Coś wspominałem o bezsensowności dyskusji z powodu sprowadzanie do poziomu i pokonania doświadczeniem….
Ale co tam, w końcu po co być aż tak konsekwentnym.
Z innych ciekawych obserwacji jakie mam odnośnie pocisków okrętowych - zastanawia mnie brak wykorzystania przyspieszaczy rakietowych. Lot pocisków był "wysoce deterministyczny", punkt uderzenia był znany z dokładnością do kilkudziesięciu milisekund.
Wystarczyłoby zamontować mechanizm zegarowy znany z artylerii przeciwlotniczej który odpalałby przyspieszacz rakietowy na kilka sekund przed uderzeniem (czyli bez wpływu na celność salwy).
Na kilka sekund przed uderzeniem pocisk jest ustawiony pod innym kątem niż ma trafić. Jest to z wpływem na celność salwy. Przypominam, że pocisk bije na boki i nigdy nie wiesz w jakim położeniu jest aktualnie. To się tylko uśrednia w dłuższej trajektorii.
10% masy pocisku w postaci kordytu powinno dodać 200 m/s przed uderzeniem.
Wyliczone na podstawie czego?
I skąd te 10%? Pociski przeciwpancerne miały wypełnienie 1 do max 2,5% (te drugowojenne) – a wiem z tej dospawanej podstawki…
Zamiast pocisków superciężkich można by zamontować przyspieszacz o podobnej masie i dostać przebijalność większą o 70%
Kolega słyszał o czymś takim jak gęstość? Był rysunek.
Kwestią techniczną jest montaż tych przyspieszaczy, najprawdopodobniej musiałby on odbywać się już w lufie i wykorzystywać 1 dodatkową rundę pracy rammera zamiast pocisków miotających.
Przyśpieszacz dokładany w lufie jako oddzielny element „przyklejany” do pocisku podczas jego ładowania. I całość ma się nie rozpaść podczas lotu a do tego być ustawione z aptekarską precyzją do tego z uwzględnieniem rzeczywistego, nie geometrycznego, środka ciężkości, bo jak odrzut będzie nie w osi to pocisk poleci wszędzie tylko nie tam gdzie ma ustawiony czubek.
A byłbym zapomniał – o ile nie strzelamy „na wprost” na kilkaset metrów, to czubek nigdy nie jest w osi. Na tej odległości zresztą też nie, bo pocisk nigdy nie ma środka ciężkości w osi. Jak leci w lufie do obraca się dokoła osi symetrii – bo lufa tak go kieruje. Jak wylatuje z lufy to zaczyna się obracać wokół środka masy, który jest przesunięty względem środka geometrycznego. O ile i gdzie, to zależy od dokładności wykonania pocisku. Oczywiście ta zmiana osi obrotu nie następuje natychmiast tylko chwilę trwa. W tym czasie pocisk solidnie bije na boki, zanim się nie ustabilizuje. Kolejny powód dla których testy przebijalności miały się tak średnio do rzeczywistej, ale mniejsza o to.
Na samym końcu wisienka na torcie - umieszczenie w stożku aerodynamicznym ładunku wybuchowego i potem zapalającego, tworzącego po każdym trafieniu w "nothing" deszcz ciężkich odłamków za którym podąża mieszanina paliwowo-powietrzna.
To ile tego paliwa chcesz tam trzymać? To pocisk, który ma nie tylko wytrzymać wystrzał z działa, ale przetrwać uderzenie w pancerz, jeśli mówimy o „zwiększeniu przebijalności o 70%” cokolwiek to znaczy. Gówno będziesz miał nie przebijalność, jak będziesz strzelał cienkościennym pociskiem pełnym paliwa rakietowego ( zakładam, że jakimś cudem to doleci do celu nie wybuchając po drodze ).
Chcę uniknąć tej konieczności, dlatego celowanie salwą to konieczny półśrodek. Do tego, z racji stabilności pocisków, jedyną opcją jest sterowanie odległością upadku.
Jak to zrobić? Zmodyfikuję swój pomysł z przyspieszaczem w tym sensie, że będzie odpalany radiokomendowo. Im wcześniej przed uderzeniem zostanie odpalony, tym dalej uderzy pocisk. Uproszczeniem będzie rezygnacja z mechanizmu zegarowego, komplikacją - mechanizm radiowy w zamian.
Przyjmijmy, że strzelamy na 30 km.
Na pięć sekund przed uderzeniem, pocisk ma jakieś 3 stopnie inny kąt niż w momencie uderzenia. Znajduje się jakieś 3 km od celu. Mniej więcej. Zakładając, że będzie szedł po odpaleniu rakiet idealnie po prostej, przekłada się to ja różnicę w odległości uderzenia ~150 m.
10 sekund przed uderzeniem ma kąt różny o 10 stopni 5 km od celu (tak to się zmienia nieliniowo), co się przekłada na jakieś 870 metrów różnicy w odległości trafienia (przy tych samych założeniach).
W rzeczywistości ani czubek nie jest w osi lotu ani nie wiesz w jakim dokładnie położeniu.
Jak się zwiększy rozrzut o kilometr to będzie dobrze.
Zakładając, że wszystko zadziała. Taki drobiazg jak nierównomierne spalanie paliwa rakietowego czy dysza nie w osi pomijam.
Czy możliwość sterowania wyłącznie odległością salwy dużo daje? Można się spodziewać wielokrotnego wzrostu szansy na trafienie (bo wszystkie chybienia salwy na odległość można zamienić na nakrycie). W ten sposób problem staje się "jednowymiarowy", o trafieniu decyduje wyłącznie komponent radialny.
Możesz to rozrysować? Bo coś za głupi jestem żeby to pojąć.
Nie zadziała z radiowym sterowaniem zasięgiem" : anteny w pociskach mogą odbierać sygnał wyłącznie z tylnej półsfery, przód jest ekranowany.
A tył nie jest? To gdzie ta antena?
Cała sztuka polega na tym że celujemy w przewidywaną pozycję za 90 sekund. Na 5-10 sekund można zastąpić je przez bardziej aktualne przewidywanie.
Przewidywanie na podstawie czego. Poproszę o konkret. Obserwacji? Czego? Celu? Tego nawet nie wiedziano po kilku salwach.
Nie tylko znamy pozycję okrętu ze znacznie lepszym położeniem niż przewidywaliśmy 80 sekund wcześniej
Gówno znamy nie położenie okrętu
Nie przypadkiem było coś takiego jak wstrzeliwanie – bo nie znaliśmy położenia okrętu. A nawet jeśli znaliśmy, to nie znaliśmy stanu atmosfery na całej długości lotu pocisku.
ale jeszcze dodatkowo możemy przewidzieć pozycję okrętu jak się zmieni w ciągu ostatnich 10 sekund.
na podstawie czego? Doczepionego GPSa do przeciwnika?
Korygujemy odległość lotu pocisków.
Korygujemy tor lotu. Pocisków po krzywej balistycznej, stabilizowanych obrotowo. Można poprosić o wyjaśnienie JAK to ma działać? Ta korekcja.
Można w ogóle zmienić system naprowadzania na taki, który będzie starał się określić najlepsze kąty strzelania a odległość z założenia będzie ustalana przed upadkiem.
Jak i czym?
Nie, chodzi o zwiększenie prędkości pocisku już przed samym uderzeniem - w ten sposób nie spada celność.
Dlaczego nie spada celność? Jak zmienić tuż przed uderzeniem. Jakie paliwo rakietowe da takie przyśpieszenie, żeby było to w ogóle odczuwalne.
Wariacją pomysłu jest niewielka regulacja długości lotu pocisku polegająca na odpaleniu przyspieszenia nieco wcześniej, około 10 s przed uderzeniem. Zwiększa to zasięg około 1 km. Wadą jest spadek prędkości końcowej, bo pocisk zwalnia przez kilka kilometrów.
Przesunięcie momentu odpalenia o pół sekundy zmienia położenie kąta pocisku o kilka stopni. Realnie nie teoretyczne wynikające z jakieś wyidealizowanej trajektorii.
No tak, nie wpływa to na celność.
Metodą na możliwe skrócenie jest strzelanie na odległość zawsze mniejszą niż estymowania i korygowanie wyłącznie w górę.
Kto obserwuje położenie pocisku i decyduje o odpaleniu przyśpieszaczy?
Według mnie jedyną opcją jest zastosowanie takiego który przenosi ciśnienie prochu, tzn. powinien być wypełniony litym kordytem i ten kordyt przy strzale powinien być poddany ciśnieniu gazów prochowych i przenieść je na ścianki pocisku - bez zapłonu.
Ooookeeej – czyli mamy kordyt, który zostaje poddany ciśnieniu paru tysięcy atmosfer w ciągu ułamków sekund i się przy tym nie zapala. Jak?
Masa umieszczona za pociskiem okrętowym, nawet jeśli nie służy zwiększeniu przebijalności jest w stanie zwiększyć prędkość terminalną tyle, aby sam pocisk właściwy uzyskał większą przebijalność.
Patrz a ci wszyscy debile tego nie zauważyli. Jak pocisk uderza pod kątem innym niż prostopadły do płyty, to nie jest to wcale takie oczywiste.
To nieoczekiwany rezultat, ale widać na parametrach amerykańskich pocisków superciężki - miały większą prędkość terminalną na dalekim dystansie pomimo tej samej energii wylotowej.
To absolutnie oczekiwany rezultat znany co najmniej od XIX wieku. Podejrzewam, że wcześniej, ale w XIX wieku Francuzi sformalizowali sposób liczenia krzywej balistycznej i ten model kupiła od nich cała reszta świata. Niespodzianka odkrywajka – we wzorze jest MASA pocisku. No kto by się spodziewał?
Pociski 406 mm mają wydłużenie 4:1. To zostawia dużą rezerwę na "rakietowy tail boat"
Tail boat był czymś normalnym jak się chciało zwiększyć odległość strzału. Wiadomo co najmniej od początków XX wieku, ze „ścięcie” do środka tylnej części pocisku powoduje zmniejszenie jego oporów ruchu, przez co zwiększa się zasięg, a co za tym idzie w konsekwencji jest bardziej płaska trajektoria lotu, a więc większa prędkość uderzenia i bardziej sprzyjający penetracji burt kąt uderzenia.
Dlaczego więc debile nie stosowali tego powszechnie skoro to takie proste? Ano dlatego, że to zmniejsza stateczność pocisku w locie i zwiększa rozrzut.
Jakby się zachowywał w locie pocisk super ciężki z dospawaną dupą?
A to sobie odpowiedzcie – konstrukcja pierścieni wiodących miała znaczenie dla celności – a to było znacznie mniej niż taki tyłek.
. Ponieważ jest on znacznie lżejszy od oryginalnego pocisku, stabilność całości zostanie zachowana bez zwiększania prędkości obrotowej - która i tak może być poprawiona przez wymianę gwintu w armacie.
Nie będzie zachowania. Kłania się brak wiedzy na temat balistyki zewnętrznej.
A gdzie tam. Pocisk niczego nie musi wiedzieć, my celujemy wyłącznie salwą jako całością, i tylko na odległość. Korygujemy odległość na podstawie miejsca do którego celowaliśmy z bardziej aktualną pozycją celu (ok. 10 sekund przed trafieniem podejmujemy decyzję o ostatecznym miejscu trafienia salwy).
Można prosić o rozrysowanie? Bo nie rozumiem.
W pocisku jest jedynie radiowy "detonator/odpalacz". SKO okrętu musi przechowywać odległość przyjętą do strzelania i porównać z aktualną wartością w której jest cel a dokładniej będzie za 10 sekund.
Acha – czyli okręt strzelający zna położenie celu ciągle i jest to położenie oczywiście całkowicie dokładne i zna położenie pocisku, bo przecież wie kiedy pociski wystrzelił, a więc i aktualny kąt, prędkość pocisku itd.?
Dobrze pojąłem?
To małe zmartwienie.
Nie zna ani jednego ani drugiego.
Dalmierze nie były wystarczająco precyzyjne, a jeśli były to obsługa nie była. Wstrzeliwanie się w cel miało na celu między innymi właśnie znalezienie prawidłowej odległości. Dalmierze dawały tylko wstępne ustawienia gdzie „mniej więcej” jest cel.
Najlepszym dalmierzem było działo.
Chciałbym zobaczyć jak to działa przy dopalaczach rakietowych.
A jeśli chodzi o aktualne położenie pocisku. Nie znano go. W każdym razie nie z dokładnością pozwalającą na odpalenie przyśpieszacza w odpowiednim położeniu.
Dokładne tabele balistyczne nie były tak wyliczane. Był to mix różnych metod i interesował wynik w postaci zależności miejsca upadku od kąta podniesienia, nie dokładnego położenia pocisku w dowolnej części trajektorii lotu.
Takie dokładne wyliczenie konkretnego miejsca położenia zaczęto robić w okolicach II Wojny gdy zagrożenie ze strony lotnictwa wzrosło na tyle, ze trzeba było coś wymyślić jak te samoloty strącać. Tu dokładne położenie zaczęło się przydawać. Nie pomnę czy biedne kobieciny doliczyły wszystko do końca ( tak zatrudniano do tego głównie kobiety – są dokładniejsze ) czy nie zdążyły zanim wszedł na arenę cały na biało Eniac.
Wcześniej wiele miejsc położenia po prostu uśredniano na podstawie pomiarów i bardzo chamskich metod matematycznych. Do kierowania pociskami to się nadaje jak…
A sami sobie odpowiedzcie co.
Pocisk z przyśpieszaczem wymagał zainwestowania pieniędzy w dopracowanie, ale na pewno był w zasięgu ówczesnej technologii - nie wymagał nadzwyczajnych odkryć naukowych i można przyjąć, że zdążyłby być dopracowany na II W.Ś.
A twierdzisz to na podstawie czego?
Znaczy sam pocisk z przyśpieszaczem i owszem. Był do zrobienia i nawet był zrobiony. Niemcy go stosowali w którymś tam modelu swojego działa o jakimś upiornym zasięgu. Czasami udawało się tym czymś trafić w miasto. Czasami nie.
A tu mamy mieć pocisk z przyśpieszaczem, co zwiększy celność i przebijalność o 70% (dobrze pamiętam?)
Ja bardzo chętnie przyjmę rzeczową krytykę,
Tak, tak, na pewno.
Studiowałem fizykę i informatykę. Wystarczy?
A an tej fizyce podawali różnice między obliczeniami z modelem gdzie masa jest sprowadzona do punku a modelem gdzie rozkład mas ma znaczenie?
A na informatyce czegoś więcej poza pisaniem funkcji i co to jest pointer?
Co do zwiększania szansy na trafienie to mój schemat jest realistyczny
Patrz wyżej.
daleko gorszy od jakiegokolwiek samonaprowadzania, ale mieści się w realiach technologicznych końca lat 30
Patrz wyżej.
Jedyną realną trudnością zwierającą niewiadome jest dopracowanie samego przyspieszacza o potrzebnych parametrach (+200 m/s w 1 sekundę), cała reszta była historycznie opracowana w wymaganym czasie.
Dysze wytrzymujące tysiące armosfer w niezmienionym stanie, precyzja ciągu, odpalanie z dokładnością do milisekund itd. itp.
O matko.
Może wyeliminować "niepewność odległości" przy celowaniu do odległego celu i zwiększenie szans na trafienie wynika wyłącznie z tego.
Czego? Bo stabilności pocisku nie będzie. Będzie walił na boki jak krzywo puszczony bąk.
Ile może być to "w praktyce" to może sobie łatwo kolega sprawdzić przy pomocy swojego programu rozgrywając symulację, i to nawet taką która bezpośrednio symuluje SKO - z moich obliczeń na kartce wynika że aby przedłużyć salwę o 1 km potrzeba co najmniej 10 sekund przy wyjściowych kątach upadku 45 stopni, ale uwzględniając atmosferę może być to 1-2 sekundy więcej.
Już było – inny kąt, nie wiadomo nawet jaki (przynajmniej wówczas) i niewiadomy kierunek lotu po odpaleniu przyśpieszacza. No celność jak cholera.
Najpierw trzeba ztabelaryzować wyprzedzenie przyśpieszacza w funkcji wymaganego zwiększenia odległości i odległości (w SKO byłaby to "analogowa" krzywka dwuwymiarowa lub zbiór wymienianych krzywek jednowymiarowych + mechaniczny stoper milisekundowy, żadne "lampy elektronowe i ENIAki), a potem przyjąć że SKO odpowiednio skraca odległość znając bardziej aktualną pozycję okrętu na dystansie koniecznym do podjęcia decyzji.
SKO nawet nie wie w którym miejscu jest pocisk te 10 czy 12 sekund przed trafieniem w cel. Oczywiście w kontekście dokładności wymaganej do polepszenia celności. Mniej więcej to oczywiście wie.
Ciąg musi przechodzić dokładnie centralnie przez środek masy pocisku i pokrywać się z osią symetrii, to właśnie jakakolwiek odchyłka na boki zniszczyłaby stabilność pocisku.
O to to. A dodam, że nie w osi geometrycznej tylko tam gdzie jest oś obrotu pocisku, bo inaczej to się wszystko rozjedzie. Ta oś jest możliwa do wyznaczenia po załadowaniu wszystkiego w pocisk. No więc trzeba jakoś przemieszczać tą dyszę po zamocowaniu w pocisku, bo inaczej dupa. A przemieszczenie dyszy to przemieszczenie środka ciężkości. Oj już widzę wyważenia jak na kołach samochodowych, jakieś ciężarki.. A tu dupa, bo pierścienie wiodące się odkształcają trochę inaczej za każdym razem i całość idzie się paść na łąkę.
Dodano: A byłbym zapomniał. Dobrze by było, by to paliwo rakietowe spalało się w miarę równo podczas lotu, bo jak nie, to się środek przesunie... Niby teoretycznie niewiele, ale tu niewiele, tam niewiele...
I akurat to możemy zapewnić symetryczną konstrukcją samego przyśpieszcza.
Tego nie zapewnisz niczym. W kontekście wymaganej dokładności i konieczności wymagania by całość zniosła w stanie nienaruszonym podróż przez lufę.
Drobny spadek celności indywidualnych pocisków praktycznie nie ma wpływu na celność salwy - on tylko powiększy trochę rozrzut salwy.
Eeeee
Przyznaje, za głupim na to i pytanie co to znaczy „drobny” w tym kontekście.
Konstrukcyjnie musi być to pocisk normalny 1000kg + ważący 250 kg przyspieszacz o współczynniku wypełnienia ok. 50% (budżet), wydłuży on pocisk o 80 cm.
Już to przerabialiśmy.
SKO okrętów reprezentował położenie okrętów przeciwnika w czasie rzeczywistym i ciągłym.
Z bardzo dużą niedokładnością. O tym warto pamiętać.
Po wystrzeleniu pocisków, na kilkanaście sekund przed ich upadkiem ustalamy jak daleko chcielibyśmy wystrzelić TERAZ gdyby czas lotu pocisków wynosił te kilkanaście sekund a nie minutę-półtorej.
Nawet nie wiemy gdzie konkretnie są pociski w tym momencie, nie wiemy więc o ile zmienić ich tor lotu a więc kiedy odpalić przyśpieszacze.
Pociski o wydłużeniu 6 są używane w haubicach 155 mm przy znacznie wyższych kątach podniesienia i prędkościach wylotowych
(podkreślenie moje)
Ja nie wiem czego cię uczyli na tej fizyce i informatyce, ale dla mnie jeszcze w podstawówce uczono, że ~500 m/s (typowa haubica) to jednak jest MNIEJ a nie
znacznie więcej niż 700-900 m/s z dział okrętowych. Zaczynam już wierzyć tym zgredom co ciągle powtarzają, że dzisiejsze szkolnictwo to już nie to.
Okrętowe pociski odłamkowo - burzące wcale nie minimalizują grubości ścianek, bo wciąż muszą wygenerować odłamki którymi rażą cele.
Gówno prawda. Burzące maksymalizują materiał wybuchowy. To co piszesz, to pociski „common” lub „pół przeciwpancerne” czy jak je zwał. Ten z obrazka to typowy burzący z maksymalnie cienkimi ściankami.
Pociski 30 mm Minengeschoss były w stanie osiągnąć współczynnik wypełnienia na poziomie 25%. Pracowały na odrobinę wyższych ciśnieniach niż armaty morskie (o ile working pressure na navweaps określa maksymalne ciśnienie robocze).
O efektu skalowania słyszał?
Gęstość dziobu jest oczywiście większa, ale wypełniamy kordytem o nieco mniejszej gęstości niż RDX, czyli możemy przyjąć współczynnik wypełnienia na poziomie właśnie tych 33% - na pewno możliwy do osiągnięcia przy pomocy istniejącej przedwojennej metalurgii i używanych ciśnień.
na podstawie czego? Skoro nikt nigdy nie zrobił
I jak się to ma do „zwiększenie przebijalności o 70%” z tymi cienkimi ściankami?
Dobra kończę. Naprawdę nie ma to sensu.
może ktoś coś będzie wiedział. 
a może jednak...?