Rysunki okrętów różnych flot

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: RyszardL »

Sławek pisze: Przebudowa trzech jednostek z grupy Big Five wcale nie była taka do końca "szczęśliwa", jak to się niegdyś powszechnie wydawało...
Dlaczego? Przecież zyskały i to bardzo na wyglądzie, uzbrojeniu, wyposażeniu radiolokacyjnym.
"Nevada" ledwie uszła z życiem w PH, a potem nawet trudno było ją zatopić w testach artyleryjskich przeprowadzanych po wojnie. Stąd wnioskuję, że modernizacja była skuteczna.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: de Villars »

Też zawsze sądziłem, że te przebudowy (Big Five) były nadzwyczaj udane - mam cały czas w głowie, już nawet nie pamiętam skąd, że w ich wyniku powstały okręty w zasadzie równoważne najnowszym amerykańskim pancernikom, ustępujące im jedynie prędkością. Czyżby modernizacja Nevady była lepsza od nich?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

de Villars pisze:Też zawsze sądziłem, że te przebudowy (Big Five) były nadzwyczaj udane - mam cały czas w głowie, już nawet nie pamiętam skąd, że w ich wyniku powstały okręty w zasadzie równoważne najnowszym amerykańskim pancernikom, ustępujące im jedynie prędkością. Czyżby modernizacja Nevady była lepsza od nich?
To samo można powiedzieć o typach Nevada i Pennsylvania.
NICZYM nie ustępowały ostatnim, szybkim superdrednotom (poza prędkością maksymalną).
Jedyne czego można się "przyczepić" na Nevadzie i Pennsy względem Big Five to brak RPC i konżugatorów Mk 8, choć zdaniem Friedmana (via Naval Firepower - Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era) Fordowe Mk1 wzbogacone kilkoma Mk1A ze stabilizatorami Mk 41 w zupełności wystarczyły dla systemu Mk 20.
Na Big Five zastosowano system Mk 34, który - podobnie jak Mk 38 z Iowek - wymagał po prostu elektromechanicznych konżugatorów Mk 8 i tyle.
Pewną wadą na początku były także parametry radarów artyleryjskich - pierwsze Mk 3 zastosowane na Nevadzie i Pensy (także na Washingtonie i S. Dakocie) jak wiadomo po akcjach wokół Savo cechowały się awaryjnością, gubiły się wśród wysp, a na dodatek nie pozwalały strzelać na namiar. Tyle, że po 1943 roku okręty wyposażone w Mk 3 otrzymały ich nowe wersje (Nevada np. mod. 5 i mod. 7), które w zasadzie nie ustępowały już za wiele Mk 8 mod 5.
System działał dobrze, bowiem zarówno Nevada i inne pancerniki przed wojną udowodniły na ćwiczeniach, jak się z tego skutecznie koordynuje ogień optycznie na daleki dystans (skończyła się przy tym era strzelania via dalmierz, a zaczęła via dalocelownik), jak i późniejsze akcje wojenne również nie pozostawiały raczej wątpliwości, co do efektywności działania systemu Mk20 (wówczas już wspartego radarami Mk 3, oraz dalocelownikami Mk 37 z radarami Mk 12 i Mk 22 - wszystkie te dalocelowniki mogły w pełni skutecznie koordynować prowadzenie ognia artylerii głównej i średniej, przy czym przełączenie się na dany dalocelownik następowało natychmiast poprzez obwody elektryczne z pozycji CIC).
Pod koniec wojny na Pensylvanii zainstalowano na rufie dalocelownik Mk 34 (w miejsce jednego Mk 20) z najnowszym radarem mikrofalowym Mk 13, ale nie dokopałem się jeszcze opinii na jego temat, tj. jak współdziałał z systemem Mk 20 i konżugatorami Forda Mk 1.
Tyle w skrócie o systemie kierowania ogniem od strony modeli dalocelowników, radarów i ich działania.
Ważniejsze było jednak to, że wyłączenie z walki dalocelowników na Nevadzie i Pensy było dalece trudniejsze od tych na zmodernizowanych Big Five - tam wszystkie dalocelowniki były niejako "zbite", przez co nawet co cięższe odłamki mogłyby im (teoretycznie) zagrozić. Podobnie jak na S. Dakocie, zwarta nadbudówka stanowiła dobry punkt celowania (i powierzchnię odbicia dla wzmocnionych fal elektromagnetycznych). Czasem prostsze konstrukcyjnie rozwiązania (maszty) bywają najlepsze...
Jeśli chodzi o podwodną ochronę bierną, to zarówno grupa Big Five, jak i Nevada i Pensy (oraz New Mexico) otrzymały po Pearl Harbor system grodzi szczelnych powyżej tzw. "strefy trzeciego pokładu".
A że na nich wszystkich burtowy system ochrony przeciwtorpedowej był dobrze pomyślany, wzrosła niezatapialność. Oczywiście można się spierać w detalach, czy zbiorniki wypornościowe bez przegród szczelnych zastosowane na Big Five, czy zaś porządne, solidne "bąble" przeciwtorpedowe na Nevada, Pensy i N. Mexico były skuteczniejsze, jednak ważniejsze wydaje się to, że grupa Big Five nie była zaopatrzona w gródź główną (tzw. mocną - przeciwodłamkową). Pod tym względem układ przeciwtorpedowy Nevady górował nad Tennessee i Colorado. Także na Pennsy i New Mexico była takowa gródź, tu jednak wykonana z dwóch warstw stali STS, na dodatek zbyt grubych (była "przesztywniona"). Tak czy inaczej, wydaje się, ze systemy przeciwtorpedowe i przeciwminowe wszystkich amerykańskich superdrednotów były bardzo dobre, choć ten Nevady być może był efektywniejszy (pewnie warto wspomnieć, że Nevada, Pensy i N. Mexico miały potrójne dno pod maszynownią i kotłownią - Big Five nie).
Karygodną wadą Big Five było osobliwe "zawieszenie" wież (stanowisk) artylerii średniej kal. 127 mm wraz z ich komorami nad głównym pokładem pancernym, wprost na dobudowanych zbiornikach wypornościowych. Przez to nawet jeden celny pocisk cięższego kalibru mógł (teoretycznie) doprowadzić do wybuchu magazynu ładunków miotających którejś z nich i poczynić przez to niemałe spustoszenie w tej "zbitej" nadbudowie, a już na pewno w antenach radarowych.
Także pod względem opancerzenia, szczególnie burtowego, Nevada, Pensy i N. Mexico wydają się być lepsze (na burcie nawet znacznie lepsze). Tu jedyną przewagą trzech pancerników z grupy Big Five było zastosowanie wzmocnień głównego pokładu pancernego nad komorami, czego nie uczyniono na innych typach, uznając 31 mm MS + 127 mm STS/NS/HTS + 38 mm STS/HTS za wystarczającą zaprę. Wspominając burtę, nie miałem z kolei na myśli "suchego" pasa burtowego (ten na wszystkich superdrednotach miał grubość 343 mm), ale o opancerzony skosy pokładu przeciwodłakowego za nim, których nie miały jednostki z serii "Big Five". Te ostatnie mogły liczyć tylko na ułożony na 50 mm betonu i 22 mm MS pas 343 mm pancerza typu BTC oraz leżący poziomo 38 mm- pokład przeciwodłamkowy, podczas gdy Nevada i spółka miały oprócz 343 mm CKC ułożonych na calowym (25,4 mm) poszyciu MS (i 50 mm teku) skos pokładu przeciwodłamkowego o grubości 89 mm (76,2 mm STS + 12,7 mm HTS).
W przeciwieństwie do Big Five, wieże na Nevada i Pensy były profilowane, co dawało im niezłego "kopa" w ekwiwalencie odporności (powierzchnie zaokrąglone miewają nawet do 70% większego ekwiwalentu dla większości katów padania pocisków), a i tak mimo tego były BARDZO potężnie opancerzone.
Do tego Nevada i Pensy uchodziły raczej za okręty wygodne dla swoich załóg (Pensy na dodatek była okrętem flagowym Floty Pacyfiku), czego o Big Five podczas II WŚ. powiedzieć już nie można.
Pod względem siły ognia wychodzi remis - pancerniki typu Nevada i Pennsylvania lepiej przebijały pokłady, a Big Five i New Mexico burty.
Reasumując, wydaje mi się, że - bez wątpienia - wyśmienicie wyposażone trzy pancerniki "Big Five" były typowymi bokserami wagi superciężkiej, ale do pierwszego poważniejszego trafienia.
Nevada i Pennsylvania (poniekąd także New Mexico) pozostały okrętami "linii", zdolnymi walczyć mimo otrzymania serii bolesnych ciosów.
Na uwagę zasługuje także fakt, że po przebudowie pancerniki typu Nevada, Pensy i N. Mexico co najmniej utrzymały swoją prędkość maksymalną (21-22 w), gdy tymczasem "grubasy" z serii Big Five z trudem wlokły się 20-20,5 w. Nevada i Pennsylvania były ponadto zwrotniejsze od Big Five przy 20 w.

Uff, sorry za skróty, ale tekstu wyszło i tak tyle, że szok - przy moim natłoku pracy to sadomasochizm. ;)
Ostatnio zmieniony 2012-10-12, 13:32 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

RyszardL pisze:
Sławek pisze: Przebudowa trzech jednostek z grupy Big Five wcale nie była taka do końca "szczęśliwa", jak to się niegdyś powszechnie wydawało...
Dlaczego? Przecież zyskały i to bardzo na wyglądzie, uzbrojeniu, wyposażeniu radiolokacyjnym.
"Nevada" ledwie uszła z życiem w PH, a potem nawet trudno było ją zatopić w testach artyleryjskich przeprowadzanych po wojnie. Stąd wnioskuję, że modernizacja była skuteczna.
Większość opisałem powyżej.
Co do tego, że "ledwo" uszła z życiem z PH bym polemizował i to bardzo...
Z punktu widzenia ochrony biernej niemal wszystko bowiem zachowało się lepiej niż miało - zawiniły inne czynniki.
Ale i tak okręt był daleki od knockout'u. :]
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: RyszardL »

Sławek pisze:Co do tego, że "ledwo" uszła z życiem z PH bym polemizował i to bardzo...
Z punktu widzenia ochrony biernej niemal wszystko bowiem zachowało się lepiej niż miało - zawiniły inne czynniki.
Ale i tak okręt był daleki od knockout'u. :]
Być może, ale czytałem niejeden artykuł na temat "Nevady" z którego jasno wynikało, że nitowany kadłub po trafieniu torpedą dostawał coraz to inne przecieki zalewające następne pokłady zwyczajnie się rozłaził. Oczywiście, także bomby nie pozostały bez wpływu na jego stan. W rezultacie trzeba było zatopić okręt w sposób kontrolowany, żeby go uratować.
Jeżeli dobrze pamiętam, to został pozbawiony zupełnie prądu po zalaniu ostatniej kotłowni, czyli wszystko wysiadło.
W trakcie testów, o których wspomniałem, takie zjawiska w zasadzie nie miały miejsca. Pancernik utrzymywał się na wodzie bardzo długo.
Rzecz jasna, nie mogę przeprowadzić aż tak dogłębnej analizy urządzeń, modyfikacji, odporności na uszkodzenia, przydatności itd itp ponieważ, w przeciwieństwie do Ciebie, nigdy aż tak do podszewki tematu nie zgłębiałem.
Czy bardzo się pomylę twierdząc, że taki same uszkodzenia odniesione na pełnym morzu mogły skończyć się zatopieniem. Trudno mi powiedzieć. Jedynie ta prędkość, o której wspominał de Villars. Była jaka była.
Będę jednak stał na stanowisku, że "Nevada", jak i cała reszta stały się po przebudowie pełnowartościowymi okrętami. Przebudowy prowadzono bowiem w oparciu o bezpośrednie doświadczenie z "pola walki", kolokwialnie rzecz ujmując, a nie w oparciu o jakieś wygodne testy poligonowe.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

RyszardL pisze: W rezultacie trzeba było zatopić okręt w sposób kontrolowany, żeby go uratować.
"Nevada" nie została zatopiona, a jedynie sam jej dziób osadzono na plaży (później osiadł głębiej).
Cała reszta się zgadza - zawiniły połączenia poszczególnych warstw głównego pokładu pancernego, które choć nie ulegały zawilgoceniu i korozji (jak w Cesarskiej Flocie), to nie trzymały norm wodoszczelności, a co gorsze, powyżej pokładu pancernego nie było grodzi szczelnych - to właśnie ta "strefa trzeciego pokładu".
Tę jedną z nielicznych pozostających na "Nevadzie" (i innych) wad wyeliminowano w latach 1942-1943.
To, co przeszła "Nevada" i "Pennsylvania" 1942-1943 nazwał bym raczej poważniejszą modernizacją (poprawa wodoszczelności, dodatki do systemu kierowania ogniem, uzbrojenie przeciwlotnicze, nowa amunicja itp.), bowiem w przeciwieństwie do Big Five, generalną przebudowę te dwa typy miały już za sobą...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: MiKo »

Nevada utonęła. Jak kamień w wodę. Co gorsza w bazie marynarki, gdzie wszystko było pod ręką. Z tym się nie da polemizować.

Nie dziobem tylko rufą i nie plaży tylko na podwodnej rafie, z której zresztą spadła jak tonęła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:Nevada utonęła. Jak kamień w wodę. Co gorsza w bazie marynarki, gdzie wszystko było pod ręką. Z tym się nie da polemizować.

Nie dziobem tylko rufą i nie plaży tylko na podwodnej rafie, z której zresztą spadła jak tonęła.
The damage, while considerable, should be capable of speedy repairs once the ship is afloat and alongside a dock in the Navy Yard.

F.W. SCANLAND
USS Nevada, Report of Pearl Harbor Attack


Czyli odnośnie do postu na który odpisywałem - nie było to kontrolowane zatopienie, ani na żadne zatopienie innego rodzaju się nie zanosiło.
To, że potem stało się inaczej wynikło z innych czynników, a przede wszystkim z powodu nieszczelności poszczególnych warstw głównego pokładu pancernego oraz wadliwych przewodów wentylacyjnych, które również nie okazały wodoszczelne. Po tym, jak woda wydostała się powyżej pokładu pancernego było po zawodach.
Co do rufy - się zgadza, aczkolwiek najpierw "Nevade" posadzono na piachu dziobem koło Hospital Point, dopiero później holowniki przeciągnęły ją rufą na Waipio Point.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: MiKo »

Z tego kilkuzdaniowego "raportu" napisanego 15 grudnia przez Scanlanda, którego zdaje się na okręcie nie było, wynika tyle tylko, że osmalony kikut pancernika wystaje nad wodę, a ponieważ jest blisko doku, to go będzie łatwo naprawić.

Obrazek
War Damage Report No.17, Bureau of Ships, 18 September 1942
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:Z tego kilkuzdaniowego "raportu" napisanego 15 grudnia przez Scanlanda, którego zdaje się na okręcie nie było, wynika tyle tylko, że osmalony kikut pancernika wystaje nad wodę, a ponieważ jest blisko doku, to go będzie łatwo naprawić.
War Damage Report No.17, Bureau of Ships, 18 September 1942
Tak, znam - dokładnie to samo napisałem w poście powyżej.
Ja nie neguję zatonięcia pancernika dzień czy dwa po ataku, tylko jego "kontrolowane" zatopienie, na które się nie zanosiło.
System ochrony biernej zachował się bowiem idealnie (a nawet lepiej), co do założeń jego konstrukcji.
Za to pokłady górne (w tym co najgorsze - główny pokład pancerny, który według założeń "All or Nothing" POWINIEN być całkowicie szczelny!), złącza i wentylacja okazały się wręcz anty-wodoszczelne.
To należało zmienić przy modernizacji.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: MiKo »

To ja już się pogubiłem, bo wydawało mi się, że mówiłeś coś przeciwnego.

Tak czy owak Nevada zatonęła i cieszę się, że w końcu to ustaliliśmy :D
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:To ja już się pogubiłem, bo wydawało mi się, że mówiłeś coś przeciwnego.
Tak czy owak Nevada zatonęła i cieszę się, że w końcu to ustaliliśmy :D
Zmieniłem zdanie dopiero jak dorwałem w łapy raport BoS.
Aczkolwiek o nieszczelnościach poszczególnych warstw pokładu pancernego i wentylacji oraz słabości złącz grodzi mocnej na pokładnikach wiedziałem już z Friedmana.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: de Villars »

No i moja Nevada została zwodowana ;) Mam nadzieję że się spodoba:
Załączniki
nevada2.PNG
nevada2.PNG (27.93 KiB) Przejrzano 7765 razy
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

Okręt totalnie nie do poznania i w sumie nie bardzo widzę sens przeprowadzania takiej przebudowy.
No, ale jak ktoś lubi S. Dakote to się może podobać. :]
Tylko jedno podstawowe pytanie - co na tym okręcie robią bulaje dolnego rzędu?
Bo w 1943 roku pokład drugi i trzeci stały się wodoszczelne:

http://fc03.deviantart.net/fs71/f/2010/ ... s_Nala.jpg
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: de Villars »

Racja - chyba warto by je zaślepić. Choć w alternatywnej wersji modernizacji można też sobie wyobrazić inne rozwiązanie, tzn. z postawionymi bulajami na dole :wink:
Okręt totalnie nie do poznania
I o to chodziło :mrgreen:
No, ale jak ktoś lubi S. Dakote to się może podobać. :]
Nie ukrywam - z amerykańskich podoba mi się chyba najbardziej. Taka krótka i zgrabna, nie to co ta przydługaśna Iowa, choć marynarze którym przyszło by na niej służyć, pewnie mieli by zgoła inną opinię...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

de Villars pisze:Racja - chyba warto by je zaślepić.
Zlikwidować - zwróć uwagę na mój rysunek, gdzie wyraźnie oznaczyłem poszczególne płaty poszycia.
Tu nie ma mowy o zaślepieniu - na "Nevadzie" i "Pennsylvanii" położono po prostu nowe, wzmocnione poszycie burtowe, zaś zaślepiono część bulajów z najwyższego rzędu.

P.S. Jeśli tak bardzo upodabniamy się do "S. Dakoty", to dziób powinien jednak być bardziej prosty - ja bym zachował oryginalną stewę z gruszką i ostrogą do kruszenia lodu. :]
ODPOWIEDZ