzdury .W Polsce obowiązuje przelicznik Donta takie kryterium przyjęto i to nie za rządów PiS tylko dużo wcześniej. PiS w 2019 zdobył 43.59 % co dało mu 235 miejsc w Sejmie .Pytanie brzmi czy równowaga była by naruszona gdyby to PO zdobyła 43.59% głosów i 235 miejsc ? w Sejmie , to jak to jest ? raz mówisz ,że wybory były nie demokratyczne a innym że równowaga wyborów była naruszona ? czyli dalej wychodzi na to jak my jesteśmy przy korycie to jest ok jak inni to już jest be czyli stara śpiewka odstawionych świń od koryta.

Skończcie idiotyczną dyskusję. Demokracja jest tylko wtedy kiedy rządzi PO, ale teraz mamy ważniejsze problemy jakimi są COVID i upadek gospodarki. Początek listopada 30 tys. zarażeń i setki ofiar dziennie? Wszystko na to wskazuje i jeszcze rozprężenie części społeczeństwa łamiącego obostrzenia. W imię polityki.

Kolega Napoleon, żyjący w jakimś "równoległym" świecie wyraźnie nie pojmuje, że kiedy PIS wreszcie władzę z takich czy innych powodów utraci to w jego miejsce nikt nie chce wypranych, wyświechtanych i obdartych z wszelkiego autorytetu przedstawicieli dawnej władzy, którzy w pewnym momencie po prostu przestali sobie radzić i nie zaskoczyli, że ludzie wokoło mają inne potrzeby i oczekiwania oraz drażnią ich takie lub inne przesadnie eksponowane publicznie zachowania...
Schemat u Napoleona goni schemat i to może to jest przyczyną "programowego zachwytu" (przy takim podejściu jakby jest to bardzo łatwe) nad światem, który z punktu widzenia zwykłego Kowalskiego wygląda inaczej. Narracja - jak to powinieneś mi być wdzięczny, czcić mnie i szanować bo tak ci dobrze zrobiłem" bardzo mocno nie wpisuje się w rodzime zwyczaje. Ale skoro kolega tak bardzo lubi politologiczne schemaciki to w ramach wprawki proszę sobie może porównać jak bardzo inaczej podchodzono do losu zwykłego człowieka - także tego z marnym wykształceniem i PGR-u - w RP po 89 roku i w Niemczech po 1949 czy jak fundamentalnie różniły się w kłpotliwych szczegółach prywatyzacje w GB w latach 80-tych i nasza po 89 - można by rzec, że to samo słowo a dwa jakże różne znaczenia... (choć żart mówi, że któraś na którejś się wzorowała...)
Kumulacja takich wkurwiających regulacji i przemyślanych niczym obecne rozstrzygnięcie rozwiązań sprowadzających ogromne rzesze ludzi do roli niechcianego parobka, który musi udowodnić we własnym kraju swoje prawo do życia jest tym problemem nie dostrzeganym lub zapominanym przez każda bez wyjątku ekipa po 1989 roku i ludzie to bardzo dobrze wiedzą lub jak nie wiedzą to podświadomie czują. Mistrzowski trick z 500+ był tak naprawdę ochłapem rzuconym aby być kojarzonym jako ten pierwszy, który coś dał... I co z tego, że się tak zapytam, że takowy projekt był przez "światłe rządy" rozważny nawet i ponad dekadę wcześniej skoro z uwagi na "opory" wielu wewnątrz swoich struktur ostatecznie nie zdacydował się na żadne rozwiązanie w tym stylu?
Przykładu zaś z Białymi kolega znowu nie zrozumiał - rozbici wewnętrznie i niezdolni (z uwagi na potrzebę zachowania jedności) do zaproponowania CZEGOKOLWIEK tkwili w bezsenswnym oczekiwaniu aż się sami Czerowni przewrócą - no ale się nie przewrócili tylko trafnie wyczuwając czego potrzeba przejęli nad tym procesem kontrolę w krótkim czasie wykoślawiając wszystko w niewyobrażalny sposób. Ale wtedy Białych już nie było w kraju...
Słuchając tzw. opozycji - można odnieść wrażenie, że pomysły u niej powstają wtedy gdy wiatr zawieje a przecież wiele rozwiązań jak choćby brak mechanizmu antyinflacyjnego owego 500 + dawno temu można było rozegrać na wiele sposobów... Ale nie rozegrano co dla kogoś nie wiedzącego jak bardzo to niemerytoryczny a radosny i spontaniczny świat może się któregoś dnia wydać dziwne

czekista Piotr S. pisze: ↑2020-10-28, 11:25 W 2019 zdobył już nie demokratycznie czyli jak my rządzimy to jest demokracja a jak oni to już nie , typowa kacapsko lewacka narracja .

Pozwolę sobie po raz kolejny zacytować kacapsko lewacką narrację. Jarosław Kaczyński swego czasu stwierdził: Te wybory, zostały prawdopodobnie sfałszowane.

PS. Długo cię nie było. Czyżby kolejne szkolenie w Moskwie? Pozdrawiam.

szafran pisze: ↑2020-10-28, 16:17 Wszystko na to wskazuje i jeszcze rozprężenie części społeczeństwa łamiącego obostrzenia.

Tak się dzieje, gdy się bezmyślnie wtyka kij w mrowisko. Tępe kmiotki sądziły że skoro wprowadzili obostrzenia, to uda się przepchnąć temat bez odzewu. No i się przeliczyli.
Żeby było zabawnie, znam jedną wyborczynię PiS (z ostatnich wyborów), która w tym momencie jest nazywana "kierowanym z moskwy, antyrządowym, lewakiem, wywołującym covid w dobie pandemii".

Mam nagranie Jarosława Kaczyńskiego, który (prawdopodobnie) podczas swojego exposee powiedział: Żadne krzyki i płacze nie pomogą, bo nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe...
Wtedy posłowie opozycji cieszyli się jak dzieci, ponieważ myśleli, że się przejęzyczył. Niestety ostatnich 5 lat pokazało, że przez przypadek się wygadał...
Czytam sobie toczącą się dyskusje z Napoleonem i powiem tak. W moim odczuciu w niektórych momentach racje maja obie strony sporu, ale muszę również zwrócić uwagę, że tak bezczelnych członków rządu, jak obecnie to nie mieliśmy jeszcze po roku 1989. Wypowiedź, która na razie przebija wszystkie inne to słowa Jerzego Urbana, który powiedział, że rząd się wyżywi. Blisko niego wylądowała Broszka ze słowami, że nagrody członkom rządu się należały. Zaraz za nią plasuje sie premier kłamczuch, który po wyroku TK stwierdził, że Polkom należy się szacunek. Tylko dlaczego zostały ubezwłasnowolnione w bardzo ważnej sprawie ?

I chcesz aby cię poważnie traktować a piszesz kompletne bzdury .W Polsce obowiązuje przelicznik Donta takie kryterium przyjęto i to nie za rządów PiS tylko dużo wcześniej. PiS w 2019 zdobył 43.59 % co dało mu 235 miejsc w Sejmie .Pytanie brzmi czy równowaga była by naruszona gdyby to PO zdobyła 43.59% głosów i 235 miejsc ? w Sejmie , to jak to jest ?

Piotrze S., wydaje mi się, że aby mnie traktować w jakikolwiek sposób, to NAJPIERW należy przeczytać to co napisałem. A mam wątpliwości czy w tym wypadku miało to miejsce.
Nie piszę o metodzie liczenia głosów! Metoda d'Hondta w połączeniu z progiem wyborczym ma oczywiście wpływ na wynik, ale jeżeli jest ustalana przed wyborami, a tak przecież było i jest, to nie ma to znaczenia. Poza tym nie miałaby ona żadnego znaczenia gdyby okręgi wyborcze były duże (plus-minus 20-mandatowe). Czyli w grę wchodzi tu też wielkość okręgów. Ale - jak wyżej.

Piszę o czymś zupełnie innym. Np. dostępie do mediów, szczególnie publicznych. Rządzący co prawda zawsze będą tu mieć fory, bo będą występować w charakterze kandydatów i rządzących, ale w 2019 roku bilans czasu poświęconego stronie rządowej i opozycji był tu absolutnie naruszony w stosunku wielokrotnym. Co w demokratycznym państwie jest nie do przyjęcia. Tu zaś, oprócz czasu, w grę wchodziła także treść - skrajnie nieobiektywna, momentami kłamliwa. TVP ogląda jednak bardzo dużo ludzi. Są regiony gdzie inne media złapać trudno. TVP odgrywa kolosalną rolę utwierdzając w swych przekonaniach elektorat PiS. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że różnica w liczbie głosów w wyborach prezydenckich wynosiła jakieś 400-450 tys. głosów (2 %) to już tylko to mogło mieć znaczenie. Bo aby wygrać, to przecież opozycja musi urwać głosy PiS a nie odwrotnie!
Ja nawet rozumiem PKW że mimo to wynik uznała, bo przesłanka do tego iż wybory były wypaczone, nie była duża. Ale była.
W wyborach parlamentarnych problem był jeszcze większy, bo rzecz dotyczyła dodatkowo ich finansowania. Tu nadużycia PiS były drastyczne, szczególnie wśród kandydatów Solidarnej Polski.

Tego typu zjawiska mają wpływ na wybory. W tej chwili już występują, choć nie są jeszcze jakoś specjalnie rozwinięte. Ale są. Za 3 lata będzie tego zdecydowanie więcej. To jest problem a nie metoda liczenia głosów.

Demokracja jest tylko wtedy kiedy rządzi PO, ale teraz mamy ważniejsze problemy jakimi są COVID i upadek gospodarki.

Znów - czytaj posty.
Poza tym, wbrew temu co sugerujesz, to jest ze sobą powiązane - już to tłumaczyłem.
Każda partia ma priorytety. Normalnie są to kwestie związane z państwem. Ewentualnie połączone z interesami partyjnymi. interes państwa jest, a raczej był, jednak zawsze uwzględniany. Teraz PiS ma na względzie TYLKO swój partyjny interes - przede wszystkim utrzymywanie władzy. A to oznacza, że temu poświęcił także interes państwa. Generowanie sztywnych stałych wydatków budżetowych związanych z rozdawnictwem jest tego przykładem (ale nie tylko). Ważne jest tu uzyskanie poparcia a nie stan finansów publicznych. Jeżeli za punkt wyjścia do rozważań o finansowaniu służby zdrowia przyjmiemy porozumienie jakie swego czasu PiS zawarł z lekarzami-rezydentami, to co roku na ten cel z budżetu kierowano o jakieś 10-13 mld. mniej niż było trzeba. Bo ważniejsze było rozdawnictwo. Itd. Już na ten temat swego czasu dyskutowaliśmy.
Bez tego pandemia i tak by była. Ale możliwości finansowe państwa byłyby nieporównanie większe. Stan służby zdrowia - lepszy. No i działania rządzących (bez względu na to kto by rządził) inne, śmiem twierdzić lepsze, bo uwzględniano by potrzeby państwa a nie kierowano się wizerunkiem niezbędnym do wygrania kolejnych wyborów (tudzież innymi związanymi z tym czynnikami).
Nie uniknęlibyśmy problemów, ale byłyby one inne i raczej na pewno mniejsze.

Schemat u Napoleona goni schemat

Owszem, pewne rzeczy przedstawiam schematycznie (w uproszczeniu) ze względu na zakres tematu. Tu się po prostu nie da wejść w szczegóły.

Ale skoro kolega tak bardzo lubi politologiczne schemaciki to w ramach wprawki proszę sobie może porównać jak bardzo inaczej podchodzono do losu zwykłego człowieka - także tego z marnym wykształceniem i PGR-u - w RP po 89 roku i w Niemczech po 1949 czy jak fundamentalnie różniły się w kłpotliwych szczegółach prywatyzacje w GB w latach 80-tych i nasza po 89 - można by rzec, że to samo słowo a dwa jakże różne znaczenia...

Znów złe porównanie. Po II wojnie w ruinie była CAŁA Europa. W 1989 roku nie. W ruinie (i to nie dosłownie) była "tylko" gospodarka demoludów, a nasza w najgorszej. To stanowi KOLOSALNA różnicę. Po II wojnie oczekiwania ludzi były inne niż po 1989. Po 1945 ludzie chcieli jakoś przeżyć, po 1989 wzbogacić. Tu porównania nie ma.
Pytanie co można było innego zrobić po 1989 roku niż zrobiono? Bo przykłady mamy (np. na Ukrainie czy w Bułgarii lub w Rumunii). Więc? Zważ też, że zadziałały bezpieczniki demokracji - plan Balcerowicza nie został do końca zrealizowany. w pewnym momencie ludzie tego nie wytrzymali . Tempo zmian zostało więc spowolnione. Ze szkodą dla gospodarki ale z pożytkiem dla procesu - bo założenia mogą być słuszne ale ludzie muszą je wytrzymać. Więc dokończono co się dało - ale wolniej.
A tak nawiasem, to kto to jest ten "zwykły człowiek"? Bo znałem takiego gościa z PGR-u, który w 1990 przejął jego część. Tylko potem miał problemy, bo nie było komu pracować (choć dookoła bezrobocie). No i część majątku mu rozkradziono (zarybił stawy i po roku już nic w nich nie było). Kto tu popada w schematy?

Mistrzowski trick z 500+

Znów patrzysz partyjnie na problem. Podziwiasz jak to PiS zrobił w bambuko Polaków. Czyli potwierdzasz, że kieruje się tylko interesem partyjnym. Jak rozumiem, opozycja według Ciebie to frajerzy, bo ich jednak by stan budżetu obchodził w takiej sytuacji? To, że teraz mamy takie problemy, to w dużej mierze wina 500+ - bo okazuje się, że jednak nas nie stać. Problemy z powodu pandemii by oczywiście były, ale nie takie!

Przykładu zaś z Białymi kolega znowu nie zrozumiał - rozbici wewnętrznie i niezdolni (z uwagi na potrzebę zachowania jedności) do zaproponowania CZEGOKOLWIEK tkwili w bezsenswnym oczekiwaniu aż się sami Czerowni przewrócą

Zrozumiałem. A Ty Marku8 znów popełniasz błąd. Bo Biali nie stali z założonymi rękoma. Walczyli i to momentami z powodzeniem. Losy wojny domowej nie były przesądzone. Po prostu Biali mieli też jednak na względzie interes państwa o władzę nad którym walczyli, Bolszewicy zaś nie. Ich interesowała tylko władza czemu podporządkowali wszystko. I dlatego byli bardziej brutalni, mieli mniej skrupułów - co znakomicie pomogło im wygrać. Różnice zdań w swoich szeregach dusili w zarodku siłą. Mogli sobie na to pozwolić, bo gdzieś mieli demokrację - ich Rosja miała być autokracją. Biali mieli inną wizję państwa i musieli respektować pewne zasady, nawet jeżeli za bardzo się im nie podobały. Musieli więc także akceptować różnice w swych szeregach i podziały.
To jest tak jak obecnie u nas. Opozycja jest podzielona bo jest demokratyczna. I jako propaństwowa, musi w swych planach uwzględniać także interes państwa. Czego PiS nie musi.

Słuchając tzw. opozycji - można odnieść wrażenie, że pomysły u niej powstają wtedy gdy wiatr zawieje a przecież wiele rozwiązań jak choćby brak mechanizmu antyinflacyjnego owego 500 + dawno temu można było rozegrać na wiele sposobów...

Kpisz? Propozycje opozycji, jakiekolwiek, w czymkolwiek, z definicja nie przechodzą. A składane (różne) były.

Żeby było zabawnie, znam jedną wyborczynię PiS (z ostatnich wyborów), która w tym momencie jest nazywana "kierowanym z moskwy, antyrządowym, lewakiem, wywołującym covid w dobie pandemii".

Ja też (choć w moim przypadku to facet, przynajmniej ten o którym piszę). Pytanie czy zrozumiała to co powinna zrozumieć? Bo ten mój śmiał się z moich tez że idziemy ku autorytaryzmowi i że to może nas dużo kosztować (nie tylko w sensie gospodarczym). I jakoś ostatnio się już nie śmieje. Ale czy zrozumiał - nie wiem.

Dzisiejsze oświadczenie Kaczyńskiego to prawie nawoływanie do otwartych konfliktów i w zasadzie do rozlewu krwi. To oczywiście może być jego wpadka, chwila słabości. Ale jeżeli to przemyślane działanie, czego bym nie wykluczył, to tak się stanie. A na pewno będzie duże prawdopodobieństwo że tak się stanie.

Myślenie propaństwowe to może też być fantastyczna zasłona dymna mogąca zamaskować tak wiele niefajnych rzeczy, że sam się dziwię, jak często ulegasz złudnemu czarowi tego co nieco pustego słowa. Biali nie mieli szansy na zwycięstwo nie dlatego, że Czerwoni walczyli lepiej tylko z prostego banalnego powodu braku powszechnego poparcia dla "się zobaczy jak wygramy" w miejsce udawanej i nieprawdziwej ale nominalnej "akceptacji" zmian dokonanych w tzw. międzyczasie.
Sądzę też, że przywołane przykłady powojennych Niemiec i Wielkiej Brytanii bardzo dobrze mogą posłużyć za punkt odniesienia czego zabrakło i na czym polega różnica w przyjętych priorytetach i konkretnych szczegółowych rozwiązaniach - niestety zazwyczaj ogółowi nieznane po prostu sa szczegóły tego jak inaczej można było pewne rzeczy rozwiązać.
I niestety Napoleonie ale pokutujący od lat mit - nie wiem jakim cudem przez ciebie odgrzany jak to robić się tym z PGR-u nie chciało dotyka następnego grzechu rządzących po 89 roku - automatycznego przyjęcia, że oto "wolność" sama z siebie zmieni nawyki i przyzwyczajenia ukształtowane przez lata i stanowiące częśc osobowości współobywateli - chyba wiesz jak rozwiązano to w Niemczech - za nasze rozwiązania pała za jego prymitywność... A więc może polecimy po dalszych przykładach i się w trudnym czasie pośmiejemy tu w szerszym gronie jakie to "światło" oświeciło rządzących?
Podobnie zresztą jak taki banalny szczegół jak miał całościowo wyglądać przedwojenny plan reformy finansów Grabskiego - istotny instrument mogący w znaczący sposób inaczej ukształtować realia codziennego życia. Kto wie kto i dlaczego ukręcił łeb temu rozwiązaniu? Bo parunastu kolesi chciało sobie fabryczki zapałeczek postawić i wyłudzić po kilku/kilkunaście naftowych szybików?
Z całym szacunkiem - obecne sfery polityczne tak się nadają do reprezentacji ogółu jak ten robotnik z PGR-u - potrzebna im spore edukacja bez szansy, że stare nawyki da się wyeliminować... Pytanie tylko czy i ich powinniśmy w podobny sposób zostawić bez środków do życia...
Zreszta o czym tu mówimy - świetnym miernikiem jak jest fajnie jest liczba osób wyjeżdżających za granice "za chlebem", która zdaje się rosła a nie malała - skoro stworzono im tak znakomite warunki to o co chodziło...