Forum Okrętów Wojennych

wywalić

wywalić

wywalić

Polska armia 1939 roku nowoczesna?
Zależy co rozumiemy przez słowo „nowoczesna” Ksenofoncie.

Np. Polskie działko 37 mm przy mniejszej wadze miało większą przebijalność o kilkanaście procent niż Niemiecki Pak37. Bombowiec Łoś z pewnością parametrami plasuje się w światowej czołówce. Podobnie nowoczesne były inne typy uzbrojenia
-działko plot 40mm (to pytanie dlaczego nie zunifikowano kalibru z działkiem ppanc?),
-armata plot 75mm wz 36,
-karabin przeciwpancerny,
-moździerz Brand-Stokesa,
-karabinek Mauser,
-karabin maszynowy wz. 30,
-czołg 7tp,
-haubica 100mm,
-pociągi pancerne – nie w sensie jakiejś przesadnej nowoczesności technicznej, lecz w sensie obecności tego wartościowego sprzętu na stanie (lekceważone przez Niemców dały im w kampanii 1939 roku nieźle popalić – jedynie jeden pociąg pancerny wyeliminowały samoloty, a sami Niemcy używali potem pociągów pancernych w wojnie z ZSRR)
-flotylla niszczycieli i flotylla OP wszystko nowoczesne wartościowe jednostki
Inaczej mówiąc rzeczywiście wiele elementów składających się na Polską armię stanowiło albo światową czołówkę, albo było względnie nowoczesne i reprezentowało przy prawidłowym użyciu dużą wartość bojową.
Również wyszkolenie Polskich żołnierzy, podoficerów i oficerów można po porównaniu w boju z żołnierzami niemieckimi uznać za nowoczesne, a niejednokrotnie nowocześniejsze. Polska piechota szczególnie okazywała swoją wyższość gdy dochodziło do walki na bagnety (szkolenie w tej materii zaniedbywano w wehrmachcie). Inaczej mówiąc – niemiecka piechota, która z różnych przyczyn pozbawiona została skutecznego wsparcia artylerii i z powodów terenowych nie mogła zastosować ognia km na relatywnie dużym zasięgu z zasady ulegała polskiej piechocie (co było to powiedzmy uczciwie również zasługą dobrego wyszkolenia taktycznego). Bez trudu znajdziemy również przykłady nowoczesnego profesjonalnego dowodzenia w batalionach, półkach, brygadach grupach operacyjnych i armiach. Polska obrona przeciwpancerna jeśli nawet miała jakieś braki to z pewnością możemy ją nazwać nowoczesną i sensowną (zarówno ze względu na uzbrojenie jak i NOWOCZESNY regulamin). Przecież w 1939 roku każda niemiecka jednostka pancerna która odważyła się zaatakować REGULAMINOWO broniącą się Polską jednostkę piechoty lub kawalerii płaciła za swą głupotę dużymi startami. Ksenofont w zasadzie słusznie przypomina, że żadna przygotowana i regulaminowo walcząca polska dywizja piechoty, lub brygada kawalerii nie została pobita przez Niemiecką dywizję pancerną. Polski pomysł na mobilizację armii był bez wątpienia nowocześniejszy niż np. Francuski, a przecież Francja miała ambicję na bycie armią najnowocześniejszą na świecie.

I tak dalej i tym podobne.

Koledzy (Nie tylko Ksenofoncie, ale wszyscy) nie bójcie się dopisać do powyższej litanii pozostałych przykładów przejawów nowoczesności.

To wszystko razem wzięte tworzy obraz armii NOWOCZESNEJ czyż nie?

No ale pokażmy też drugą stronę medalu.
Kręgosłupem polskiej armii była piechota.
Polska dywizja piechoty prawie w całości polegała na transporcie konnym gdy tymczasem niemiecka dywizja piechoty polegała na nim w 75% (Zmotoryzowane były jednostki najważniejsze dla dywizji saperzy, łączność sztaby itp).
Polska DP miała 48 jednostek artylerii a niemiecka miała ich 74 z czego 54 o kalibrze powyżej 100mm. Polska DP miała 101 moździerzy i granatników, a niemiecka 147. Polska dywizyjna jednostka łączności stanowiła połowę stanu swej niemieckiej odpowiedniczki (która była całkowicie zmotoryzowana). Niemiecka DP miała więc zdecydowaną przewagę w sile ognia, mobilności i łączności. W tym ujęciu polska DP wydaje się więc być zacofaną.
Patrząc na całą armię Polska miała 471 batalionów piechoty (w tym 273 aktywne). Jeden batalion polskiej piechoty miały wspierać 4 jednostki artylerii w porównaniu z ośmioma jednostkami w armii sowieckiej czy francuskiej. Batalionu piechoty miało bronić mniej niż jedno działo plot w porównaniu do średnio 4 na batalion w armii niemieckiej i ponad dziesięciu w armii sowieckiej. W armii polskiej przypadał zaledwie jeden czołg na batalion piechoty w porównaniu do siedmiu czołgów na batalion piechoty francuskiej i dziewięciu czołgów na batalion piechoty w armii radzieckiej. Na jeden batalion piechoty przypadał również mniej niż jeden samolot bojowy w porównaniu do kilku - kilkunastu w NAPRAWDĘ nowoczesnych armiach.
Armia polska nie zakończyła do 1939 roku unifikacji i ujednolicenia uzbrojenia. Zaniedbano służbę saperów ale nic to nie znaczy w porównaniu z ogromem zaniedbań w służbie łączności, co niejednokrotnie cofało w tym względzie armię polską do epoki napoleońskiej. Brakowało radia na wszystkich trzech szczeblach dowodzenia taktycznego, a na szczeblu operacyjnym i strategicznym istniejący sprzęt nie został z wiadomych przyczyn wykorzystany. Polska armia nie rozumiała tego NOWOCZESNEGO narzędzia jakim była łączność. Mimo że strona polska sensownie rozwiązała obronę ppanc na szczeblu taktycznym to nie miała kompletnie żadnego pomysłu na walkę z bronią pancerną w sensie operacyjnym. I w ogóle polska dowodzenie operacyjne i strategiczne niestety nie może być w żaden sposób nazwana nowoczesnym, z powodu zacofanych struktur dowodzenia i brak sztabów z prawdziwego zdarzenia. Polskie sztaby włączając w to sztab główny niestety były mocno ZACOFANE. Nie można tłumaczyć NOWOCZESNOŚCIĄ metody prezentacji sytuacji operacyjnej wodzowi naczelnemu na rysowanych odręcznie mapach (co niesłychanie wydłużało czas potrzebny na powstanie takiej mapy).

Niestety dla wszystkich ,którzy chcieliby, aby było inaczej armia polska była zacofana jako całość z zastrzeżeniem, że w poszczególnych jej częściach znaleźć można przejawy nowoczesności. Armia polska co karygodne była dowodzona w sposób ZACOFANY (szczebel operacyjny i strategiczny), na co można było zaradzić odpowiednio organizując dowodzenie (brak sztabu generalnego i sztabów z prawdziwego zdarzenia w ZT) i dobierając odpowiednich ludzi (przez pryzmat ich przydatności a nie tylko z klucza kolesiostwa). Tak samo zabrakło nowoczesnego planowania przyszłej wojny w armii polskiej. Armia polska byłą również słabo uzbrojona, ale było to w ogromnej większości spowodowane brakiem środków (w 1939 roku armia polska miała budżet 180mln dolarów wobec 140 mln w roku 1936, gdy tymczasem armia niemiecka miała w 1939 roku 9,7 miliarda dolarów wobec 3 miliardów w 1936 roku – daje to Niemcom 53 razy większy budżet w roku 1939 roku i 21 razy większy w 1936).

Tyle na ten temat.

Kseno. Z całym szacunkiem, ale my tu wszyscy nie jesteśmy nic nie kumającymi uczniakami z liceum (mówiąc my mam na mysli też ciebie). Może jak postawisz jakąś kontrowersyjną tezę to postaraj się jeszcz uargumentować ją jakoś, to rozmowa potem bedzie mniej nerwowa. I Ty i wszyscy inni postarajmy się o trochę szacunku do siebie samych i do kolegów. Nie jesteśmy przedstawicielami różnych opcji politycznych, żebyśmy musieli się wydurniać i robić z siebie publicznie (było nie było) kretynów. Ta rozmowa wypełniona jest z jednej strony masą rozsądnych argumentów i ciekawych faktów, a z drugiej dziecinnymi prowokacjami i objawami agresji i zacietrzewienia. A przecież czytają to naprawdę różni ludzie i chyba przede wszystkim młodzież. Pewnie wyciągają podświadomie wniosek, że jak się ma inteligencję, wiedzę i moze nawet tytuły naukowe to i tak się jest podwórkowym chuliganem w mowie i traktowaniu oponentów... Może więc pokażmy trochę profesjonalizmu w rozmowach.

pozdrawiam i przepraszam za ten końcowy wyskok w pouczającym tonie .

Andy

Andrev, trzeba było nie dawać tego ostatniego posta na koniec ani tez nie postować po kilka razy.
Jak pojawi ci sie komunikat o błedzie, to go olej i jeszcze raz wejdź na stronę Forum - nie zobaczysz znaczka o poście ale ten post na [pewno już tam jest. Wystarczy wejść w topic, w którym ostatnio postowałeś i swój post zobaczysz.

A tak to dałeś się systemowi zrobić w balona...

Witam

Darth Stalin pisze:Kseno gorąco bronił tezy o tym, jakoby decyzje podejmowane przez Rydza w toku walk byly głęboko przemyślane i w odpowiednim momencie (jak choćby utworzenie dowództw szczebla operacyjnego - Frontów).

Nadal bronię, nie tylko przed Wami:-)

Darth Stalin pisze:dlaczego batalion łączności NW był wystawiany dopiero w mob. powszechnej?? i to z terminem M+3 dni?? Co za debil na to wpadł i to zatwierdził?

Najprawdopodobnie dlatego, że uważano, że przez pierwsze trzy dni Wódz Naczelny nie będzie musiał opuścić Warszawy i będzie mógł korzystać z warszawskich systemów łączności. I akurat ocenono słusznie. Nieprawdaż?

Darth Stalin pisze:tenże artykuł boleśnie świadczy o głupocie politycznej tudzież wojskowej głównych osób w państwie;

Świadczy, świadczy, zgadzam się z tym całkowicie i zupełnie. Jednakowoż nigdy przedmiotem dyskusji nie były decyzje polityczne, a najwyżej "ocena Śmigłego-Rydza we wrześniu 1939 roku", czy też drobniejsze szczegóły. I - być może w tym tkwi zarzewie awantur: ja dokonuje jego oceny za działania około-wojenne, a Ty DeeSie (a wraz z Tobą inni) próbujesz obarczyć go za wywołanie wojny. A to już są dwie zupełnie różne sprawy. Być może bylibyśmy zgodnie, gdyby przyszło oceniać nam polityję zagraniczną RP w 1939 roku. Też mam do niej bardzo negatywny stosunek. Może nawet najbardziej negatywny...

Andrev pisze:Kseno. Z całym szacunkiem, ale my tu wszyscy nie jesteśmy nic nie kumającymi uczniakami z liceum (mówiąc my mam na mysli też ciebie). Może jak postawisz jakąś kontrowersyjną tezę to postaraj się jeszcz uargumentować ją jakoś, to rozmowa potem bedzie mniej nerwowa. I Ty i wszyscy inni postarajmy się o trochę szacunku do siebie samych i do kolegów. Nie jesteśmy przedstawicielami różnych opcji politycznych, żebyśmy musieli się wydurniać i robić z siebie publicznie (było nie było) kretynów. Ta rozmowa wypełniona jest z jednej strony masą rozsądnych argumentów i ciekawych faktów, a z drugiej dziecinnymi prowokacjami i objawami agresji i zacietrzewienia. A przecież czytają to naprawdę różni ludzie i chyba przede wszystkim młodzież. Pewnie wyciągają podświadomie wniosek, że jak się ma inteligencję, wiedzę i moze nawet tytuły naukowe to i tak się jest podwórkowym chuliganem w mowie i traktowaniu oponentów... Może więc pokażmy trochę profesjonalizmu w rozmowach.

Andrev, ta awanturka już mnie męczy. Jest kilka osób, którym puszczają nerwy, wyzywają innych, prowokują i używaja tanich chwytów.
I prawdę Ci powiem, że rozpoczecie tego postu od mojego imienia uznaję za tani chwyt. Bo - jeśli nawet jestem dyskutantem ostrym i agresywnym - to akurat ja nikogo nie obrażam, nie wyzywam, nie obrzucam błotem, nie kłamię i nie używam sztuczek...
A taką sztuczką byłoby napisanie Ci: Może gdy już postawisz jakąś kontrowersyjną tezę, to postaraj się jeszcze uargumentować ją jakoś.
Dlaczego byłoby to nie fair? Dlatego że gdy przedstawiasz swoje argumenty, do niektórych one docierają, a do niektórych nie. Jeśli nawet do mnie one nie dotarły, nie mogę sugerować, że były bezwartościowe. Jedyne co mogę powiedzieć, to najwyżej, że nie były dla mnie przekonujące.
Pokażmy trochę profesjonalizmu...

Darth Stalin pisze:Mam wrażenie, że SPOKÓJ przydałby się nam wszystkim tu obecnym.

Andrev pisze:Polska DP miała 48 jednostek artylerii, a niemiecka miała ich 74 z czego 54 o kalibrze powyżej 100mm.

Bądź jednak uprzejmy zwrócić uwagę, że dokonujesz bardzo uproszczonego porównania: Polacy mieli 24 haubice 100mm oraz 16 armat 75mm, a także 6 haubic 155 mm i 3 armaty 105mm. Wszystkie działa gotowe do prowadzenia ognia na dystans niemal 10 kilometrów w systemie ognia dywizji=49 luf
Tymczasem Niemcy mieli artylerii dywizyjnej 36 haubic 10,5 cm oraz 12 haubic 15 cm. = 48 luf
I tu już zaczynają się schody: czy jednolity pułk haubic 10,5 cm to coś lepszego niż nasz, mieszany? Czy jednolity dac to coś lepszego niż nasz, mieszany? Możemy dyskutować i przedstawiać argumenty. Niekoniecznie możemy się przekonać. Najprawdopodobniej tego nie zrobimy. Ale będziemy mieli przednią rozrywkę - jesli nerwy nam nie puszczą.
Cóż jeszcze mieli Niemcy: kompanie wsparcia w pułkach piechoty. W dywoizjach perwszej fali było tam 6 sztuk leIG 7,5 cm oraz 2 sztuki sIG 15cm. w sumie 24 lufy. 24=48=72 [Czyżbym o czymś zapomniał?]
Ale czym właściwie były te Infanterie Geschutze? Czy można je porównywać do artylerii? Moim osobistym zdaniem jest to niedopuszczalne. Te cuda były bowiem koncepcyjną pozostałością wielkiej wojny = były to działa okopowe. Praktycznie niemożliwym było włączenie ich do ogni dywizyjnych, praktyczne niemożliwe było użycie ich (szczególnie 15cm) w walce manewrowej. Zasięg miały mizerny, a szybkostrzelność niską. Prywatnie zakwalifikowałbym je jako moździerze.
Niezależnie od mojej opinii błędem jest wliczanie ich w poczet niemieckiej artylerii dywizyjnej. Lecz jeśli uznasz moją rację nie zmieni to tej prawdy, że niemiecka dywizja miała większą siłe ognia od polskiej. Nie zmieni to też tej prawdy, że polska dywizja piechoty miała wiekszą siłę ognia od dywizji sowieckiej, rumuńskiej, włoskiej, czechosłowackiej, austriackkiej, greckiej, fińskiej, hiszpańskiej, holenderskiej, tureckiej, szwedzkiej...
Podobnie jest z nowoczesnością i siłą całego Wojska Polskiego. Wehrmacht był od niego silniejszy i nowocześniejszy. Silniejsza i nowocześniejsza była Armee de Terre. Silniejszy i nowocześniejszy był Regio Esercito. A czy silniejsza była British Army? Na pewno te kilka dywizji było nowocześniejszych. A czy silniejsza była RKKA? Na pewno była liczniejsza...

Więc nie ma sensu udowadnianie, że Wehrmacht był nowocześniejszy od WP.
Nie ma też sensu udowadnianie, że WP było przestarzałe.
WP było nowoczesne - to znaczy, że było na miarę ówczesnych czasów.
Wehrmacht wyprzedzał swoje czasy...
Nie znajdziesz zbyt wielu europejskich armii nowocześniejszych i silniejszych od Wojska Polskiego:
Francuska, niemiecka, może włoska, może sowiecka...

Pozdrawiam
Ksenofont

Gwoli ścisłości:
1) Polska DP to
- pal 12 hb 100 mm i 24 a 75 mm lub 24 hb oraz 12 a (nie 16-e);
- dac to 3 a 105 mm i 3 hb 155 mm (nie 6-eść).
Słowem nie 49 a 42 haubice i armaty - czyli działa o różnym torze lotu pocisku a Niemcy 48 haubic (kontra naszych 27 haubic i 15 armat).
Wystarczy policzyć masę salwy przewaga znaczna jest po stronie niemieckiej.

2) Na szczeblu pułku wystarczy napisać:
Niemcy: 2 działa 150 mm i 6 dział 75 mm
Polska: 2 działa 75 mm
Stusunek liczby dział 4 do 1 - to naprawdę prawie tyle samo?

3) Na szczeblu batalionu analogicznie:
Niemcy: 6 moździerzy 81 mm
Polska: 2 moździerze 81 mm.
Tym razem 3 do 1.

Pomijam tutaj, że Niemcy na szczeblu DP posiadali odwód ppanc (36 armatek 37 mm) a my musieliśmy używać armat 75 mm (czyli wypadałoby je odliczyć z pal).

Akurat oprócz błędow przedwojennych to ja Rydza krytykuję trakże za to, co robił (i czego nie robił) w trakcie walk.
Bo zajmował sie mnostwem rzeczy tylko nie dowodzeniem w skali strategicznej. Dlaczego? Bo przygtował sobie strukturę dowodzenia na poziomie co najwyżej operacyjnym a w zasadzie nawet taktycznym, bez szczebli pośrednich. To już kiedys wałkowaliśmy, i dalej twierdze, ze ta koncepcja była do kitu. Jednoosobowo nie jest się w stanie ogarnąć całego frontu tak, żeby na czas wydać właściwe rozkazy odpowiednim zgrupowaniom wojska - a tak chciał dowodzić Rydz - on miał być tym "superdowódcą", zajmującym się ruchami każdej armii, SGO i zgruowania odwodowego. I niestety ten system się rozsypał - właśnie między innymi z braku odpowiedniej łączności.
Tworzenie improwizowanych "Frontów" podczas walk - bylo nie tylko spóźnione ale także nieskuteczne - te dowództwa nawet nie miały czasu na zorganizowanie się. Dlaczego? Ano dlatego, że zawiniły jeszcze przyczyny przedwojenne - brak przygotowanych choćby zawiązków sztabów, tudzież wykwalifikowanych oficerów sztabowych ("dyplomowanych", jak ich określano w terminologii przedwojennej, nieszanowanych przez liniowych "wyjadaczy") a także odpowiednich jednostek wojsk łaczności, mogących rozwijać punkty dowodzenia. Te "Fronty" to już tylko rozpaczliwa improwizacja, ktora w niczym nie pomogła - bo już było na to za późno.

Liczenie na przedwojenną sieć łączności było co najmniej ryzykowne - nie zostawiało żadnej alternatywy w przypadku jej zerwania; do tego trzeba jeszcze doliczyć czas na zgranie jednostki, rozwinięcie węzłów, sprawdzenie i zestrojenie sieci...taki system nie może być rozwijany ot tak, hop-siup i po sprawie. Szczególnie w przypadku takiej struktury, jaką zastosował Rydz w swoim planie wojny.

Porównanie siły ognia naszej dywizji z sowiecką - jakoś nie widzę przewagi siły ognia po naszej stronie, a wprost przeciwnie, już choćby w dac-u. Haubice też mieli lepsze, bo 122mm.

Jeszcze jedna kwestia - chociaż tak ciutke OT - skoro nasza armia była w 1939 roku tak gdzieś na 5. miejscu na skali nowoczesności, to znaczy, że te cale gadki i plany mialy nie tylko nikłe skutki ale także niewesoło rokowały na przyszłość. Kiedyś wspominałeś, ze nasze plany modernizacyjne zakładały bicie wrogów przeważających ilościowo - naszą jakością. Niestety, z tym było baaaardzo kiepsko a miało być jeszcze gorzej, niestety. I na to niewiele można było poradzić.

Działa piechoty - one miały jedno konkretne zadanie - zwiększenie siły ognia piechoty w bezpośrenim starciu; tak samo działa piechoty stosowali choćby Sowieci (po sześć dział wz. 1927 na pułk). I w sumie się sprawdziły, chociaż w toku wojny moździerze wiekszego kalibru (120mm) okazały sie równie (jeśli nie bardziej) skuteczne a znacznie tańsze w produkcji. Toteż ja ich do art dyw nie wliczam, za to jak najbardziej do broni wsparcia piechoty. Co nie zmienia faktu, że one też rzutowały na siłę ognia niemieckiej dywizji piechoty, wzmacniając ją w sposób znaczący.

Bardzo trudno jest statystycznie zbadać pogodę - nie mamy niestety wreśniowych gazet z prognozami pogody, wymaga więc to głębszych badań. Na UW powstaje praca dotycząca warunków meteorologicznych jesienią 1939 roku. Jest gdzieś w końcowej fazie. Z tego co sie orientuję autorowi wyszło, że było to jedno z najbardziej suchych "babich lat" w przeciągu dwustu lat. Miejmy nadzieję, że praca zostanie wydana.

Tja..... dzienniki bojowe np. luftwaffe ))) w Berlinie

Np. Polskie działko 37 mm przy mniejszej wadze miało większą przebijalność o kilkanaście procent niż Niemiecki Pak37. Bombowiec Łoś z pewnością parametrami plasuje się w światowej czołówce. Podobnie nowoczesne były inne typy uzbrojenia
-działko plot 40mm (to pytanie dlaczego nie zunifikowano kalibru z działkiem ppanc?),
-armata plot 75mm wz 36,
-karabin przeciwpancerny,
-moździerz Brand-Stokesa,
-karabinek Mauser,
-karabin maszynowy wz. 30,
-czołg 7tp,
-haubica 100mm,
-pociągi pancerne – nie w sensie jakiejś przesadnej nowoczesności technicznej, lecz w sensie obecności tego wartościowego sprzętu na stanie (lekceważone przez Niemców dały im w kampanii 1939 roku nieźle popalić – jedynie jeden pociąg pancerny wyeliminowały samoloty, a sami Niemcy używali potem pociągów pancernych w wojnie z ZSRR)
-flotylla niszczycieli i flotylla OP wszystko nowoczesne wartościowe jednostki
Inaczej mówiąc rzeczywiście wiele elementów składających się na Polską armię stanowiło albo światową czołówkę, albo było względnie nowoczesne i reprezentowało przy prawidłowym użyciu dużą wartość bojową

Andrew, zapominasz o najwazniejszej rzeczy - doktrynie, ta była wybitnie nie nawoczesna. to problem pierwszy.
problem drugi - nawoczesnośc? czy aby napewno? rozdaje broni które wymieniłeś nie były nawoczesne odpowiadały swiatowym standartom, nic wiecej

Przecież w 1939 roku każda niemiecka jednostka pancerna która odważyła się zaatakować REGULAMINOWO broniącą się Polską jednostkę piechoty lub kawalerii płaciła za swą głupotę dużymi startami. Ksenofont w zasadzie słusznie przypomina, że żadna przygotowana i regulaminowo walcząca polska dywizja piechoty, lub brygada kawalerii nie została pobita przez Niemiecką dywizję pancerną

.

Andrew, to jest po prostu nieprawda, walki 19, 13 dpiechoty, koncowa faza walki nad bzurą, tak z pamieci

Polska dywizja piechoty prawie w całości polegała na transporcie konnym gdy tymczasem niemiecka dywizja piechoty polegała na nim w 75% (Zmotoryzowane były jednostki najważniejsze dla dywizji saperzy, łączność sztaby itp

Nie !
cymes polegał na kolumnach transportowych w dywizjach piechoty I falii to dawało ogromna przewagę

Polska DP miała 48 jednostek artylerii a niemiecka miała ich 74 z czego 54 o kalibrze powyżej 100mm. Polska DP miała 101 moździerzy i granatników, a niemiecka 147.

i znów upraszczasz - np. stopien haubicyzacji artylerii niemieckiej był nieporównywalny ! stąd stosnek siły ognia był jeszcze gorszy niz wynika z wylicznenia samych srodków ogniowych

Armia polska byłą również słabo uzbrojona, ale było to w ogromnej większości spowodowane brakiem środków (w 1939 roku armia polska miała budżet 180mln dolarów wobec 140 mln w roku 1936, gdy tymczasem armia niemiecka miała w 1939 roku 9,7 miliarda dolarów wobec 3 miliardów w 1936 roku – daje to Niemcom 53 razy większy budżet w roku 1939 roku i 21 razy większy w 1936).

wygodnie pomijasz m.in jeden szczegół - amia niemiecka miała o wiele wieksze wydatki "inwestycyjne" od nas - zresztą dziwnie latwo pomija je wiekszosc badaczy tego okresu,
dwa niezbadzany (do dziś!) problem francuskiej pożyczki wojskowej
pozdrawiam
MT

Marektempe pisze:

Np. Polskie działko 37 mm przy mniejszej wadze miało większą przebijalność o kilkanaście procent niż Niemiecki Pak37. Bombowiec Łoś z pewnością parametrami plasuje się w światowej czołówce. Podobnie nowoczesne były inne typy uzbrojenia
-działko plot 40mm (to pytanie dlaczego nie zunifikowano kalibru z działkiem ppanc?),
-armata plot 75mm wz 36,
-karabin przeciwpancerny,
-moździerz Brand-Stokesa,
-karabinek Mauser,
-karabin maszynowy wz. 30,
-czołg 7tp,
-haubica 100mm,
-pociągi pancerne – nie w sensie jakiejś przesadnej nowoczesności technicznej, lecz w sensie obecności tego wartościowego sprzętu na stanie (lekceważone przez Niemców dały im w kampanii 1939 roku nieźle popalić – jedynie jeden pociąg pancerny wyeliminowały samoloty, a sami Niemcy używali potem pociągów pancernych w wojnie z ZSRR)
-flotylla niszczycieli i flotylla OP wszystko nowoczesne wartościowe jednostki
Inaczej mówiąc rzeczywiście wiele elementów składających się na Polską armię stanowiło albo światową czołówkę, albo było względnie nowoczesne i reprezentowało przy prawidłowym użyciu dużą wartość bojową

rozdaje broni które wymieniłeś nie były nawoczesne odpowiadały swiatowym standartom, nic wiecej

To jest nieprawda co mowisz MT. Zarowno Wichry jak i Wilki spelnialy w pelni wszelkie standardy [nie standarty] stawiane jednostkom tego typu na Baltyku. Natomiast Gromy i Orly byly najnowoczesniejszymi jednostkami w swych klasach nie tylko na Baltyku ale i w swiecie, dzieki nowatorskim rozwiazaniom...

Marektempe napisał:
Cytat:
Np. Polskie działko 37 mm przy mniejszej wadze miało większą przebijalność o kilkanaście procent niż Niemiecki Pak37. Bombowiec Łoś z pewnością parametrami plasuje się w światowej czołówce. Podobnie nowoczesne były inne typy uzbrojenia
-działko plot 40mm (to pytanie dlaczego nie zunifikowano kalibru z działkiem ppanc?),
-armata plot 75mm wz 36,
-karabin przeciwpancerny,
-moździerz Brand-Stokesa,
-karabinek Mauser,
-karabin maszynowy wz. 30,
-czołg 7tp,
-haubica 100mm,
-pociągi pancerne – nie w sensie jakiejś przesadnej nowoczesności technicznej, lecz w sensie obecności tego wartościowego sprzętu na stanie (lekceważone przez Niemców dały im w kampanii 1939 roku nieźle popalić – jedynie jeden pociąg pancerny wyeliminowały samoloty, a sami Niemcy używali potem pociągów pancernych w wojnie z ZSRR)
-flotylla niszczycieli i flotylla OP wszystko nowoczesne wartościowe jednostki
Inaczej mówiąc rzeczywiście wiele elementów składających się na Polską armię stanowiło albo światową czołówkę, albo było względnie nowoczesne i reprezentowało przy prawidłowym użyciu dużą wartość bojową

rozdaje broni które wymieniłeś nie były nawoczesne odpowiadały swiatowym standartom, nic wiecej

To jest nieprawda co mowisz MT. Zarowno Wichry jak i Wilki spelnialy w pelni wszelkie standardy [nie standarty] stawiane jednostkom tego typu na Baltyku. Natomiast Gromy i Orly byly najnowoczesniejszymi jednostkami w swych klasach nie tylko na Baltyku ale i w swiecie, dzieki nowatorskim rozwiazaniom...

w naszej czesci galaktyki )))
doczekam sie kiedys czegos na temat w postach szanowego kolegii????

Ksenofont pisze:

Leszek pisze:I bardzo chętnie zobaczę to zestawienie sił WP na dzień 16 września. na razie bowiem to jest tak, że Twoi, Ksenofoncie oponenci doczekali się z Twej strony jedynie ogólników, lub przeinaczeń - jak mityczne 300 jednostek czy 700 czołgów na przedmościu rumuńskim.

Cóż, mnie naprawdę nic nie ubędzie, jeśli okaże się, że nie mam racji. Ale akurat moi oponenci dostali ode mnie całe mnóstwo szczegółów, a mityczne 300 jednostek to błąd (bodajże) Milreka, któremu jednostki pomyliły się ze związkami taktycznymi.
Bądź Leszku uprzejmy zauważyć, że nikt na przykład nie był w stanie wskazać obrony jakiejkolwiek polskiej dywizji pokonanej przez czołgi niemieckie.
Bądź Leszku uprzejmy zauważyć, że sprawa 700 czołgów także została rozwiązana - współnie ustaliliśmy nieco bardziej dokładną liczbę. Mniejszą, niż napisałem.
Bądź Leszku uprzejmy sprawić listę przeinaczeń, których się dopuściłem - albo przeproś za to, że oskarżasz mnie o takie rzeczy.

Ksenofont

Listę? Przecież nawet w Tym poście mijasz się z prawdą.

Chcesz cytatu? - prosze bardzo.

Wątek "Ucieczka władz państwowych"
Autor postu - Ksenofont. Data: 08.02.2005.

Cytat: " Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta."

Ty poruszyłeś po raz pierwszy liczbe 300 jednostek. Nie Milrek. Ty odszczekaj.

marektempe pisze:w naszej czesci galaktyki )))
doczekam sie kiedys czegos na temat w postach szanowego kolegii????

Jasne, jak zaczniesz pisac z sensem

Uwaga uwaga!

Zaczynam powoli rozumieć Ksenofonta (co nie znaczy że się z nim zgadzam!)

Po pierwsze (choć to OT) drogi Ksenofoncie (zwracam się do Ciebie personalnie) wiele jatek na tym i nie tylko na tym forum brało się z Twojego prowokacyjnego zachowania. To zdanie podziela wielu forumowiczów i choćby ten fakt powinien zmusić Cię do zastanowienia się DLACZEGO? Przypominam że normą jest większość a nie margines.
Dlatego właśnie mój ps. z poprzedniego postu zaczą się od Kseno, ale jak zapewne zauważyłeś już chwilę później odnosiłem się do wszystkich ze sobą włącznie.

Tak czy siak cenię sobie Twoją osobę ponieważ zmuszasz do myślenia i ciągłej czujności .

Po drugie. Ku swojemu zdziwieniu zauważyłem, że każdy kto próbuje powiedzieć coś dobrego o polskiej przedwojennej armii i nie daj Boże spróbuje się zgodzić częściowo z Ksenofontem dostaje lekko agresywną reprymendę.

No więc MarkuTempe

NIE ZAPOMNIAŁEM O DOKTRYNIE!!! przeczytaj uważnie do końca poprzedni post.
Po drugie - rodzaje broni które wymieniłem były moim zdaniem nowoczesne, a dla ciebie na światowym poziomie. I jedno i drugie stwierdzenie jest prawdziwe w zależności od przyjętej definicji. Napewno jednak nigdzie nie pisałem NAJNOWOCZEŚNIEJSZE. Przecież jeśli Niemcy mieli NAJNOWOCZEŚNIEJSZY km to przecież nie znaczy, że nasz km był przestarzały.
Daj więc pokój. Armia polska dysponowała nowoczesnymi typami uzbrojenia. TO NIE JEST NIEPRAWDZIWE STWIERDZENIE. I jeszcze - nawet współczensa armia USA nie dysponuje samymi najnowocześniejszymi typami uzbrojenia. Czy to znaczy, że nie jest w większej lub mniejszej części nowocześnie uzbrojona???

Marku - wypominasz 13, 19 DP i bzurę. A przecież wcisnąłem capslock jak pisałem REGULAMINOWO. Czy 13 i 19 DP były regulaminowo dowodzone??? Czy czołgi w końcowej fazie walk nad bzurą nie zawdzięczały swoich sukcesów silnemu wsparciu lotniczo artyleryjskiemu przytłaczającej przewadze ilościowej i obecności dużej ilosci własnej piechoty?? Czy zrozumiałeś z mojego postu, że sugeruję jakoby prawidłowo dowodzony polski batalion piechoty walczył jak równy z równym z niemieckim korpusem pancernym???

W sprawie transportu. Co znaczy Twoje "Nie!" Co się tak podniecasz? Przecież napisałem, że Niemiecka DP polegała na transporcie konnym w 75%. Czemu więc "Nie!" Bo nie jest wyraźnie wyłuszczone że istniały równierz kolumny transportowe? A jak się ma to do kontekstu, to jest do udowadniania, że Niemiecka DP była NOWOCZEŚNIEJSZA od Polskiej DP? Nie ma tu z mojej strony pomyłki czy błędu, tymczasem twoja odpowiedź wygląda jak negacja a tymczasem jest dopowiedzeniem. FORMA wypowiedzi.

Za chwilę piszesz. "I znowu upraszczasz" Co sugeruje jakąś polemikę. Tymczasem moje uproszczenie polegało raczej na przemilczeniu dac w polskiej DP niż na przemilczeniu haubic w DP niemieckiej. Jest w moim poście przecież napisane - 74 jednosyki artylerii z czego 54 o kalibrze powyżej 100mm. Nie zgadzam się z tym, że jest to nadmierne uproszczenie. Jest to krótki rzczowy argument łatwo pokazujący różnicę NASYCENIA, ponieważ cały post traktuje o nowoczesności i można przyjąć zasadę, że stopień nasycenia artylerią w DP Niemieckiej wskazywał na jej nowocześniejszą strukturę niż polską.

Na koniec. Jaki szczegół pominąłem przytaczając budżety??? Napisałem, że polska armia była niedozbrojona bo miała za mało pieniędzy a niemiecka dużo. Przecież nawet szympans rozumie z tego, że Polskiej armii nie było stać a niemicką było stać.
Niczego "wygodnie" nie pominąłem. Napisałem, że budżet niemieckiej armii był w 1939 roku 53 razy większy tego nie trzeba komentować i na pewno nie jest to "wygodne".

crolic'u dziękuję za zrozumienie w sprawie marynarki wojennej.

Tak ogólnie to z postu Marka wynika, że żeby być armią nowoczesną w 1939 roku to musielibyśmy mieć na uzbrojeniu co najmniej AK-47, MG-42, Migi21 i OP klasy Kilo.

pozdrawiam
Andrev

ps. Żeby się to nie rozmyło. Mówię tylko, że armia polska w sporej części poszczególnych elementów składowych była nowoczesna (głównie typów uzbrojenia i organizacji ZT) ale w innych niestety tych ważniejszych była przestarzała i chwilami prawie Napoleońska (metody dowodzenia szczeblem operacyjno strategicznym, łączność itp)

Towarzyszu Andrev,

w kwestiach MW zawsze pomozemy

PS. Naprawde dobry post! Jeszcze Ksenofont torche spusci z tonu i zacznie sie ciekawa dyskusja

crolick pisze:Jeszcze Ksenofont troche spuści z tonu i zacznie sie ciekawa dyskusja

Ja z tonu spuszczam nieustannie.....

Leszek pisze: Listę? Przecież nawet w Tym poście mijasz się z prawdą.
Chcesz cytatu? - prosze bardzo.
Wątek "Ucieczka władz państwowych"
Autor postu - Ksenofont. Data: 08.02.2005.
Cytat: " Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta."

No i pięknie, tutaj http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=39470#39470 jest nawet ciąg dalszy tejże dysjusji.
I co z tego wynika?
A no jedynie to, że zaproponowałem Janikowi, żeby wybrał jakieś jednostki z mniej więcej 300 które posiadało we wrześniu 1939 roku WP. I to było te

Leszek pisze:mityczne 300 jednostek

Ale nigdzie nie twierdziłem, że

Milrek pisze:300 jednostek [...] WP posiadało we wrześniu (chyba po 17) 300

I o ile

Andrev pisze:wiele jatek na tym i nie tylko na tym forum brało się z Ksenofonta prowokacyjnego zachowania.

To przypomnij mi proszę, czy kiedykolwiek (i gdziekolwiek) obrażałem kogokolwiek. Czy kogokolwiek nawyzywałem od chamów?!? Więc wybacz, ale nie będę rozmawiał z użytkownikiem, który w ten sposób zwraca się do innych. Na tego typu zwroty nie ma chyba miejsca wśród środowiska FOW.
I uważam, że użytkownicy FOW powinni jasno i wyraźnie określić, czy pozwalamy się nawzajem obrzucać błotem.
Jeśli tak, to dla mnie nie ma tu miejsca.

crolick pisze:Jeszcze Ksenofont troche spuści z tonu i zacznie sie ciekawa dyskusja

Chętnie, ale są pewne imponderabilia, których lekceważyć nie będę.
Dopóki administracja i użytkownicy nie stwierdzą, czy możemy sie do siebie zwracać "Ty chamie!!!", z tonu nie spuszczę, a dyskusję mogę kontynuować na privie.
Pozdrawiam
Ksenofont