Zwrot przez prawą burtę.

[karol]

Czyli wydukane w końcu "wina putina". Ale zaniżasz poziom, Trumpo w białym domku też pewnie wina tegoż? Sami sobie wyhodowali AfD bez putleróf i innych marionetek.

[Napoleon]

Czyli wydukane w końcu "wina putina".

Dlaczego "wydukane"? Sprawa, jak napisałem, jest złożona, ale zasługa Putina w wykreowaniu akurat AfD jest ogromna. Nie zgadzasz się z tym Karolu?
Złożoność sprawy polega zaś na tym, że jak wielokrotnie powtarzałem, świat jest "na zakręcie". Co wiąże się z ogromnymi zmianami, na których jedni zyskują a drudzy tracą. Per saldo, w przyszłości, zyskają zapewne wszyscy (choć w różnym stopniu), ale póki co może być różnie. A to budzi naturalne niezadowolenie tych, którzy tracą. No i burzy ogólne poczucie bezpieczeństwa (nawet u części tych, którzy zyskują). W efekcie mamy zamęt, brak stabilności. Putin to wykorzystuje. Zresztą, nie tylko on - dostrzegamy go w pierwszej kolejności głównie z racji naszego położenia. W jego interesie jest pogłębienie destabilizacji, rozbicie UE i NATO. Stąd wszystkie ugrupowania kontestujące UE obiektywie działają na rzecz interesów putinowskich. Mówiąc może w sposób nieco uproszczony ale jasny i wyraźny: to co dobre dla Putina jest złe dla UE, to co dobre dla UE jest złe dla Putina. I dalej: to co dobre dla Putina (i złe dla UE) jest zła do Polski. A to do dobre dla Polski jest złe dla Putina (i dobre dla UE).
Polityka, jeśli sprowadzić wszystko do jednego mianownika, jest prosta jak budowa cepa.

[Gregski]

Bo chodzi nie o jakiś wydumany "konflikt plemienny" ale o kwestie ustrojowe - czy Polska ma być demokracją czy państwem autorytarnym (z wszystkimi tego konsekwencjami). W takiej sytuacji nie ma miejsca na kompromisy.

Tak jest, o kwestie ustrojowe. Na przykład czy ma istnieć wolność słowa, czy zostanie wprowadzona cenzura.

Czego przykładem jest rządząca koalicja - spaja ją chęć utrzymania demokracji. I z trudem bo z trudem, ale kompromisy są możliwe.

O tym już dyskutowaliśmy. Skończyło się ty, że demonstrowałeś jak się zawiera kompromisy w sprawie aborcji.
Przyznam się, że nie za bardzo udało Ci się to zadanie.

Dlatego to, że krytykuje takich czy innych działaczy PiS, tudzież działania, nie zmienia tego, że stoi po stronie PiS. I jak wspomniałem, "głosuje ale się nie cieszy".

Zadałem sobie trud i posłuchałem kilka jego wypowiedzi z lat gdy rządził PiS. Łatwo naleźć w necie. Gdyby też nie krytykował ówczesnej opozycji to można by było powiedzieć, że jest POwcem.

Nie do końca. Ja bym powiedział, że AfD wykreował Putin. No, może nie w 100 % ale w bardzo dużym stopniu (podobnie jak inne skrajne ugrupowania, i to wszystko jedno czy z prawa czy z lewa).

Oczywiście!
Niemieccy Zieloni z pewnością jechali na ruskiej kasie z zadanie rozmontowania niemieckiego atomowego systemu energetycznego i uzależnienia go od ruskiego gazu.
AfD z pewnością też było (a może i jest) wspierane przez Putina. No ale ponad 20% poparcie to już niemieckie "mainstreamowe partie załatwiły.

Zmiany polityki migracyjnej chce większość, choćby dlatego, że wielu dochodzi do wniosku iż nie była ona dobra. Inni ulegają obiegowym opiniom lub propagandzie. Więc takie decyzje nie powinny nikogo dziwić - to naturalna kolej rzeczy. Problem w tym, że wielu chce zmiany, ale jakiej, to już wśród zwolenników zmiany jedności pewno nie będzie. Więc nadal będą dyskusje na ten temat.
Bez ingerencji putinowskiej propagandy imigranci, przy takiej a nie innej polityce migracyjnej, też prędzej czy później wywołaliby konflikt ("inność" zawsze budzi nieufność, nadmiar "inności" budzi sprzeciw wobec niej i konflikty - to standard), ale wyglądałyby one inaczej. Inaczej by też to wszystko wyglądało gdyby nie zmiany jakie zachodzą na świecie, burzące pewien dotychczasowy porządek. Polityka migracyjna po części, to swego rodzaju "temat zastępczy".

Doprawdy zastępczy?
https://wydarzenia.interia.pl/zagranica ... e_vignette
Co się stało ze spokojną, nudną Szwecją?

Stąd wszystkie ugrupowania kontestujące UE obiektywie działają na rzecz interesów putinowskich.

A co to znaczy?
Czy to obejmuje również ugrupowania o innej wizji Zjednoczonej Europy? Czy to obejmuje również ugrupowania które nie chcą trzymać palec prosto w dupie pani von der Leyen?

[Napoleon]

Skończyło się ty, że demonstrowałeś jak się zawiera kompromisy w sprawie aborcji.

Wybacz, ale sprawiasz wrażenie, że nie rozumiesz o czym rozmawialiśmy.
Kompromis zawiera się w ten sposób, że się dyskutuje przedstawiając swe stanowiska/propozycje i "ucierając" stanowisko wspólne.
Kompromis był. Został zerwany (mam przypominać przez kogo?). Takie działania powodują zazwyczaj, że druga strona także zaostrza swe oczekiwania. Wydaje mi się, że co do tego była zgodność, iż powrót do poprzedniego kompromisu byłby co najmniej trudny. Dla mnie nowy kompromis to nie regulowanie kwestii aborcji (poza sytuacjami niezbędnymi dla zdrowia matki podyktowanymi względami medycznymi). W myśl zasady, że co nie jest zabronione jest dozwolone. Proste. Nikt nikomu nic nie narzuca. Co oznacza, że każdy postępuje tak jak mu sumienie dyktuje. Czy w tej wersji ktoś kogoś do czegoś zmusza? Chce za coś karać? Zabraniać? Nie. I to rozumiem jako kompromis. Możliwy do przyjęcia dla wszystkich (bo nikomu nic nie narzucający).
Zważ bowiem że to druga strona chce coś zabraniać, kogoś karać, zmuszać. Ale OK. Tobie się to nie podoba? To co proponujesz?
Bo kompromis zawiera się (a Ty o zawieraniu kompromisu piszesz) przedstawiając różne propozycje i dochodząc, po dyskusji, do wspólnych konkluzji. Wiele razy pytałem się jaka jest propozycja osób, które z moim poglądem się nie zgadzają - nie dostałem odpowiedzi. A Ty taką odpowiedź mi dasz? Bo nie przypominam sobie byś coś proponował. A ja swoją propozycję (i jej uzasadnienie) dałem. Daj i Ty. I uzasadnij.

Przyznam się, że nie za bardzo udało Ci się to zadanie.

Znów - nie rozumiesz co to jest kompromis (tak by wynikało z tego co napisałeś). Bo mnie nic nie ma się udawać. Ja swoją wizję takowego mam i go przedstawiłem. Piłka w tym momencie jest po drugiej stronie (kompromis zależy od DWÓCH stron - dwie strony muszą go chcieć, jedna strona to za mało). Więc jeżeli komuś tu się coś "nie udało" to nie mnie Dla mnie to co zaproponowałem jest optymalnym rozwiązaniem. Przy czym zwróć uwagę, że uzasadniłem takie rozwiązanie także od strony społecznej nauki Kościoła.
A co do rządzącej koalicji - zważ, że tam w rzeczonej sprawie zdania też są różne. Ba, na ich tle dochodzi do dość mocnych tarć. I co? Koalicja trwa.

Gdyby też nie krytykował ówczesnej opozycji to można by było powiedzieć, że jest POwcem

Nie żartuj. Dudek nigdy nie krył swych przekonań i poparcia dla Zjednoczonej Prawicy. Znów wydaje mi się, że nie rozumiesz iż można kogoś popierać kierując się priorytetami (co ci starałem się wyjaśnić na moim przykładzie), choć jednocześnie mając do tego kogoś krytyczne uwagi. Dudek jest intelektualistą, przy czym politycznie jest dość naiwny. Efektem jest to, że razi go wiele rzeczy, które PiS robił i robi, bo to do jego intelektualnych standardów nie przystaje. Ale PiS popiera. Nie może zrozumieć pewnych zależności - że realizacja pewnych postulatów, które on popiera, MUSI prowadzić do patologii, wypaczeń i nadużyć. Gdyby to rozumiał, może by PiS nie popierał. Ale on tego nie rozumie więc popiera. I jest zwolennikiem PiS, pomimo krytyki która mu się zdarza.

Niemieccy Zieloni z pewnością jechali na ruskiej kasie...

Zieloni niekoniecznie (może dawno temu i w niewielkim zakresie). Ale np. francuscy Niepokorni z Melenchonem już jak najbardziej. Poza tym, w moim przekonaniu, Putin nie tyle gra na wypromowanie "posłusznych" mu partii ale na wypromowanie partii kontestujących istniejący porządek demokratyczny, UE czy NATO. Te ugrupowania nie muszą lubić Rosji ani jej popierać. Mają osłabiać ład istniejący na Zachodzie. Trump może jeszcze być dla Putina problemem. Ale wystarczy, że podejmie działania osłabiające NATO, naruszy zaufanie do USA, skonfliktuje z UE i innymi krajami Zachodu. Np. PiS jest antyputinowsko nastawione. Ale występuje przeciw UE, chce zmienić ustrój, ma ciągotki nacjonalistyczne, więc wiadomo było, że prędzej czy później zacznie w jego szeregach wzbierać nastawienie antyukraińskie lub co najmniej sceptyczne do sprawy Ukrainy itd. Putinowi nie chodzi o poparcie - chodzi o chaos na Zachodzie. To mu absolutnie wystarczy, gdyż da wolną rękę w dalszych działaniach.

Doprawdy zastępczy?

Tak.Np. podobno najwięcej imigrantów deportowano z USA za Obamy. I to tych "najtrudniejszych". Podobno całkiem skutecznie. I co? To co robi Trump to czysty populizm. Nie chodzi mu o złapanie króliczka tylko o gonienie go. W innych przypadkach jest podobnie (u ugrupowań mających hasła antyimigranckie na sztandarach; za rządów PiS przybyło do Polski wielu imigrantów i to nie Ukraińców, choć na sztandarach PiS miał politykę antyimigrancką). Nie zmienia to, że wielu ludzi tym hasłom ulega i to wymusza stosowne działania także bardziej umiarkowanych ugrupowań. Nie zmienia to też tego, że w polityce migracyjnej popełniono wiele błędów, co trzeba będzie skorygować. Co też nie zmienia tego, że migracji się nie powstrzyma. Tak to działa. Dotyczy to i Niemiec i Szwecji i wielu innych krajów. Nas też.

Czy to obejmuje również ugrupowania o innej wizji Zjednoczonej Europy?

Jakiej? Jaka jest niby ta wizja?
Tych przeciwnych dalszej integracji? Ależ, jeśli chcemy mieć pewność, że UE stanie po stronie kraju zaatakowanego np. przez Rosję, to jeśli integracji nie będzie, może to wyglądać różnie. Bronić "swojego" zaś trzeba. Podjęcie decyzji w tej sprawie? Integracja sprzyja szybkiemu procesowi decyzyjnemu, odrębność już nie. Przyjęcie euro? Wspólny rynek wymusza wspólną walutę - tak nas uczy historia i tak dyktuje zdrowy rozsądek. Sprzeciw wobec euro w praktyce oznacza osłabienie tempa integracji. Propaganda anty-euro też jest w interesie Rosji. Itd. I tu wracamy do tezy, że wszystko co dla Rosji niekorzystne, dla UE jest korzystne. I odwrotnie. Zadaj sobie też pytanie dlaczego Rosjanie wspierają te ugrupowania, które opowiadają się przeciw integracji, które ją kontestują? Dlaczego nie podoba im się "zielony ład"? Kto będzie kupował ich ropę i gaz, na którą popyt by się zmniejszył?
Jak wspomniałem, polityka jest, upraszczając sprawę, prosta jak budowa cepa...

Edit.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... BoxMMtImg1
Nie wiem czy ktoś czytał "Króla Maciusia I" Korczaka. Czytałem ją bardzo wcześnie i pamiętam, że zrobiła na mnie duże wrażenie. I sporo się dzięki niej nauczyłem. M.in. czytając ten jej fragment gdy Maciuś I po objęciu władzy oddał ją dzieciom. Plus jakie to skutki przyniosło. Jeśli połowa z tego co w zalinkowanym artykule napisano jest prawdą (a coś mi mówi, że prawdy jest tam więcej), to możemy mieć taką powtórkę z Króla Maciusia I, tylko w realu. Stany Zjednoczone zwariowały?

[Gregski]

Wybacz, ale sprawiasz wrażenie, że nie rozumiesz o czym rozmawialiśmy.
Kompromis zawiera się w ten sposób, że się dyskutuje przedstawiając swe stanowiska/propozycje i "ucierając" stanowisko wspólne.

Widziałem jak zawierasz ten kompromis na tym forum.

Bo nie przypominam sobie byś coś proponował.

Bo i nie proponowałem. Patrzyłem z otwartymi ustami z nadzieją, że nauczę się trudnej sztuki negocjacji i ustanawiania kompromisu.
Nie zawarłeś, zamknąłem usta, ale czegoś się nauczyłem.

Znów - nie rozumiesz co to jest kompromis (tak by wynikało z tego co napisałeś). Bo mnie nic nie ma się udawać. Ja swoją wizję takowego mam i go przedstawiłem.

Sorry ale to Ty nie rozumiesz co to jest kompromis. Przedstawiłeś swoje warunki i powtarzałeś je w każdym następnym poście.
Wygląda na to, że negocjacje z Tobą to albo przyjąć Twoje warunki albo wyjść z sali. Teraz już się nie dziwię, że nie mogą się z Tobą dogadać w tym samorządzie.

Zieloni niekoniecznie

Może tak, może nie.
Jak dla mnie wszystko się składało po myśli Putina.
Uzależnienie gospodarki niemieckiej od ruskiego gazu.
Zapaść gospodarcza w wyniku absurdalnych założeń Zielonego Ładu gwarantująca, że ani 5 ani 3 ani nawet 2% PKB nie zostanie przeznaczone na obronność. No i że w razie co zmęczone Niemiaszki będą przeć do resetu. Co widać w sondażach AfD. (bo ich pozycja to nic innego jak efekty dotychczasowej niemieckiej polityki).

Ależ, jeśli chcemy mieć pewność, że UE stanie po stronie kraju zaatakowanego np. przez Rosję, to jeśli integracji nie będzie, może to wyglądać różnie. Bronić "swojego" zaś trzeba. Podjęcie decyzji w tej sprawie? Integracja sprzyja szybkiemu procesowi decyzyjnemu, odrębność już nie.

Bzdura. Gdybyśmy byli kompletnie zintegrowani to Niemcy narzuciłyby sposób działania Unii i pewnie Ukraina dostałaby nie 5000 hełmów a może 7000 i zostałby wyrażony "stanowczy protest" w sprawie agresji na Ukrainę. Chwalić Boga, że nie jesteśmy zintegrowani i każdy kraj a sporą swobodę działania.

A o USA bym się nie martwił. Wystarczy, że martwię się o UE

[Napoleon]

Gregski, jesli "patrzyłeś z otwartymi ustami" to dlaczego masz pretensje, że ja swoją propozycję kompromisu podałem, a Ty (lub inni moi adwersarze) nie? Do mnie nie powinieneś tu mieć żadnej uwagi. Do siebie - jak najbardziej. Ponieważ zauważ, że do zawarcia kompromisu potrzebne są DWIE strony. Które przedstawią swe propozycje i potem zaczną je "ucierać". Jeśli tylko jedna strona przedstawiła propozycję, to może oznaczać, że druga nie ma pomysłu na kompromis lub go nie chce. Czy to tak trudno zrozumieć?

Sorry ale to Ty nie rozumiesz co to jest kompromis. Przedstawiłeś swoje warunki i powtarzałeś je w każdym następnym poście.
Wygląda na to, że negocjacje z Tobą to albo przyjąć Twoje warunki albo wyjść z sali. Teraz już się nie dziwię, że nie mogą się z Tobą dogadać w tym samorządzie.

I kto tu nie rozumie co to jest kompromis...
1. Skoro kompromis zawiera się pomiędzy przeciwnymi/przeciwstawnymi stronami, to znaczy, że tych stron musi być co najmniej dwie. Zgoda?
2. Ja swoją propozycję przedstawiłem. Z drugiej strony niczego się nie doczekałem, więc ją powtarzałem. Z uzasadnieniem. Czy jest tu coś niejasnego?
3. Aby można było dyskutować o kompromisie, powinna się pojawić propozycja z drugiej strony - czy tak? Nie pojawiła się, co sam Gregski stwierdziłeś. Więc druga strona (w tym Ty) nie wyraziły gotowości dyskutowania o kompromisie. Więc skoro uważasz, że jest czymś niewłaściwym iż na ten temat nie było rozmowy, to dlaczego do mnie kierujesz pretensje?

Jest coś przerażającego w tym, że ktoś tu nie rozumie podstawowych pojęć! Oczywiście Gregski może "grać wariata" i doskonale wiedzieć co to jest kompromis tylko udaje, że tego pojęcia nie rozumie, bo mu tak wygodnie. Chciałbym by tak było. Rzecz w tym, że głowy za to nie dam. I to jest właśnie przerażające!

Może tak, może nie.

Tu zgoda. Ja też głowy za to nie dam, choć sądzę, że raczej byli "pożytecznymi idiotami". I jeśli nawet Putin im pomagał (bo teraz już chyba raczej nie pomaga - ma lepszych) to bez ich wiedzy.

Zapaść gospodarcza w wyniku absurdalnych założeń Zielonego Ładu...

Po pierwsze, trudno mówić o "zapaści gospodarczej". Gospodarka rozwija się cyklicznie więc zawsze po okresie lepszym jest okres gorszy. I teraz on jest. Kwestią drugą jest to, że świat przechodzi okres zmian związany z rewolucją informatyczną (w szerokim tego słowa znaczeniu) i globalizacją. To musi powodować zmiany, które dla jednych są korzystne a dla drugich nie (choć w perspektywie powinny się okazać korzystne dla wszystkich, choć w różnym stopniu). A takowe zawsze prowadzą do problemów.
Zielony ład był wyjściem naprzeciw tych zmian. I był sprzeczny z interesami Rosji. Stąd i rosyjska propaganda pomagała go wydatnie krytykować, demonizując go (co działa - Ty Gregski jesteś tego przykładem, wielu innych też). Zielony ład to droga we właściwym kierunku. Błędem, w moim przekonaniu, jest narzucone tempo - nierealne. W krajach demokratycznych jednak takie błędy są korygowane. Bo zbyt szybkie, nierealne tempo zmian, nie może się spodobać ludziom. A politycy zawsze robią to co chcą ich wyborcy lub co gotowi są zaakceptować... I chyba z taką sytuacją zaczynamy mieć do czynienia. I dobrze.

Gdybyśmy byli kompletnie zintegrowani to Niemcy narzuciłyby sposób działania Unii i pewnie Ukraina dostałaby nie 5000 hełmów...

Wybacz, ale kompletnie nie rozumiesz mechanizmów działających w demokratycznych instytucjach, także w państwach. Ulegając przy tym populistycznej propagandzie. Przede wszystkim, Niemcy nie są w tej kwestii monolitem, podobnie jak i inne nacje. Decyzję podejmowaliby politycy różnych narodowości i różnych opcji. To wyglądałoby zupełnie inaczej. Odnoszę wrażenie, że nie jesteś sobie tego w stanie wyobrazić. Przy czym mówimy o zasadzie. Nie został określony stopień integracji. Gdyby jednak UE była już czymś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy, to w moim przekonaniu sytuacja wyglądałaby znacznie korzystniej. I w kwestii procesu decyzyjnego i w kontekście polityki obronnej i w każdej innej kwestii.

A o USA bym się nie martwił

Błąd. USA to główny filar NATO - a więc i naszego bezpieczeństwa. Problemy USA to także problemy Europy i nasze.
Trump ma rację co do tego, że UE powinna więcej uwagi i środków poświęcić swej obronności. Zanim jednak to się stanie, minie trochę czasu (m.in. z powodu rozdrobionego procesu decyzyjnego, różnych polityk narodowych itd. - czyli skutków zbyt małej integracji). I w tym czasie USA są Europie jak najbardziej potrzebne. Później zresztą też, choć mniej. Więc jak najbardziej jest się o co martwić. Tym bardziej, że po rządach Trumpa USA mogą się okazać "w ruinie". Bez przenośni. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale według mnie to jest kretyn. Jedyna nadzieja, że takowego tylko udaje z sobie wiadomych powodów, ale wielkiej nadziei bym tu nie miał.

[Gregski]

Oczywiście Gregski może "grać wariata"

Napoleon może to i Gregskiemu wolno.
Jak zwykle odwracasz kota ogonem, albo nie pamiętasz o czym była rozmowa a wszystko zalewasz słowotokiem licząc, że to będzie tak "intelektualnie".

Przypominam.

Rozmawialiśmy o możliwościach kompromisu pomiędzy partiami lewicowymi a PiS-em.
Twierdziłem, że to nie jest możliwe ze względów światopoglądowych.
Ty twierdziłeś, że w kwestiach światopoglądowych była możliwość zawarcia kompromisu.
Uważałem, że problem aborcji jest nie do przeskoczenia.
Ty twierdziłeś, że to żadna przeszkoda.

I wtedy pojawił się Marmik.
Idealny partner dla Ciebie. Obaj jesteście dokładnie z przeciwległych stron "spektrum aborcyjnego".
No i przez kilka stron obrzucaliście się argumentami, czasem inwektywami ale ani na krok nie zbliżyliście swoich stanowisk.
Przez kilka stron powtarzałeś swoje "w kółko Macieju" ale nie zrobiłeś nawet pół kroku w kierunku swojego rozmówcy.

Cieszy nie to bo to potwierdziło mój osąd, że różnice światopoglądowe są nie do przeskoczenia. A dodatkowo pokazało Ciebie jako człowieka niezdolnego do prowadzenia negocjacji.
Przyznaję, że miałem ubaw. Szczególnie w kontekście Twoich żalów na temat trudów pracy w samorządzie.

Ja też głowy za to nie dam, choć sądzę, że raczej byli "pożytecznymi idiotami". I jeśli nawet Putin im pomagał (bo teraz już chyba raczej nie pomaga - ma lepszych) to bez ich wiedzy.

Ta, Gerhard Schröder "pożytecznym idiotą". Przecież z perspektywy lat widać, że na czele najsilniejszego państwa w UE stała marionetka Putina.

Po pierwsze, trudno mówić o "zapaści gospodarczej". Gospodarka rozwija się cyklicznie więc zawsze po okresie lepszym jest okres gorszy.

W 2024 gospodarka USA urosła o 2.8% a w UE o 0,9%.(Niemcy drugi rok na minusie https://www.money.pl/pieniadze/niemieck ... 1264a.html )
Czyli rewolucja informatyczna i globalizacja jakoś nie doświadczyła Ameryki a EU już tak. Wybiórczo działa menda jedna.

A tak przy okazji dyskusji o przyjęciu euro. Wzrost w strefie euro wyniósł 0,8%, w Polsce 3%.

Gdyby jednak UE była już czymś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy, to w moim przekonaniu sytuacja wyglądałaby znacznie korzystniej. I w kwestii procesu decyzyjnego i w kontekście polityki obronnej i w każdej innej kwestii.

Nie mam wątpliwości. Pytanie czy te decyzje zgadzałyby się z interesem naszym i państw naszego regionu?

Błąd

Pisałem to w kontekście Twojego ubolewania na temat emigrantów w USA. Ich sprawa.
W jednym się zgadzamy. Kraje europejskie powinny same zająć się swoim bezpieczeństwem. Tylko, że najsilniejsze państwo EU jest przez Zielony Ład w recesji i do tego zalane nielegalnymi imigrantami z którymi sobie nie radzi. Czyli w tej chwili obezwładnione.

[Napoleon]

Ty twierdziłeś, że w kwestiach światopoglądowych była możliwość zawarcia kompromisu.

Gdyż w tych kwestiach ZAWSZE jest taka możliwość. Z tym, że zazwyczaj warunkiem takiego kompromisy jest pewna doza tolerancji z obu stron.

Uważałem, że problem aborcji jest nie do przeskoczenia.

Jest do przeskoczenia. Problem pojawia się wówczas, gdy ktoś kompromisu nie chce - z powodów które wcześniej wyjaśniłem.
Przyznaję, kwestie światopoglądowe mogą sprawić więcej problemów, ale to nie znaczy, że kompromisu nie można znaleźć. Co ja uważam za kompromis - wyjaśniłem. W stosunku do stanowiska prawicy to jest kompromis (pozwala każdemu zachować się tak jak uważa za stosowne). Zważ jednak, że już Hołownia stoi na nieco innym stanowisku i opowiada się za referendum. Przy czym na razie nikt nie dyskutuje o pytaniach. Nie masz racji pisząc, że kompromis jest tu nieosiągalny. Natomiast rzecz w tym, że jedna strona tego kompromisu nie chce. Gdyby chciała, to nie łamałaby poprzedniego. I rzecz nie w światopoglądzie tylko strategii walki politycznej. Światopogląd dla PiS to tylko narzędzie wykorzystywane tak jak mu wygodnie.

No i przez kilka stron obrzucaliście się argumentami, czasem inwektywami ale ani na krok nie zbliżyliście swoich stanowisk.

1. Nie przypominam sobie, bym kogokolwiek obrzucał inwektywami. Jeśli coś mi się wymknęło - ubolewam. Acz chyba to by były tylko pojedyncze przypadki.
2. Jak wspomniałem powyżej, aby zbliżyć swe stanowiska trzeba tego chcieć. Nie przypominam sobie bym usłyszał jakąś propozycję kompromisu. Znów - pisałem o tym wcześniej.
Zważ też, że trudno uznać, by coś co by można nazwać konfliktem pomiędzy mną i Marmikiem, miał charakter światopoglądowy - wynikało to z zupełnie czegoś innego.

Ta, Gerhard Schröder "pożytecznym idiotą".

I tak i nie. Nie o Schroderze rozmawialiśmy w kontekście "pożytecznego idioty". Nie sądzę jednak, by ktokolwiek z polityków niemieckich był w stanie przewidzieć rozwój wypadków i przejrzeć plany Putina. W mojej opinii nikt na Zachodzie nie miał stosownej wyobraźni. Poza tym w epoce Schrodera Rosja zachowywała się jednak inaczej. To była jeszcze prawie dekada do otwartego konfliktu z Ukrainą. Wyobrażenie ludzi Zachodu o tym jaka jest Rosja jest zupełnie inne niż nasze. A na początku XXI wieku było jeszcze inne. Nawet teraz też jest inne.

W 2024 gospodarka USA urosła o 2.8% a w UE o 0,9%.

Tylko, skoro już, to to jest akurat zasługa Bidena a nie Trumpa. A co do wskaźników - wskaźniki nie oddają wszystkiego.
Poza tym poczekaj na gospodarcze efekty działań Trumpa.

Czyli rewolucja informatyczna i globalizacja jakoś nie doświadczyła Ameryki a EU już tak.

Doświadczyła jednych i drugich. Zapominasz kto popiera Trumpa i do kogo docierają obietnice np. reindustrializacji. A deindustrializacja jest pochodną globalizacji i częściowo rewolucji informatycznej.

Pytanie czy te decyzje zgadzałyby się z interesem naszym i państw naszego regionu?

Nie mam pojęcia. Tak samo, że nie mam pojęcia czy Polacy będą podejmowali decyzje obiektywnie zgodne z interesem naszego państwa i regionu. Nikt nie wie co będzie. Wiadomo natomiast (historia tego nas uczy), że ludzie szybko przyzwyczajają się do dobrego, zapominają dlaczego mają to co mają, szybko też tracą wyobraźnię. Więc ich decyzje są niezbadane.

Tylko, że najsilniejsze państwo EU jest przez Zielony Ład w recesji...

Nie przez zielony ład. Jeśli już, to przez krótkowzroczną politykę, która z zielonym ładem ma mało wspólnego. Natomiast przy chęci, to i nie najlepsza sytuacja gospodarcza nie przeszkodzi Niemcom się zbroić.
Swoją drogą, zauważ Gregski jakich czasów dożyliśmy! Martwimy się (my, Polacy!!!), że Niemcy nie za bardzo chcą się zbroić! Na swój sposób, to jest piękne.

[karol]

Poziom niedostatków edukacyjnych ludzi zachodu jest żenujący, co rusz jakiś niedouczony idiota dziwi się, że w Polsce na głowach nie chadzają na spacery! A byście chcieli od nich właściwej oceny Ruskich, których my nawet już niespecjalnie potrafimy ocenić (zwłaszcza w wojskowości).

[Napoleon]

Poziom niedostatków edukacyjnych ludzi zachodu jest żenujący...

Spokojnie Karolu, doganiamy ich. Ja bym zresztą postawił tezę, że takowe niedostatki były i wśród naszej nacji zawsze. Tyle tylko, że kiedyś osoby niedouczone miały świadomość takiego stanu rzeczy, wstydziły się tego i się nie odzywały, a jeśli już to niezbyt często i nie upierały się przy swoim. W dobie internetu można w nim jednak znaleźć potwierdzenie każdej bzdury. Więc ludzie niedouczeni nabrali odwagi. Można by powiedzieć "policzyli się" i poczuli siłę. No i jest to co jest. Od tego chyba nie uciekniemy.
A co do ich stosunku do Rosji.... Dla nich Rosja jest daleko. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[Gregski]

I tak i nie. Nie o Schroderze rozmawialiśmy w kontekście "pożytecznego idioty".

Przecież to ewidentna ruska kukiełka.

Gdyż w tych kwestiach ZAWSZE jest taka możliwość. Z tym, że zazwyczaj warunkiem takiego kompromisy jest pewna doza tolerancji z obu stron.

Nie zauważyłem tej tolerancji w Waszym przypadku.
Postawiłem tezę, że kompromis nie był możliwy a Wy mi tą tezę udowodniliście.

Nie przez zielony ład.

Jasne. Prądu brak przez globalizację.
https://elektrowoz.pl/transport/autostr ... nie-drogi/
https://forsal.pl/swiat/niemcy/artykuly ... tryki.html
A lokomotywy niemieckiej gospodarki padają przez rewolucję informatyczną.
https://www.money.pl/gospodarka/bruksel ... 1360a.html


A na koniec coś o lekkiej formie ale gdy się uważnie posłucha to nie trudno znaleźć dużo prawdy w tym klipie.

[karol]

Rusofil, a ruska kukiełka, to dwie zupełnie odmienne sytuacje. Gerharda Schredera nie posądzałbym o bycie kukiełką jednak.

[Napoleon]

Rusofil, a ruska kukiełka, to dwie zupełnie odmienne sytuacje. Gerharda Schredera nie posądzałbym o bycie kukiełką jednak.

Dokładnie.

Nie zauważyłem tej tolerancji w Waszym przypadku.

To idź do okulisty Naprawdę nie widzisz różnicy w tonach naszych wypowiedzi? Czym różniły się moje od wypowiedzi mego adwersarza (jeśli odpowiadał). Kto próbował nawiązać dialog, tudzież jak kto kogo traktował i kto wykazywał więcej... no właśnie, tolerancji? Co w końcu, z różnych powodów, ale jednak jakieś pozytywne skutki dało. Tak to właśnie działa.
Co do merytorycznej dyskusji, to nie możesz powiedzieć nic, gdyż kontrpropozycji, jak mógłby wyglądać kompromis, nie dostałem. Więc o co Ci chodzi?

Prądu brak przez globalizację.

A niby co do tego ma zielony ład?
Niemcy przejechały się na uzależnieniu od importu rosyjskich surowców energetycznych. To wszystko. Zielony ład nie ma z tym nic wspólnego, a jeśli nawet, to niewiele.
A to, że Bruksela "rakiem wycofuje się z Zielonego Ładu" - wyjaśniłem. Przy czym polemizowałbym, czy się wycofuje. Bo tu się za bardzo wycofać nie da - nie ma specjalnie alternatywy. Bruksela, jeśli się już wycofuje, to z nierealnych planów. I słusznie, bo nie należy realizować czegoś, czego dobrze zrealizować się nie da. Natomiast fotowoltaika, wiatraki itp. to przyszłość. Ewentualnie atom, ale atom nie rozwiąże problemu do końca. Od tego nie uciekniemy.

A na koniec coś o lekkiej formie...

Lekkiej? Raczej wulgarnej. I niestrawnej.

[Gregski]

Gerharda Schredera nie posądzałbym o bycie kukiełką jednak.

Ja jak najbardziej tak.
Najpierw parł do zbudowania tej rury wystawiając kraje wschodniej Europy na ruskie naciski. A teraz wystarczy posłuchać co gadał po agresji Rosji na Ukrainę.
Nie wszystko da się wytłumaczyć alkoholizmem.

Kto próbował nawiązać dialog, tudzież jak kto kogo traktował i kto wykazywał więcej... no właśnie, tolerancji? Co w końcu, z różnych powodów, ale jednak jakieś pozytywne skutki dało. Tak to właśnie działa.

Ta?
1) Jaka było Twoje wyjściowe stanowisko?
2) Jakie było Twoje finalne stanowisko po wszelkich ustępstwach jakie zaproponowałeś?
Bo może rzeczywiście coś przeoczyłem.

A niby co do tego ma zielony ład?

Wszystko.
Kto wymyślił zamykanie elektrowni węglowych? (atomowe zlikwidowano pod naciskiem ruskich agentów).
Kto parł do automobilności, by teraz zabraniać ładowania samochodów w dzień?
Kto dążył do wykończenia samochodów spalinowych?
I dalej całą listę mógłbym wyskrobać ale idę spać.

Nie są to wymysły zielonego ekokołchhozu?

Lekkiej? Raczej wulgarnej. I niestrawnej.

Wulgarne by było gdyby puścił nagrania od Sowy.
A dla Ciebie pewnie niestrawne. Szczególnie od minuty 7:40 gdy mówi o partyjnych kibolach (pamiętaj, że ja pierwszy użyłem tego jakże trafnego porównania).
A fragment o obietnicach wyborczych absolutnie w 100% prawdziwy.

[Napoleon]

Jakie było Twoje finalne stanowisko po wszelkich ustępstwach jakie zaproponowałeś?

1. Wspominałem o ogólnej dyskusji i podejściu do mojej osoby. W kontekście tolerancji o której wspomniałeś.
2. Moje finalne stanowisko było dokładnie takie samo jak wyjściowe. Z prostej przyczyny - nie otrzymałem niczego do czego mogłem się odnieść. Do kompromisu potrzebne są DWIE strony (co najmniej). Które podejmują dialog. Czyli, chcąc określić ostateczne wspólne stanowisko, przedstawiają swe propozycje. Tak długo aż dojdzie do spotkania - czyli zawarcia kompromisu. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? W sytuacji, gdy panował consensus co do tego, że wobec złamania wcześniejszego kompromisu raczej nie ma już do niego powrotu, podałem swoją propozycję i ją uzasadniłem. Z drugiej strony od nikogo nie otrzymałem niczego co mogłoby podtrzymać dialog. W tej sytuacji moja propozycja była i pierwszą i ostatnią. Bo nie miałem okazji odnieść się do niczyjej propozycji. Twojej też. Nie mów mi, że tego nie rozumiesz!!!

Kto wymyślił zamykanie elektrowni węglowych?

A po co były Niemcom potrzebne elektrownie węglowe, relatywnie drogie i zanieczyszczające środowisko, skoro mogli kupować rosyjski gaz i ropę? Z elektrowniami atomowymi było podobnie. Mieli alternatywę.

Kto dążył do wykończenia samochodów spalinowych?

Nie Niemcy jedyni. Przy czym tu widziałbym raczej zbytni optymizm, czy jak kto woli brak realizmu w kwestii tego co się da zrobić. Czyli to, o czym cały czas pisałem.

Nie są to wymysły zielonego ekokołchhozu?

Przede wszystkim nie ma czego takiego jak "zielony eurokołchoz". Zresztą nie ma żadnego "eurokołchozu" bez względu na kolor.
Dwa, to kwestia alternatywy i realizmu.

Wulgarne by było gdyby puścił nagrania od Sowy.

Nie. W nagraniach od Sowy nicenzuralne zwroty padały w innym kontekście - w takim jak każdy z nas ich używał, używa czy będzie używał (pominę natężenie). W praktyce jako "przerywniki". Co w praktyce oznacza, że ktoś, kto to wypomina zmierza w kierunku hipokryzji. Tu, niecenzuralne sformułowania używane były celowo i w formie odrażającej, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Nie trawię takiego zachowania. Rozróżnij niecenzuralne słowa od wulgarnych zwrotów, wyrażeń.

Szczególnie od minuty...

Nie jestem masochistą by gościa słuchać. Otworzyłem na wulgaryzmach i mam go dość.

A fragment o obietnicach wyborczych absolutnie w 100% prawdziwy.

Zastanawiam się, czy gdybym obiecał gruszki na wierzbie to ich brak po wyborach też by mi wypomniano? Przecież przed wyborami byłoby czymś oczywistym, że gruszki na wierzbie nie rosną. Obietnice składały partie, rządzi koalicja. Nawiasem, z wrogim jej prezydentem (który jednak te ustawy podpisuje). No i często obietnice bywają takie, że ich nie zrealizowanie jest najlepszym rozwiązaniem.
Nigdy nie zrozumiem, dlaczego tyle uwagi poświęca się obietnicom?! W kolejnych kampaniach NIGDY nic nie obiecywałem. Wskazywałem tylko co moim zdaniem jest najistotniejsze. Obietnice mają to do siebie, że nigdy nie wiadomo jakie będą warunki do ich zrealizowania. Więc nie należy obiecywać. Bo mimo szczerych chęci może się po prostu nie dać ich spełnić z przyczyn obiektywnych. Problem w tym, że ludzie oczekują obietnic - więc je dostają. Bo politycy zawsze zrobią to co od nich oczekują wyborcy. I jest to co jest.
Poza tym, jako obietnice rozumie się przeważnie konkrety. Tymczasem jeśli już, to co najwyżej można obiecać kierunek działań.

[Gregski]

Moje finalne stanowisko było dokładnie takie samo jak wyjściowe. Z prostej przyczyny - nie otrzymałem niczego do czego mogłem się odnieść. Do kompromisu potrzebne są DWIE strony (co najmniej).

Czyli ty tą stroną nie byłeś. Marmik także nie.
Wniosek: Sytuacja jak w realu pomiędzy prawicą a lewicą (tak zwanymi).
Dziękuję, że pomogłeś mi udowodnić brak możliwości porozumienia.
Maciej ma absolutną rację. Liczyć się będzie "ilość bagnetów".

A po co były Niemcom potrzebne elektrownie węglowe

A po co są teraz reaktywowane?

Tu, niecenzuralne sformułowania używane były celowo i w formie odrażającej, przynajmniej z mojego punktu widzenia.

No rozumiem. Bo parodiują sposób myślenia naszych polityków i ich stosunek do wyborców.

Zastanawiam się, czy gdybym obiecał gruszki na wierzbie to ich brak po wyborach też by mi wypomniano?

A dlaczego nie?
Według Twojego myślenia można łgać i jeszcze mieć pretensje, że ktoś w to uwierzył.
Czyli nie jest winny kłamca. Winny jest oszukany.