Nasze fantazje okrętowe

[Speedy]

Praktycznie wszystkie typu pancerników przenosiły wodnopłaty rozpoznawcze.

Ale chyba raczej pod kątem korygowania ognia do celów nadbrzeżnych. Popraw mnie jeśli się mylę, ale nie kojarzę z II ws ani jednego przypadku wykorzystania samolotu pokładowego do korygowania ognia art. podczas bitwy morskiej.

[peceed]

Co do Yamato, to podstawą skutecznego ostrzału miała być duża baza optyczna dalmierza głównego.

Owszem, 15 m. AGS miał 10.5 m. Jakoś nikt nie wątpi w możliwość prowadzenia celnego ognia na odległość 21 km przez kieszonki, a dokładność optyki Yamato była taka sama na 30 km. Jeśli weźmie się pod uwagę skupienie salwy - celność była nawet większa.

Cel poruszający się z prędkością ponad 50 km/h pokonuje sporą odległość, a na dodatek ostro manewruje. Na dodatek wszyscy znają zasadę, że pociski nigdy nie upadają w tych samych miejscach, więc ostrzeliwany "goni" za słupami wody.

To akurat można wykorzystać złośliwie nie zmieniając nastaw wyprzedzenia i poczekać aż okręt nieprzyjaciela sam się przykryje naszym ogniem. W chwili gdy uzyskamy dużą pewność że przeciwnik tak się ustawia można wypracować sekwencję która dodatkowo wykorzysta specjalnie spreparowane salwy pośrednie (ich jedynym zadaniem byłoby "naprowadzić" okręt przeciwnika na następną salwę.

Jednak przy czasie lotu pocisków w granicach 80 - 90 sekund wszystko może się zdarzyć.

Naprowadzanie takich pocisków byłoby absolutnie zabójcze.
I właściwie nie mówię o indywidualnym samonaprowadzaniu na cel tylko o prostych komendach które korygowałyby lot całej salwy. W przypadku amunicji gwintowanej można by łatwo uzyskać kontrolę odległości a to już powinno dawać całkiem sporo. Naprowadzanie indywidualnych pocisków na cel umożliwia stosowanie rakiet i rezygnację z ciężkich dział.


Z innych ciekawych obserwacji jakie mam odnośnie pocisków okrętowych - zastanawia mnie brak wykorzystania przyspieszaczy rakietowych. Lot pocisków był "wysoce deterministyczny", punkt uderzenia był znany z dokładnością do kilkudziesięciu milisekund.
Wystarczyłoby zamontować mechanizm zegarowy znany z artylerii przeciwlotniczej który odpalałby przyspieszacz rakietowy na kilka sekund przed uderzeniem (czyli bez wpływu na celność salwy).
10% masy pocisku w postaci kordytu powinno dodać 200 m/s przed uderzeniem. Przy zwiększeniu prędkości terminalnej z 450 do 650 m/s energia rośnie dwukrotnie a przebijalność o 70% (na podstawie wzorów de Marra). Warto to sobie przećwiczyć na podstawie amerykańskich pocisków 406 mm. Zamiast pocisków superciężkich można by zamontować przyspieszacz o podobnej masie i dostać przebijalność większą o 70% - żaden okręt nie miałby szans na jakąkolwiek immunity zone. Kwestią techniczną jest montaż tych przyspieszaczy, najprawdopodobniej musiałby on odbywać się już w lufie i wykorzystywać 1 dodatkową rundę pracy rammera zamiast pocisków miotających.

Na samym końcu wisienka na torcie - umieszczenie w stożku aerodynamicznym ładunku wybuchowego i potem zapalającego, tworzącego po każdym trafieniu w "nothing" deszcz ciężkich odłamków za którym podąża mieszanina paliwowo-powietrzna.

BTW - czy w okrętach stosowano jakieś systemy wypełniania zbiorników gazami obojętnymi czy też po opróżnieniu działo się z nimi to samo co z T-34? Bo o ile ciężki olej okrętowy miał mało frakcji lotnej, to jak Japończycy zaczęli lać czystą ropę powinien był być niezły hardkor

Notabene gdyby tuż po I W.Ś. opracowano technologię przyspieszaczy rakietowych do pocisków, to jest prawdopodobne że spełniłby się sen Lorda Fishera i przestano by budować pancerniki w takiej formie jaką znamy, a pożądanym archetypem okrętu artyleryjskiego byłyby "Alaski" całkowicie odporne na ogień dział 8", korzystające z dział 12" z przyspieszaczami i osiągające 36 w.

[Gregski]

I jeszcze o samolotach.
Praktycznie wszystkie typu pancerników przenosiły wodnopłaty rozpoznawcze. A każdy samolot można przegonić używając własnego. Wszystkie w zasadzie posiadały jakieś karabiny maszynowe na pokładach...

No, na Morzu Jawajskim samoloty rozpoznawcze katapultowane z japońskich krążowników bardzo pomogły w korygowaniu ognia. Tak więc w pewnych warunkach były bardzo przydatne.

[Speedy]

Muszę przyznać że jak zawsze fantazji nie sposób ci odmówić. Niemniej nie wszystkie z tych rzeczy działają.

Naprowadzanie takich pocisków byłoby absolutnie zabójcze.
I właściwie nie mówię o indywidualnym samonaprowadzaniu na cel tylko o prostych komendach które korygowałyby lot całej salwy. W przypadku amunicji gwintowanej można by łatwo uzyskać kontrolę odległości a to już powinno dawać całkiem sporo. Naprowadzanie indywidualnych pocisków na cel umożliwia stosowanie rakiet i rezygnację z ciężkich dział.

Te dwie rzeczy nie bardzo się sprawdzają.

1. Kierowanie "stadne" przetestowano na bombie kierowanej Azon około 1943 chyba (kierowanie zdalne ręczne radiowe). Pierwotne założenie było takie że bombowiec zrzuci salwę takich bomb i operator będzie naprowadzał na cel całą taką "sforę". Okazało się, że każda z bomb spadając dryfuje sobie w nieco inny sposób (stąd bierze się zjawisko rozrzutu) i w efekcie jak operator naprowadzał na cel jedną to te same komendy sprawiały że inne schodziły z kursu. Ostatecznie poprzestano na kierowaniu pojedynczą bombą.

2. Kierowanie zdalne pociskiem artyleryjskim to jest prawdziwy "hardkor". Po pierwsze wszelkie mechanizmy wykonawcze i elektronikę trzeba zaprojektować tak, by wytrzymały gigantyczne przyspieszenia przy wystrzale (dziesiątki tys. G). Po drugie pocisk o stabilizacji obrotowej jest właśnie mega-stabilny i zmiana jego kursu wymaga sporego wysiłku. Praktyczne rozwiązania niemal zawsze zakładały rezygnację ze stabilizacji obrotowej na rzecz aerodynamicznej, skonstruowanie specjalnego bezwirowego pocisku stabilizowanego jakimiś rozkładanymi lotkami czy czymś. I po trzecie w grę wchodzi raczej kierowanie programowe lub samonaprowadzanie, zdalne przesyłanie komend spotyka się rzadko , bo są problemy ze śledzeniem pocisku z dużej odległości.

Te i inne problemy rozwiązywano przez dziesięciolecia. Pierwsze jako tako sensowne pomysły z tej kategorii to chyba późne lata 50., pierwsze naprawdę działające to chyba lata 70. Chyba ośrodek w China Lake (sądząc po Pave w nazwie ) robił dla USNavy taki projekt Pave Dart o ile się nie mylę. Były to pociski do dział okrętowych kal. 76, 127, 203 i 406 mm z półaktywnym samonaprowadzaniem laserowym. "W metalu" zrealizowano tylko pocisk 127mm - wyszedł nawet dosyć fajny ale ostatecznie marynarze zmienili zdanie i darowali sobie cały projekt. Pociski były bezwirowe, znacznie dłuższe i miały pomocniczy napęd rakietowy dla zwiększenia donośności. W 1982 USArmy wprowadziła 155 mm pocisk Copperhead z półaktywnym samonaprowadzaniem laserowym - bezwirowy i bez napędu. Potem powstało więcej takich konstrukcji, ale w większości o tych samych cechach. Współczesny amerykański pocisk kierowany (programowo z korektą satelitarną czyli INS/GPS) 155 mm Excalibur jest bezwirowy i bez napędu. Jest też jednak takie coś M1156 Precision Guidance Kit - moduł kierowania (INS/GPS) wkręcany w gniazdo zapalnika czołowego standardowego pocisku 155 mm )oczywiście moduł ma w środku własny zapalnik) - w tym przypadku pocisk zachowuje stabilizację obrotową, natomiast sam moduł osadzony jest na łożysku, tak że rotacja pocisku nie przenosi się na niego (ściślej przenosi w niewielkim stopniu).

Z innych ciekawych obserwacji jakie mam odnośnie pocisków okrętowych - zastanawia mnie brak wykorzystania przyspieszaczy rakietowych. Lot pocisków był "wysoce deterministyczny", punkt uderzenia był znany z dokładnością do kilkudziesięciu milisekund.
Wystarczyłoby zamontować mechanizm zegarowy znany z artylerii przeciwlotniczej który odpalałby przyspieszacz rakietowy na kilka sekund przed uderzeniem (czyli bez wpływu na celność salwy).
10% masy pocisku w postaci kordytu powinno dodać 200 m/s przed uderzeniem. Przy zwiększeniu prędkości terminalnej z 450 do 650 m/s energia rośnie dwukrotnie a przebijalność o 70% (na podstawie wzorów de Marra). Warto to sobie przećwiczyć na podstawie amerykańskich pocisków 406 mm. Zamiast pocisków superciężkich można by zamontować przyspieszacz o podobnej masie i dostać przebijalność większą o 70% - żaden okręt nie miałby szans na jakąkolwiek immunity zone. Kwestią techniczną jest montaż tych przyspieszaczy, najprawdopodobniej musiałby on odbywać się już w lufie i wykorzystywać 1 dodatkową rundę pracy rammera zamiast pocisków miotających.

Spróbuję w wolnej chwili policzyć coś takiego. Tylko to nie może być zrobione tak jak opisałeś. Silnik musi być w środku pocisku, nie jako oddzielny moduł dołączany przy ładowaniu. Pocisk o stabilizacji obrotowej musi mieć określoną długość i masę współgrające z rotacją nadawaną przez gwint. Nie można bezkarnie dołączyć mu ogona bo to się odbije na wszystkich parametrach. Zmieni się wystrzeliwana masa, a więc i prędkość początkowa. A jak zwiększysz ładunek miotający to wzrośnie ciśnienie max. i zużycie lufy. O ile w ogóle będzie jeszcze miejsce na większy ładunek. Ponadto nie tak łatwo jest skonstruować silnik rakietowy który przetrwa wystrzał z działa (temperatura, ciśnienie, przyspieszenia). Musi być bardzo solidnie "opancerzony" więc najlepiej umieścić go wewnątrz pocisku który sam z siebie już ma mocną konstrukcję. I 10% masy pocisku... zapomnij tyle ma cały ładunek wybuchowy w pocisku burzącym dużego kalibru (tego rzędu wartości). A w pociskach ppanc. to są pojedyncze procenty. Może 1-kilka % udałoby się wygospodarować.

Przykładowo pocisk rakietowy M548 HERA z lat 60. do 105 mm haubicy ważył 16,8 kg i zawierał 2,36 kg m.w. Ładunek paliwa w silniku miał masę 0,45 kg. Dzięki niemu donośność w porównaniu ze standardowym pociskiem M1 wzrosła z 11,5 do 15,1 km. I to jest pocisk do haubicy, broni o niewielkim ciśnieniu i prędkości początkowej rzędu 500 m/s. Armaty okrętowe o których tu mowa były daleko mocniejsze.

Na samym końcu wisienka na torcie - umieszczenie w stożku aerodynamicznym ładunku wybuchowego i potem zapalającego, tworzącego po każdym trafieniu w "nothing" deszcz ciężkich odłamków za którym podąża mieszanina paliwowo-powietrzna.

W czepcu balistycznym ciężkich pocisków zazwyczaj już coś było - niewielki ładunek wyb. z zapalnikiem uderzeniowym oraz ładunek sproszkowanego barwnika. Przy upadku pocisku do wody powodowało to, że wyrzucony słup wody był zabarwiony na określony kolor. Ułatwiało to korygowanie ognia, gdy kilka okrętów strzelało do jednego celu (każdy miał przydzielony swój kolor).

Coś w tym kierunku ludzie wymyślali, ale niezupełnie tak jak ty. Rosjanin którego nazwiska nie pamiętam (na D chyba) z Zakładów Obuchowskich (?) wymyślał gdzieś przed 1 ws zapalnik do pocisków 305 mm który miałby tę cechę o której wspominasz, rozróżniał uderzenie w twardą i miękką przeszkodę (czyli owe nothing) z tym że jakby na odwrót - w pierwszym przypadku powodował detonację ze zwłoką w sposób typowy dla pocisków ppanc., w drugim natychmiastowy wybuch. Nie wiem jak to gość zrobił w ówczesnej technologii i zresztą nie działał mu ten zapalnik za bardzo, ale było coś takiego.

BTW - czy w okrętach stosowano jakieś systemy wypełniania zbiorników gazami obojętnymi czy też po opróżnieniu działo się z nimi to samo co z T-34? Bo o ile ciężki olej okrętowy miał mało frakcji lotnej, to jak Japończycy zaczęli lać czystą ropę powinien był być niezły hardkor

O ile wiem - nie. Amerykańskie lotniskowce miały w ten sposób zabezpieczony system paliwowy paliwa lotniczego, ale swój własny chyba nie. Japońskie lotniskowce chyba tak samo. Inne okręty nie.

Notabene gdyby tuż po I W.Ś. opracowano technologię przyspieszaczy rakietowych do pocisków, to jest prawdopodobne że spełniłby się sen Lorda Fishera i przestano by budować pancerniki w takiej formie jaką znamy, a pożądanym archetypem okrętu artyleryjskiego byłyby "Alaski" całkowicie odporne na ogień dział 8", korzystające z dział 12" z przyspieszaczami i osiągające 36 w.

Myślę, że gdyby rozwój techniki napędów rakietowych osiągnął taki poziom tuż po I ws to miałoby to tak ogromny wpływ na wiele różnych dziedzin techniki wojskowej i cywilnej (chociażby rozwój przemysłu chemicznego) że cały świat w ogóle wyglądałby mocno inaczej.

[jogi balboa]

To przy amerykańskim standardzie rozproszenia pocisków. Jeśli Japończycy mieli 200 yardów zamiast 600, to podbije statystykę trafień.

Żadnym "standardzie". Oszacowanie powstało na bazie ekstrapolacji wyników ćwiczeń artyleryjskich prawdziwych okrętów. Biorąc to pod uwagę, można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć że wynik w realnej bitwie byłby znacznie gorszy.
A "skupienie" jakońskiej artylerii w warunkach bitewnych było takie że cała cesarska flota z Jamato na czele, nie zdołała narzucić warunków zespołowi lotniskowców eskortowych

Przyrządy optyczne są dokładniejsze od radarów. Radar daje dokładniejsze oszacowanie odległości, ale to optyka wygrywa w określaniu kierunku.

To zupełnuie nie jest tak jak piszesz. Wczesne radary były generalnie dalmierzami (później również z możliwością dokładnego odczytu kierunku) a ich odczyty były generalnie w różnych warunkach dokładniejsze od pomiaru dalmierzem optycznym silnie uzależnionym od warunków atmosferycznych a w przypadku dalmierzy stereoskopowych również umiejętności operatora. Te wczesne radary nie służyły do kierowania ogniem, jedynie wspomagały kierowanie optyczne. Ale już zestawy kierowania ogniem, wprowadzane w 44 roku jak amerykański Mk8 lub Mk13, umożliwiały pełne strzelanie "na ślepo" a ich odczyty były dokładniejsze od każdego systemu optycznego.

Praktycznie wszystkie typu pancerników przenosiły wodnopłaty rozpoznawcze.

Na navweaps przytoczone jest porónanie z kierowaniem przy użyciu samolotu. Skuteczność miała być lepsza o jakieś 10% w stosunku do kierowania optycznego.

Naprowadzanie takich pocisków byłoby absolutnie zabójcze.
I właściwie nie mówię o indywidualnym samonaprowadzaniu na cel tylko o prostych komendach które korygowałyby lot całej salwy. W przypadku amunicji gwintowanej można by łatwo uzyskać kontrolę odległości a to już powinno dawać całkiem sporo. Naprowadzanie indywidualnych pocisków na cel umożliwia stosowanie rakiet i rezygnację z ciężkich dział.

Amunicję kierowaną próbowano wprowadzić na Zumwalty - czyli praktycznie 100 lat później. I generalnie uznano że nie tędy droga. W latach trzydziestych to bujda na resorach. Z wprowadzonych w trakcie wojny kierowanych optycznie bomb, trafiała bodaj co trzecia. Kierowanie nimi wymagało utrzymywania przez nosiciela w miarę stałego kursu a alianci błyskawicznie opracowali nadajniki zakłucające nadawane radiem komendy. A na koniec "wisianka na torcie" Celowniczy naprowadzał bombę starając się komendami utrzymać jej bieg w osi optycznej celownika. Ciekawe jak to zrealizować w przypadku pocisków poruszających się po torze balistycznym

Warto tu przypomnieć że większość pancerników budowanych w latach 30-stych, posiadała strafę bezpieczeństwa obliczoną przeciętnie na zakres pomiędzy 20 a 30km. Dlaczego więc ostrzeliwanie takich w tym zakresie miałoby być szczególnie "zabójcze"?

[peceed]

1. Kierowanie "stadne" przetestowano na bombie kierowanej Azon około 1943 chyba (kierowanie zdalne ręczne radiowe). Pierwotne założenie było takie że bombowiec zrzuci salwę takich bomb i operator będzie naprowadzał na cel całą taką "sforę". Okazało się, że każda z bomb spadając dryfuje sobie w nieco inny sposób (stąd bierze się zjawisko rozrzutu) i w efekcie jak operator naprowadzał na cel jedną to te same komendy sprawiały że inne schodziły z kursu. Ostatecznie poprzestano na kierowaniu pojedynczą bombą.

Fakt że trafienie jedną bombą powoduje zboczenie innej jest oczywiste - jeśli liczyli na uzyskanie czegoś więcej niż sterowanie punktem skupienia to było to od początku naiwne.

2. Kierowanie zdalne pociskiem artyleryjskim to jest prawdziwy "hardkor".

Zdaję sobie z tego sprawę - znacznie prostsze jest kierowanie pociskiem rakietowym, dlatego jakakolwiek technika zdalnego naprowadzania pocisków czyni artylerię lufową absolutnie zbędną.

zdalne przesyłanie komend spotyka się rzadko , bo są problemy ze śledzeniem pocisku z dużej odległości.

Chcę uniknąć tej konieczności, dlatego celowanie salwą to konieczny półśrodek. Do tego, z racji stabilności pocisków, jedyną opcją jest sterowanie odległością upadku.
Jak to zrobić? Zmodyfikuję swój pomysł z przyspieszaczem w tym sensie, że będzie odpalany radiokomendowo. Im wcześniej przed uderzeniem zostanie odpalony, tym dalej uderzy pocisk. Uproszczeniem będzie rezygnacja z mechanizmu zegarowego, komplikacją - mechanizm radiowy w zamian.

Czy możliwość sterowania wyłącznie odległością salwy dużo daje? Można się spodziewać wielokrotnego wzrostu szansy na trafienie (bo wszystkie chybienia salwy na odległość można zamienić na nakrycie). W ten sposób problem staje się "jednowymiarowy", o trafieniu decyduje wyłącznie komponent radialny.

wszelkie mechanizmy wykonawcze i elektronikę trzeba zaprojektować tak, by wytrzymały gigantyczne przyspieszenia przy wystrzale (dziesiątki tys. G).

Zapalniki zbliżeniowe pokazały że było to osiągalne przy stopniu rozwoju ówczesnej techniki. Dodatkowo armaty kalibrów pancernikowych dawały niższe przeciążenia niż armaty p-lot mniejszych kalibrów, co najmniej 3x. Czynnik 3x przy wytrzymałości mechanicznej to bardzo wielkie ułatwienie.
Jeśli chodzi o cenę, to jak w mało której broni można powiedzieć, że cena nie ma znaczenia - wzrost skuteczności pancernika jako systemu bojowego w całości powinien całkowicie zrekompensować koszta nawet jeśli do każdego pocisku trzeba by dodawać małą radiostację. Koszt pocisku to ok. 1000 dolarów (równo w 1926 roku), przy kilkukrotnie większej skuteczności budżet na zapalnik z przyśpieszaczem jest zatem bardzo duży.

Amunicję kierowaną próbowano wprowadzić na Zumwalty - czyli praktycznie 100 lat później. I generalnie uznano że nie tędy droga.

Chyba odwrotnie. Chciano wprowadzić railguny, potem uznano że nie tędy droga i stworzono zbyt drogi, przekomplikowany system artyleryjski.
Nie ma żadnego powodu aby pociski haubiczne musiały być droższe od tych lądowych - wystarczyłoby zrobić haubicoarmatę o długości lufy L/100 korzystającą z tych samych pocisków.

Kierowanie nimi wymagało utrzymywania przez nosiciela w miarę stałego kursu a alianci błyskawicznie opracowali nadajniki zakłócające nadawane radiem komendy.

Nie zadziała z radiowym sterowaniem zasięgiem" : anteny w pociskach mogą odbierać sygnał wyłącznie z tylnej półsfery, przód jest ekranowany.

Coś w tym kierunku ludzie wymyślali, ale niezupełnie tak jak ty. Rosjanin którego nazwiska nie pamiętam (na D chyba) z Zakładów Obuchowskich (?) wymyślał gdzieś przed 1 ws zapalnik do pocisków 305 mm który miałby tę cechę o której wspominasz, rozróżniał uderzenie w twardą i miękką przeszkodę (czyli owe nothing) z tym że jakby na odwrót - w pierwszym przypadku powodował detonację ze zwłoką w sposób typowy dla pocisków ppanc., w drugim natychmiastowy wybuch. Nie wiem jak to gość zrobił w ówczesnej technologii i zresztą nie działał mu ten zapalnik za bardzo, ale było coś takiego.

Nic to nie da, bo wszystkie pociski AP wybuchłyby na płytach odczepcowujących. Współczesna amunicja uniwersalna pokazuje, że schemat pocisk he+penetrator za nim ma największy sens.

[Speedy]

Tego fragmentu przyznam że nie do końca rozumiem:

Chcę uniknąć tej konieczności, dlatego celowanie salwą to konieczny półśrodek. Do tego, z racji stabilności pocisków, jedyną opcją jest sterowanie odległością upadku.
Jak to zrobić? Zmodyfikuję swój pomysł z przyspieszaczem w tym sensie, że będzie odpalany radiokomendowo. Im wcześniej przed uderzeniem zostanie odpalony, tym dalej uderzy pocisk. Uproszczeniem będzie rezygnacja z mechanizmu zegarowego, komplikacją - mechanizm radiowy w zamian.

Czy możliwość sterowania wyłącznie odległością salwy dużo daje? Można się spodziewać wielokrotnego wzrostu szansy na trafienie (bo wszystkie chybienia salwy na odległość można zamienić na nakrycie). W ten sposób problem staje się "jednowymiarowy", o trafieniu decyduje wyłącznie komponent radialny.

Jeśli nie chcesz śledzić pocisku, to po co to uruchamianie silnika na komendę? Skoro i tak nie wiesz kiedy tę komendę wydać, poza tym że ma to być na określonym punkcie toru czyli w określonym czasie od wystrzału? Jaką to ma zaletę w porównaniu z mechanizmem czasowym? Bo wady ma oczywiste. Zapłonnik czy zapalnik czasowy to urządzenie w czasach II ws powszechnie stosowane. Odpalanie czegoś komendą przez radio było już sporą rzadkością; a jeszcze umieszczenie czegoś takiego w pocisku artyleryjskim...

I co rozumiesz przez "możliwość sterowania wyłącznie odległością salwy "? Głównie na tym polega cała w ogóle sztuka użycia artylerii, na ustaleniu odległości do celu (i kierunku, ale to jest bez porównania łatwiejsze) i posłaniu salwy, żeby w tej ustalonej odległości spadła. Co w tej kwestii zmienia ten system z silnikiem rak. odpalanym w odpowiednim czasie?

wszelkie mechanizmy wykonawcze i elektronikę trzeba zaprojektować tak, by wytrzymały gigantyczne przyspieszenia przy wystrzale (dziesiątki tys. G).

Zapalniki zbliżeniowe pokazały że było to osiągalne przy stopniu rozwoju ówczesnej techniki.

Ale zapalniki VT niczym nie kierowały. One tylko w odpowiednim momencie (jak odbierana fala odbita od celu przyszła w odpowiedniej fazie czyli odległość była odpowiednia) włączały prąd w obwodzie elektrycznej spłonki det. Do kierowania potrzeba czegoś więcej, jakichś powiedzmy wychylnych powierzchni aerodynamicznych, jakichś siłowników czy innych napędów które będą nimi poruszały, zapasu energii dla nich itd. itp. - i wszystko to w takim wykonaniu, żeby przetrzymało wystrzał z działa.

[peceed]

Jeśli nie chcesz śledzić pocisku, to po co to uruchamianie silnika na komendę? Skoro i tak nie wiesz kiedy tę komendę wydać, poza tym że ma to być na określonym punkcie toru czyli w określonym czasie od wystrzału? Jaką to ma zaletę w porównaniu z mechanizmem czasowym? Bo wady ma oczywiste. Zapłonnik czy zapalnik czasowy to urządzenie w czasach II ws powszechnie stosowane. Odpalanie czegoś komendą przez radio było już sporą rzadkością; a jeszcze umieszczenie czegoś takiego w pocisku artyleryjskim...

Cała sztuka polega na tym że celujemy w przewidywaną pozycję za 90 sekund. Na 5-10 sekund można zastąpić je przez bardziej aktualne przewidywanie.
Nie tylko znamy pozycję okrętu ze znacznie lepszym położeniem niż przewidywaliśmy 80 sekund wcześniej, ale jeszcze dodatkowo możemy przewidzieć pozycję okrętu jak się zmieni w ciągu ostatnich 10 sekund. Korygujemy odległość lotu pocisków.
Można w ogóle zmienić system naprowadzania na taki, który będzie starał się określić najlepsze kąty strzelania a odległość z założenia będzie ustalana przed upadkiem.
P.S. jak sobie na szybko policzyłem aby zmienić położenie trafienia o kilometr trzeba zareagować około 10 sekund przed upadkiem pocisku mając impuls +200 m/s.

Co w tej kwestii zmienia ten system z silnikiem rak. odpalanym w odpowiednim czasie?

Możemy reagować na zachowanie celu, w 1.5 minuty może zmienić się wiele w stosunku do naszych przewidywań.

[Peperon]

Odnoszę nieodparte wrażenie, że piszecie o wydłużeniu zasięgu pocisków. A co w przypadku, kiedy cel skróci odległość podczas lotu salwy w jego kierunku ? 90 sekund to kupa czasu, a tyle mniej więcej trwa lot pocisków na około 27 - 30 km.
Innym pomijanym aspektem w Waszej dyskusji jest taki mały myk, że pocisk APC z silnikiem rakietowym i radiowym układem odpału silnika będzie lżejszy od standardowego pocisku APC danego kalibru w wybranej flocie. Niestety wiąże się to nierozerwalnie ze spadkiem przebijalności takiego zmodyfikowanego pocisku.
Innym zagrożeniem jest wytrącenie pocisku z toru lotu spowodowane nierównomiernym spalaniem paliwa w silniku rakietowym. Pytanie: Jak zaburzenia w rozkładzie masy wpłyną na stabilność lotu pocisku ? Według mnie nierównomierności będą miały negatywny wpływ na tor lotu, a co za tym idzie celność pocisków.
I jeszcze pytanie w zasadzie retoryczne brzmi: Jak sądzicie, który pocisk wybiorą admirałowie do walki, lżejszy z możliwością wydłużenia zasięgu, czy tradycyjny o większej masie ?

[jogi balboa]

anteny w pociskach mogą odbierać sygnał wyłącznie z tylnej półsfery, przód jest ekranowany.

Aha... No to niemieckie bomby i pociski o tym nie wiedziały.

[SmokEustachy]

Działa 254mm zostawmy jednak dla ciężkich krążowników.
Oczywistym jest że nie opłaca się budować pancernika mniejszego niż 35 000. Taki daje nam gwarancję że wróg nie będzie miał większego w najbliższym okresie czasu.
Optymalne uzbrojenie takiego okrętu to 9 dział 356mm 3xIII i 20 dział średnich kal. 114-127mm
Przeciw AGSa możemy wstawić 9x330 mm i trochę większą prędkość. Albo 12x330 przy zachowaniu prędkości ale pancerza może nie. Ogólna budowa KGV jest najlepsza.
To wszystko przy założeniu że mamy mieć pancernik zdolny do operowania w ciężkich warunkach północnego Atlantyku. Bo jak tylko na Bałtyk to można dorzucić armat i pancerza.

[peceed]

Odnoszę nieodparte wrażenie, że piszecie o wydłużeniu zasięgu pocisków. A co w przypadku, kiedy cel skróci odległość podczas lotu salwy w jego kierunku ? 90 sekund to kupa czasu, a tyle mniej więcej trwa lot pocisków na około 27 - 30 km.

Nie, chodzi o zwiększenie prędkości pocisku już przed samym uderzeniem - w ten sposób nie spada celność.
Wariacją pomysłu jest niewielka regulacja długości lotu pocisku polegająca na odpaleniu przyspieszenia nieco wcześniej, około 10 s przed uderzeniem. Zwiększa to zasięg około 1 km. Wadą jest spadek prędkości końcowej, bo pocisk zwalnia przez kilka kilometrów.
Metodą na możliwe skrócenie jest strzelanie na odległość zawsze mniejszą niż estymowania i korygowanie wyłącznie w górę.

Innym pomijanym aspektem w Waszej dyskusji jest taki mały myk, że pocisk APC z silnikiem rakietowym i radiowym układem odpału silnika będzie lżejszy od standardowego pocisku APC danego kalibru w wybranej flocie. Niestety wiąże się to nierozerwalnie ze spadkiem przebijalności takiego zmodyfikowanego pocisku.

Niekoniecznie. Amerykańskie pociski superciężkie pokazały, ze jest rezerwa wzrostu masy. Układ radiowy może być leciutki. Przyspieszacz - to ciekawa sprawa. Według mnie jedyną opcją jest zastosowanie takiego który przenosi ciśnienie prochu, tzn. powinien być wypełniony litym kordytem i ten kordyt przy strzale powinien być poddany ciśnieniu gazów prochowych i przenieść je na ścianki pocisku - bez zapłonu. To jedyna opcja która ma szansę zadziałać, każda inna opcja jest zbyt ciężka.
Masa umieszczona za pociskiem okrętowym, nawet jeśli nie służy zwiększeniu przebijalności jest w stanie zwiększyć prędkość terminalną tyle, aby sam pocisk właściwy uzyskał większą przebijalność. To nieoczekiwany rezultat, ale widać na parametrach amerykańskich pocisków superciężki - miały większą prędkość terminalną na dalekim dystansie pomimo tej samej energii wylotowej.
Pociski 406 mm mają wydłużenie 4:1. To zostawia dużą rezerwę na "rakietowy tail boat", wydłużenie całości osiągnie 6:1. Ponieważ jest on znacznie lżejszy od oryginalnego pocisku, stabilność całości zostanie zachowana bez zwiększania prędkości obrotowej - która i tak może być poprawiona przez wymianę gwintu w armacie.
Warto jeszcze zwrócić uwagę, że przy strzale cofniętym o te 10 sekund pocisk straci znaczną część przyspieszenia przez tarcie atmosferyczne w stosunku do sytuacji gdy przyspiesza tuż przed uderzeniem.

[jogi balboa]

Zwiększa to zasięg około 1 km.

To ja zaproponuję prostrzy - to jest "bliższy rzeczywistości" pomysł na zwiększenie zasięgu o 1km. Zwiększyć kąt podniesienia o 0,5 stopnia, albo prędkość początkową o 10m/s. Proste i sprawdzone przez dziesięciolecia

[Maciej3]

Całość koncepcji przypomina mi tezy tego samego użytkownika z forum DWS, że zrobienie samonaprowadzającej się akustycznie torpedy o prędkości 50 węzłów (czy ile tam) to był banał i Niemcy spokojnie mogli to zrobić w czasie II wojny, normalnie zero problemu. Jakoś moje argumenty że już łatwiej było zrobić torpedę z atomówką zamiast głowicy było łatwiejsze nie docierały, więc może lepiej zmilczeć, bo zostanę sprowadzony do innego poziomu i pokonany doświadczeniem, ale co tam.

Oj, to może po kolei.
Pocisk nie leci w powietrzu „jak po sznurku”. Działa na niego kupa sił, które tak średnio się równoważą.
Zwykle ( chyba zawsze, ale może ktoś poda przypadek innego) środek ciężkości jest tak ustawiony, że pocisk rzucony ot tak sobie, zacznie koziołkować. By tego uniknąć wprawia się go w ruch obrotowy.
Ruch obrotowy stabilizuje pocisk. Jeśli będzie się obracał za szybko to wtedy będzie ustawiony pod takim kątem przez cały tor lotu – jak żyroskop. Raczej tego nie chcemy, jeśli nie strzelamy „na wprost” a w przypadku strzelania na 20+ km to zawsze nie strzelamy „na wprost”
Pocisk ma odpowiedni czubek, żeby siły oporu powietrza ustawiały go czubkiem do przodu. Oczywiście kształt musiał być dostosowany do gęstości powietrza. Stąd pewne problemy przy dalekodystansowym ogniu, gdy pocisk leci przez rzadkie części atmosfery, ale mniejsza o to.
Teraz tak – jedna siła stara się ustawić pocisk w osi w jakiej wyleciał z działa (spin) a druga ustawić w osi lotu (opór powietrza). Oczywiście nie ma opcji żeby pocisk wtedy leciał „jak po sznurku”. Czubek ustawia się nieco poza torem lotu, zwykle trochę do góry, bo tak był wystrzelony.
Dalej – środek ciężkości nigdy nie jest w centrum pocisku. Zawsze nieco przesunięty od osi.
W efekcie pocisk „bije na boki”. Wszystko to razem powoduje, że „bije jak bąk na podłodze” a nie leci „jak strzała wystrzelona z łuku”.
Do tego jest pewne wydłużenie, którego nie można przekroczyć, jeśli pocisk ma być stabilizowany obrotowo. Wydłużenia 6 nie będzie, albo pocisk będzie niestabilny.
Prędkość obrotowa musi być dostosowana nie do masy, ale wydłużenia. Owszem zdarzało się tak, że pociski różnego rodzaju miały różną długość – zawsze jest pewien kompromis – któreś traciły na celności.

I teraz do celu.
Wkładamy w pocisk dopalacz rakietowy. Wbrew pozorom było to stosowane. Niemcy mieli jakieś super dalekosiężne działo co miało pociski z takim dopalaczem. Dla zwiększenia dystansu strzelania. Czasami nawet udawało im się czymś takim trafić w miasto. Zwykle nawet to nie.

Żeby takie celowanie miało działać. Pocisk musi wiedzieć gdzie względem niego jest cel, albo ktoś inny kto by wiedział i w odpowiednim momencie odpalił dopalacz. Przy czym nie wystarczy aktualne pochylenie w dół. Potrzebny jest jeszcze odpowiedni moment w obrocie, bo inaczej pocisk poleci w bok. Przy czym pocisk robi kilka obrotów na sekundę, więc odpalenie musi być dość precyzyjne. Przy czym chodzi o dokładność wystrzelenia gazów rakietowych z tyłu pocisku a nie moment odpalenia zapalnika, który uruchomi silnik.
Żeby było łatwiej, dysza musi być idealnie w osi i do tego spalanie idealnie w osi, inaczej pocisk będzie bił na boki, co nie poprawi celności. Jak ktoś zacznie margać, że w rakietach jakoś się udawało, to nie zawsze się udawało a do tego taki silnik nie musiał znosić ani przyśpieszenia ani ciśnienia gazów wylotowych w lufie. Żeby nie było – przy strzale takie ciśnienie to jakieś 2 do 3 tysięcy atmosfer. Pokażcie mi dyszę silnika rakietowego, która to wytrzyma w dobrej formie. No banał po prostu.
Czyli w pocisk ładujemy jakiś super precyzyjny układ radarowy (albo kamerę z analizą obrazu – no banał w latach 40-tych), połączony z odpowiednim komputerem pokładowym odpowiednio wyliczającym położenie i odczytujący pozycję pocisku z dokładnością do milisekund żeby mieć obrót z dokładnością od pojedynczych stopni a do tego odpowiednie wyliczenie trajektorii lotu z przewidywanym biciem na boki podczas lotu. Model z 6 stopniami swobody wyliczany w czasie rzeczywistym na podstawie danych zebranych podczas lotu. Bo przecież każdy pocisk jest nieco inny a to wpływa na trajektorię ostatniego toru lotu, który nie będzie po prostej, tylko będzie bił na boki jak cholera.
No banał, co za problem. W latach 40-tych XX wieku. Dla przypomnienia, nie tylko nie ma procesorów ale nawet tranzystorów. Jedynie lampy i jakieś układy mechaniczne.
Eniac, który powstał w 1945 służył do wyliczania tabel balistycznych z modelem statycznym, gdzie pocisk się nie obraca i jest zredukowany do punktu (wiem, bo sam program wykorzystujący ten algorytm napisałem). Ważył ze 27 ton, miał wielkość domu jednorodzinne, brał prądu tyle co małe osiedle i liczył jedną trajektorię przez ileś godzin. Dana podane do obliczeń podane na tacy a nie zbierane z czujników w czasie rzeczywistym.
A tu ma dane zebrać w locie, przeanalizować i całość policzyć podczas lotu i zmieścić się wewnątrz pocisku, który jeszcze coś ma przecież mieć poza tym. Problem trywialny po prostu.
Alternatywnie – obserwujemy pocisk z zewnątrz, wyliczenia na okręcie (haha Eniac v. 100 żeby liczył szybciej) radar tak dokładny żeby mieć dokładne położenie pocisku w czasie rzeczywistym, jakiś żyroskop w pocisku, żeby podawał na bieżąco kąt obrotu i dane dotyczące „bicia na boki” (albo alternatywnie robimy tak super precyzyjny pocisk żeby środek obrotu był zawsze idealnie w osi symetrii – ciekawe ile by to kosztowało i ile by trwała produkcja z aptekarską precyzją).
Wszystko to pocisk wysyła w czasie rzeczywistym na okręt, tam dane są obrabiane a potem rozkaz odpalenia rakiet wysyłany z powrotem.
To, że pocisk to idealna klatka Faradaya to już drobiazg. Radio se poradzi. Jakoś. W końcu antena ma być kierunkowa i odbierać tylko od tylca (stawiam, że komunikacja w trakcie opadania będzie nieco utrudniona – nie ten kąt, czy antena się nakierowuje na okręt nosiciel, albo jest mniej kierunkowa?), więc będzie umieszczona na tylcu a więc to ciśnienie 2000+ atmosfer przy strzale nic jej nie zrobi.
No to chyba już prościej użyć do komunikacji strumienia neutrin. Przechodzą przez pocisk jakby go nie było, tylko jest jedno małe ale. Produkować to je umiemy – reaktor atomowy robi ich dość dużo – gorzej z modulacją, kierunkowością i detekcją. Nawet dziś. W latach 40tych to banał przecież. Wystarczyło tylko sypnąć trochę kasy. Dlaczego ci debile wtedy na to nie wpadli?

[SmokEustachy]

Taniej wyjdzie użycie kamikadze.

[jogi balboa]

Dobre. Kiedyś nawet policzyłem ile pilotowanych V1 może się zmieścić w hangarze Bismarcka. Gdyby je spiętrować, nawet 12 sztuk. Po co? A dlaczego nie? Skoro Niemcy nie miecli lotniskowców, to byłaby dla nich świetna metoda samoobrony przed brytyjskimi lotniskowcami