Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

[tom]

A w Polsce poglądy faszystowskie to umarły ? Jakoś dziwnie nie zająkniesz się o trudnej przeszłości z Rosją i zagrożeniu z jej strony. Tylko Niemcy i Niemcy do znudzenia. Wszędzie widzisz "ukryte opcje niemieckie" Jak jedna z polskich partii politycznych.

Nie umarły, ale nie tu się wykluwały. One są przenoszone i niekiedy przekształcane na "grunt" konkretny. A o zagrożeniu ze strony Rosji i Putina to od dawna mówię.

[Tadeusz Klimczyk]

Faszyzm wykluł się w Niemczech ? Ciekawych rzeczy uczyli na studiach historycznych.

[tom]

Faszyzm wykluł się w Niemczech ? Ciekawych rzeczy uczyli na studiach historycznych.

A gdzie to napisałem? Nie bój się - odróżniam faszyzm od nazizmu. Tak samo jak system autorytarny od totalitarnego. Czasami mam wrażenie, że to moi rozmówcy tego nie rozróżniają.

[Napoleon]

Ale to nie znaczy, że mam zapomnieć w ogóle o tych "złych"....

1. Ci "źli" byli WSZĘDZIE. Po stronie niemieckiej, radzieckiej ale i wśród aliantów zachodnich i u nas. WSZĘDZIE! U nas całkiem sporo.
2. Problem poruszany powyżej dotyczy nie tylko ludzi ale i ideologii politycznych. Historia uczy nas, że każdy ustrój niedemokratyczny prowadzi prędzej czy później do patologii, konfliktów, prześladowań itd. Inaczej mówiąc - generuje krzywdy i niesprawiedliwości.
3. Powyższe uwagi mają się nijak do wystawy "Nasi chłopcy".

Z tą kasą i zbiórkami na potrzeby wojenne - to dobry przykład dawało społeczeństwo II RP. Choćby ORP Orzeł, zbiórki na samoloty, karabiny maszynowe i inny sprzęt wojenny.

Tomie, z całym szacunkiem, ale znów kłania się "patriotyczne" wychowanie. Bo to co piszesz dobrym przykładem nie jest. Zbiórka na FON dała całkiem spore sumy w liczbach bezwzględnych, które jednak były kroplą w morzu potrzeb i nie miały istotnego znaczenia. LM (LMiK) zbierała środki na okręt podwodny im. Józefa Piłsudskiego (o ile dobrze pamiętam to tak to oficjalnie brzmiało) i zebrane środku pokryły później koszty budowy Orła, ale tylko w jakichś 20 % (o ile dobrze pamiętam). Zbiórki tego typu, odwoływanie się do hojności darczyńców, mogą mieć jakieś znaczenie (ograniczone) w konkretnych przypadkach, ale ogólnie znaczenia NIE MAJĄ. Konieczne są rozwiązania systemowe. Czyli w tym wypadku rozwiązania podatkowe mające na celu istotne zwiększenie wpływów podatkowych. Lub ograniczenie wydatków. Zaproponuj to ludziom. Szczególnie tym, określających się jako "prawdziwi patrioci" (lub "prawdziwi Polacy") - zobaczysz co usłyszysz.
Gdybyś inaczej patrzył na historię, rozumiał pewne kwestie, to i wobec choćby tej sprawy twoja postawa, jak mniemam, byłaby inna. Tak to działa.

Ale to nie znaczy, że mam zapomnieć w ogóle o tych "złych...

Strona lewicowa i liberalna o tych "złych" pamiętają. Zapominają o nich ci po prawej stronie sceny politycznej. Tak to wygląda.

Nie wiedomo jakby sie faszyzm w Polsce rozwinal, gdyby nie wybuch wojny.

Tak w zasadzie Andrzej, to faszyzm w Polsce przedwojennej był. ONR ewidentnie miał zabarwienie faszystowskie, choć bardziej w wydaniu włoskim (ale z polskimi akcentami - byli zadeklarowanymi antysemitami, choć dla włoskich faszystów antysemityzm był akurat czymś obcym).
Ale do władzy raczej by nie doszli bo blokowała ich sanacja. Chyba, żeby sanacja poszła w tym kierunku... Mało prawdopodobne, choć pewne inklinacje miała.

Mówcie co chcecie, ale ta wystawa ma cel i drugi - powoli "oswajać" nas z tym co się z niemieckością kojarzy...

Nie gniewaj się, ale aż się tu prosi by to skomentować, że Tobie się wszystko z jednym kojarzy...
Ta wystawa ma przypomnieć to co było - PRAWDĘ. Jeśli kogoś prawda boli to jest już jego problem.

To, że z Niemcami dziś należy budować dobre stosunki - to przekonywać mnie nie musisz. Ale nie na tej zasadzie, że na wszystko co było - dajemy "grubą kreskę" i nie pamiętamy.

Nie za bardzo rozumiem co mielibyśmy pamiętać. Lub co niby "zapominamy"? Wojna zakończyła się 80 lat temu. Pokolenia wojennego już nie ma - ci ludzie wymarli. Żyjemy zaś tu i teraz. Historia ma znaczenie głównie ze względu na teraźniejszość i przyszłość - bo wszystko kiedyś już było. Także problemy. Patrząc w przeszłość możemy ich uniknąć lub wiedzieć co należy uczynić by błędy naprawić. Po to jest potrzebna historią. I m.in. do tego służą uroczystości, obchody itp. Tymczasem my kultywujemy fałszywy obraz historii i nie zwracamy uwagi na to co powinniśmy. Historia uczy nas, że problemy przynoszą ustroje autokratyczne. Faszyzm, komunizm łączył autokratyzm. Ale to doświadczenie nie ma wpływu na Polaków, którzy w 50 % preferują ugrupowania autorytarne, zmierzające do zmiany ustroju na niedemokratyczny. Historia uczy nas, że integracja gospodarcza przynosi pozytywne skutki polityczne - łagodzi konflikty. Projekt UE to potwierdza. Ale rośnie liczba osób wobec UE sceptyczna. Historia pokazuje nam, że wspólny rynek nie utrzyma się w dłuższym okresie czasu bez "nadbudowy" politycznej - rozpadnie się przy pierwszym większym kryzysie. Ale większość ludzi jest przeciwna dalszej integracji UE i optuje raczej za rozluźnieniem więzów politycznych w ramach UE.
Dużo byłoby tu pisać. Historia może nas dużo nauczyć, ale mamy to w głębokim poważaniu. Co znajduje odbicie w polityce.

[tom]

Ta wystawa ma przypomnieć to co było - PRAWDĘ. Jeśli kogoś prawda boli to jest już jego problem.

Nie mam z tym problemu, ale jeśli już mamy wszystko o tej prawdzie wiedzieć, to warto też podawać, jaki np. procent tych wcielonych przymusowo był w całej niemieckiej armii.
A co powinno się pamiętać? Warszawiacy nie zapomną np. rzezi Woli w pierwszych dniach powstania i tego, że tacy siepacze jak Reinefarth za to nigdy nie odpowiedzieli. i takich przykładów sporo innych z różnych miejsc kaźni w Polsce. Kwestii reparacji już nie poruszam, bo to się należało ludziom tamtego pokolenia w swoim czasie. A teraz go już rzeczywiście nie ma.
A czy Unia nie zmieniła się niekorzystnie dla nas od czasu gdy do niej wstąpiliśmy? To kwestia oceny i dlaczego ludzie teraz myślą tak jak wyżej napisałeś.

[Tadeusz Klimczyk]

A o zagrożeniu ze strony Rosji i Putina to od dawna mówię.

No nie można się wprost opędzić od Twoich wypowiedzi dotyczących Rosji i naszej z nią historii

Dodano po 3 minutach 33 sekundach:
A wśród Rosjan ktoś za coś odpowiedział ? To Cię nie boli ? A reparacje od Rosji gdzie ? Przecież trzeba się o nie upomnieć, czyż dobrze mówię ? To się ludziom należy

[Napoleon]

Kwestii reparacji już nie poruszam, bo to się należało ludziom tamtego pokolenia w swoim czasie

A dlaczego? Na konferencji w Poczdamie ustalono tzw. "wschodnią strefę reparacji". Całośc reparacji z tej strefy przyznano ZSRR, który z kolei zobowiązał się, z przyznanych mu środków, pokryć roszczenia krajów tej strefy (czyli generalnie późniejszych państw socjalistycznych). W tej kwestii poszczególne państwa podpisywały później dwustronne porozumienia z ZSRR. Polska miała otrzymać bodajże 15 % środków przyznanych w ramach reparacji ZSRR. Określono też zakres i sposób pokrycia zobowiązań, m.in. ZSRR zrzekł się praw do wszelkiej własności poniemieckiej na ziemiach polskich i przyznanych Polsce. Ta umowa poczdamska i umowy podpisane w jej konsekwencji praktycznie zamykają kwestię reparacji w ujęciu międzynarodowym - sprawa została ustalona. Pozostaje kwestia rozliczenia się Polski z ZSRR. I tu pojawił się problem, bo w 1953 roku ZSRR, w związku z powstaniem wcześniej NRD, zrzekł się swych roszczeń. I wymógł to samo na rządzie PRL.
Więc tu pojawia się pytanie - jakie mamy prawa domagać się jakichkolwiek odszkodowań/reparacji obecnie? Bo moim zdaniem żadnych. To co jest, to pic na wodę robiony tylko po to by bić polityczną pianę. I choć nawet niektórzy moi koledzy (np. z instytutu Zachodniego) w tym biorą udział (ich szaleństwo też ogarnęło, choć podejrzewam, że i kasa tu wchodziła w grę, bo PiS gdy rządził sypnął pieniędzmi dla Instytutu Zachodniego, m.in. w tym celu, dość obficie), to nie ma to nic do rzeczy. Sprawa reparacji jest zamknięta. I jeśli nawet ktoś coś chciały tu jeszcze uzyskać, to jest to kwestia dobrej woli władz niemieckich. A ta dobra wola poza jakiś bardziej symboliczny gest nie wyjdzie. Przy czym z naszej strony konieczne by było spokojne działanie dyplomatyczne a nie machanie szabelką jak to prawica robiła.
Jeśli od kogokolwiek możemy się o coś starać, to ewentualnie od Rosji jako spadkobiercy ZSRR. Ale i tak będzie ciężko patrząc na to od strony prawnej, gdyż w końcu nasz rząd PRL-owski, ale III RP jest prawnym spadkobiercą PRL, reparacji się zrzekł. Jeśli jednak już ktoś chce się koniecznie o te nieszczęsne reparacje starać, to znacznie większe uzasadnienie miałyby roszczenia wobec Rosji niż wobec Niemiec. Ktoś o tym pomyślał? Nie. Bo wywołując temat reparacji, PiS podjął grę w której celem jest zohydzenie Niemiec. Przy narracji, że UE=Niemcy. Celem tego działania w wymiarze długofalowym jest zdobycie akceptacji wobec polexitu. Ponieważ Polacy są generalnie wciąż pozytywnie nastawieni do UE, postanowiono więc utożsamić UE z Niemcami i wywołać negatywne nastroje wobec Niemiec. Co w perspektywie ma ułatwić polexit. Niezbędny, jeśli ma się u nas trwale zmienić ustrój na niedemokratyczny. Proste.

A czy Unia nie zmieniła się niekorzystnie dla nas od czasu gdy do niej wstąpiliśmy?

Unia się nie zmieniła. Jest cały czas taka sama gdy wstąpiliśmy. W tym sensie, że realizuje swe założenia, które znaliśmy do UE przystępując. Integracja jest celem Unii i to się nie zmienia. Natomiast postępująca integracja musi wprowadzać jakieś zmiany, choć są one dość powolne (aczkolwiek ostatnio doszły do tego pewne zmiany wymuszone zmieniająca się sytuacją geopolityczną, co jednak tylko potwierdza konieczność większej integracji UE). Natomiast zmienia się nastawienie Polaków do UE - trochę pod wpływem głupoty, trochę pod wpływem propagandy prawicowej (głupotę Polaków wykorzystującej), trochę pod wpływem propagandy rosyjskiej (dla której rozbicie UE jest jednym z głównych celów) też tą głupotę wykorzystującą.

Więc mamy kolejną awanturę "bogoojczyźnianą", która nie ma żadnych realnych podstaw. I została wywołana tylko po to by ludziom wodę w mózgów zrobić. Co się w dużym stopniu udało, właśnie przez to nierozsądne pojmowanie przez nas historii. Nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy "zbawicielem narodów". Nic się specjalnego nam nigdy nie należało, nie należy i nigdy należeć nie będzie. Będziemy mieli to co sami WYPRACUJEMY - nic więcej. Po 1989 roku szło nam doskonale. Chyba za dobrze - bo właśnie zaczynamy niszczyć to co zbudowaliśmy. Choć ciągle mam nadzieję, że nam się to nie uda.

[tom]

A wśród Rosjan ktoś za coś odpowiedział ? To Cię nie boli ? A reparacje od Rosji gdzie ? Przecież trzeba się o nie upomnieć, czyż dobrze mówię ? To się ludziom należy

A jasne, że się należy. Zwłaszcza rodzinom pomordowanych w łagrach, a zwłaszcza w Katyniu, Charkowie, Miednoje. Putin jeszcze za życia Lecha Kaczyńskiego nie miał ochoty za nic przepraszać, a teraz - to raczej będzie kombinował jak to nas okroić z terytorium i majątku narodowego i doda kolejne cmentarze naszej inteligencji, a Medwiediew jeszcze dodawał, że kiedyś wrócimy do Nich, bo oni nasze terytorium też "uważają" w jego propagandowej narracji za swoje (czasowo utracone).

Dodano po 20 minutach 49 sekundach:

Unia się nie zmieniła. Jest cały czas taka sama gdy wstąpiliśmy. W tym sensie, że realizuje swe założenia, które znaliśmy do UE przystępując. Integracja jest celem Unii i to się nie zmienia. Natomiast postępująca integracja musi wprowadzać jakieś zmiany, choć są one dość powolne (aczkolwiek ostatnio doszły do tego pewne zmiany wymuszone zmieniająca się sytuacją geopolityczną, co jednak tylko potwierdza konieczność większej integracji UE). Natomiast zmienia się nastawienie Polaków do UE - trochę pod wpływem głupoty, trochę pod wpływem propagandy prawicowej (głupotę Polaków wykorzystującej), trochę pod wpływem propagandy rosyjskiej (dla której rozbicie UE jest jednym z głównych celów) też tą głupotę wykorzystującą.

No to coś Ci umknęło, bo sporo przepisów unijnych i zasad się zmieniło. W takim sensie, że kraje UE słabsze gospodarczo nie mają często wiele do powiedzenia, gdy w Brukseli się coś "na górze" ustala i to w ogóle nas nie pytając. Teraz mamy sprawę tych 15%-ceł Trumpa i Ursula się przed nim ugięła. Ktoś nas pytał o cokolwiek w tej kwestii? A na nas oczywiście się to odbije. Dopiero niedawno było o sprawie importu z Ukrainy - i znów nie mieliśmy na nic wpływu, nawet nie poinformowano nas na czas o ustaleniach. Sprawy z Zielonym Ładem i plany do 2050 r. krytykowali inni nie ja (w onecie można było sporo poczytać na na temat "utopijności" tych planów i ryzyku "zarżnięcia" gospodarek krajów słabszych UE). Nie wiem, co jeszcze w przyszłości "zielone ludziki" z otoczenia pani Ursuli wymyślą i inni jej doradcy. Oby planowali naprawdę rozsądnie i rozważnie, by cierpliwość polityków niektórych krajów wspólnoty się nie wyczerpała, bo jak jakiś kraj się wyłamie, to może spowodować efekt domina i UE się w końcu rozleci. Ja wcale nie chcę, by do tego doszło, bo teraz to by nas zgubiło, a Putin taką okazję starałby się wykorzystać.

[Tadeusz Klimczyk]

Twoja wiedza o funkcjonowaniu UE jest w zasadzie zerowa ale tłumaczy to obsesje i dziwaczne widzenie świata.

Ursula, czyli dyżurna diablica prawicy "się przed niczym nie ugięła" bo do żadnego uginania nie ma uprawnień. Sprawy traktatów międzynarodowych są w UE prerogatywą Komisji Europejskiej, która składa się z 27 komisarzy - w tym także z Polski. Umowa celna z USA jest negocjowana przez delegowany przez KE zespół specjalistów od marca w ramach udzielonych prerogatyw. Przewodnicząca KE organizuje pracę Komisji i reprezentuje ją na zewnątrz ale nie ma żadnych specjalnych uprawnień ani głosu przeważającego. Jeśli jedzie na negocjacje to porusza się w ramach udzielonego przez KE pola negocjacyjnego. Komisarze KE mają na pewno też wytyczne i pole działania określone przez delegujące je rządy państw członkowskich. I wreszcie - każdy traktat - także ten z USA - podlega ratyfikacji przez państwa członkowskie.

Opowieści o "ustalaniu na unijnej górze" praw i zobowiązań bez konsultacji z Polakami dobre są dla ciemnego ludu. Celował w tym pan Morawiecki, który jednego dnia negocjował Zielony Ład umowę Mercosur a drugiego latał po gazetach zwalając wszystko na Unię lub Tuska. Dokładnie tak, jak to robisz Ty. Tyle, że ciemny lud tu nie zagląda (no może czasami).

[tom]

Przewodnicząca KE organizuje pracę Komisji i reprezentuje ją na zewnątrz ale nie ma żadnych specjalnych uprawnień ani głosu przeważającego.

To ma mnie przekonać, że na stanowisko Komisarzy KE ( większości) nie ma żadnego wpływu przy kontynuowaniu rozmów i wypracowywaniu stanowiska w danych sprawach?

Ursula, czyli dyżurna diablica prawicy "się przed niczym nie ugięła" bo do żadnego uginania nie ma uprawnień.

To dziennikarze pokazują Ursulę tak teraz "palcem"(tylko Ją) przy komentowaniu ustaleń (jako przedstawiciela tej woli całości KE) i faktycznie to jest nieprecyzyjne (powinni pisać o woli KE) więc i ja.
A to co ustalą komisarze wspólnie i nawet zaakceptuje nasz aktualny rząd - nie musi budzić entuzjazmu społecznego (szczególnie w sytuacjach, gdy zwyczajni obywatele nie byli na to odpowiednio przygotowani i nie znali szczegółów tego "planu" - czyli zakładanych korzyści i możliwych strat).
A różnorodne oceny speców od spraw rynkowych (wyniku negocjacji) i nie tylko ich - to każdy może w necie znaleźć sam.

[Tadeusz Klimczyk]

A to co ustalą komisarze wspólnie i nawet zaakceptuje nasz aktualny rząd - nie musi budzić entuzjazmu społecznego

Właśnie odkryłeś ponad 200-letni mechanizm działania demokracji przedstawicielskiej. Gratuluję !

[tom]

Odeszliśmy jednak od Nawrockiego i Trzaskowskiego (tematu głównego) i kwestii wpływu mediów na wynik wyborów. Stosowane są różne socjotechniczne sztuczki, by ludzie myśleli tak, jak ktoś chce (albo zrobili co ten ktoś chce).
Tu na pewno można znaleźć przykłady po obu stronach politycznej barykady (z przeszłości także) ale skupmy się na tej ostatniej kampanii.
By ludzie pomyśleli o Nawrockim jak najgorzej sukcesywnie robiło się pewne "manewry":
1)Najpierw zdjęcie Nawrockiego obok "Wielkiego Bu". Jeśli obaj mają związki ze sportami "kontaktowymi" to akurat nic nadzwyczajnego, że kiedyś zrobili sobie zdjęcie.
2)Ale za tym idzie dalej przekaz - "Wielki Bu" miał wyrok za porwanie kobiety" (na co Nawrocki nie ma wpływu).
3) Kolejny: "Wielki Bu podejrzewany o angażowanie się TERAZ w proces sutenerstwa" (lecz wyroku za to nie ma i tego nie udowodniono) i nie dodając, że kiedy Nawrocki pracował w wiadomym hotelu to "Wielki Bu" miał 16 lat i jego czynny udział w czymś takim był wtedy bardzo wątpliwy)
4)Na koniec: rewelacja dziennikarska, że dwóch "anonimusów" złoży przeciwko Nawrockiemu zeznania obciążające w kwestii kuplerstwa (choć to może być bez pokrycia) i próba "wykołowania" Nawrockiego, by niekorzystnie dla siebie w trybie wyborczym pozwał te media.
4a) I do tego (w połączeniu z tamtym powyżej) z TV sugestywny "głosik" premiera, ze "Wielki Bu" będzie miał haki na Nawrockiego, kiedy obejmie urząd. Bez wywalenia jakichś dowodów, że tak jest.
Elemencików socjotechnicznych, by ludzie zaczęli myśleć i zagłosować tak jak chce premier i jego otoczenie to jest tu aż nadto.

Ale żeby było uczciwie, możecie opisać coś podobnego z tej kampanii w wykonaniu mediów "drugiej" strony. I dla pożytku ogólnego. Bo media nazywane "niezależnymi" w te rzeczy się angażują i to jest fakt.

[Napoleon]

No to coś Ci umknęło, bo sporo przepisów unijnych i zasad się zmieniło.

Nic mi nie umknęło. Gdyż jasno napisałem, że wstępując do UE wstąpiliśmy z pełną świadomością do organizacji, która ma wytyczony określony plan. Przystąpienie do strefy euro jest tu może nie najlepszym, ale "wyrazistym" przykładem. UE się zmienia, bo musi. A rzeczywistość pokazuje, że UE musi (a raczej powinna) ulec centralizacji. Co pokazuje np. kwestia wspólnej polityki obronnej itd.
Osobiście nie mam nic przeciw temu, by UE zmieniła się w Stany Zjednoczone Europy lub coś w tym rodzaju. Widzę tu prawie same pozytywy.

A jasne, że się należy.

Jeśli chodzi o reparacje, to od strony prawnej nie jest to do końca takie pewne nawet w przypadku Rosji (choć domaganie się tych nieszczęsnych reparacji, a raczej naszego w nich udziału, od Rosji ma znacznie większy sens niż od Niemców). W przypadku zbrodni popełnionych na osobach, to bardziej chodziłoby o przeprosiny i odszkodowanie. I to byłby zupełnie, ale to zupełnie inny temat.

By ludzie pomyśleli o Nawrockim jak najgorzej sukcesywnie robiło się pewne "manewry"

Po pierwsze, wszystko to o czym piszesz to prawda. Media podawały prawdę.
Po drugie, każdy kandydat na wysokie stanowisko państwowe, a tym bardziej na prezydenta, musi się liczyć z tym, że media będą go prześwietlać. Naiwnym byłby ten, kto sądziłby że tak nie będzie. I nie chodzi tu o sensację która ma kogoś pogrążyć tylko o informację która się sprzeda. Bo media żyją ze sprzedaży informacji - dobra informacja zwiększa ich dochody. Oczywiście piszę o mediach niezależnych, komercyjnych, a nie o propagandówkach prawej strony. Gdyby na sumieniu cokolwiek mieli i inni kandydaci, też by to wyszło. Różnica polega wyłącznie na tym, że w przypadku tych innych to by ich zatopiło od razu, a Nawrockiemu częściowo pomogło. Ale to już bardziej kwestia mentalności wyborców.
Po trzecie, o kuplerstwie Nawrockiego poinformowały nie osoby anonimowe ale pod nazwiskiem. Tyle, że nazwisk tych publicznie nie ujawniono. Dodajmy, że te informacje zostały sprawdzone i się potwierdziły.
Wyznajesz, jak widzę, spiskową teorię dziejów. A tu nie ma żadnego spisku. Na jaw wychodzą po prostu rzeczy z przeszłości, które by prędzej czy później i tak wyszły. Tak nawiasem, ciekawe co jeszcze może wyjść, bo to pewno wszystko nie jest.

[tom]

No to coś Ci umknęło, bo sporo przepisów unijnych i zasad się zmieniło.

Nic mi nie umknęło. Gdyż jasno napisałem, że wstępując do UE wstąpiliśmy z pełną świadomością do organizacji, która ma wytyczony określony plan. Przystąpienie do strefy euro jest tu może nie najlepszym, ale "wyrazistym" przykładem. UE się zmienia, bo musi. A rzeczywistość pokazuje, że UE musi (a raczej powinna) ulec centralizacji. Co pokazuje np. kwestia wspólnej polityki obronnej itd.
Osobiście nie mam nic przeciw temu, by UE zmieniła się w Stany Zjednoczone Europy lub coś w tym rodzaju. Widzę tu prawie same pozytywy.

A jasne, że się należy.

Jeśli chodzi o reparacje, to od strony prawnej nie jest to do końca takie pewne nawet w przypadku Rosji (choć domaganie się tych nieszczęsnych reparacji, a raczej naszego w nich udziału, od Rosji ma znacznie większy sens niż od Niemców). W przypadku zbrodni popełnionych na osobach, to bardziej chodziłoby o przeprosiny i odszkodowanie. I to byłby zupełnie, ale to zupełnie inny temat.

By ludzie pomyśleli o Nawrockim jak najgorzej sukcesywnie robiło się pewne "manewry"

Po pierwsze, wszystko to o czym piszesz to prawda. Media podawały prawdę.
Po drugie, każdy kandydat na wysokie stanowisko państwowe, a tym bardziej na prezydenta, musi się liczyć z tym, że media będą go prześwietlać. Naiwnym byłby ten, kto sądziłby że tak nie będzie. I nie chodzi tu o sensację która ma kogoś pogrążyć tylko o informację która się sprzeda. Bo media żyją ze sprzedaży informacji - dobra informacja zwiększa ich dochody. Oczywiście piszę o mediach niezależnych, komercyjnych, a nie o propagandówkach prawej strony. Gdyby na sumieniu cokolwiek mieli i inni kandydaci, też by to wyszło. Różnica polega wyłącznie na tym, że w przypadku tych innych to by ich zatopiło od razu, a Nawrockiemu częściowo pomogło. Ale to już bardziej kwestia mentalności wyborców.
Po trzecie, o kuplerstwie Nawrockiego poinformowały nie osoby anonimowe ale pod nazwiskiem. Tyle, że nazwisk tych publicznie nie ujawniono. Dodajmy, że te informacje zostały sprawdzone i się potwierdziły.
Wyznajesz, jak widzę, spiskową teorię dziejów. A tu nie ma żadnego spisku. Na jaw wychodzą po prostu rzeczy z przeszłości, które by prędzej czy później i tak wyszły. Tak nawiasem, ciekawe co jeszcze może wyjść, bo to pewno wszystko nie jest.

Wierzysz w to i tego przekonania nie zamierzam Ci odbierać. Ale Ja w przypadku poważnych zarzutów chcę jeszcze poczekać na konkrety i też jestem ciekaw, co to będzie. I ewentualnie na konkrety potwierdzające to zapowiadane "jeszcze coś".
No i jak pytam o coś mniej wygodnego, np. o sprawę pomniejszenia wartości mieszkania przez Trzaskowskiego (i co Ty na to), wolisz takie coś przemilczać. Widzę to. Tak samo w świeżej sprawie z Hołownią. Przemilczenia którejś "strony" też są niezłym wybiegiem, by obraz aktualnych wydarzeń nie był pełny.

Dodano po 13 minutach 39 sekundach:

Osobiście nie mam nic przeciw temu, by UE zmieniła się w Stany Zjednoczone Europy lub coś w tym rodzaju. Widzę tu prawie same pozytywy.

Tu chyba masz na myśli ten "model" demokratyczny sprzed obecnej prezydentury Trumpa. Bo obecna pokazuje, jak szybko ten model może się pozmieniać pod wpływem różnych uwarunkowań politycznych. W Europie także. I wcale nie muszą go "wywrócić" widoczni (i bardzo znani z tego, kim są) faszyści. Ktoś znany, komu władza zanadto posmakuje - także, nawet jeśli takiej "łatki" nigdy nie miał.

[SmokEustachy]

Czym jest faszys:
https://www.onet.pl/styl-zycia/plejada/ ... m,0898b825

[Napoleon]

Wierzysz w to...

Wierzę w to co widzę. Jeśli gość publicznie mówił, że ma jedno mieszkania a naprawdę ma dwa, to znaczy, że kłamał. Jeśli nabył to mieszkanie w taki sposób w jaki nabył, to oszukał miasto, korzystając ze zniżek które mu nie przysługiwały. Jeśli coś zażywał na wizji, to zażywał. Jeśli kierował zmianą ochrony w GH, to odpowiadał za kuplerstwo i czerpał z tego korzyści. Był kibolem i bił się w ustawkach - sam przyznał. Bezprawnie (bez uiszczenia stosownych opłat) korzystał z mieszkania przy Muzeum, bo korzystał (nie wnikam już w te "intensywne uprawianie stosunków międzynarodowych"). Więc w co mam "wierzyć"?
Rozumiem, że według Ciebie winą mediów jest to, że to wykryły? Czyli problemem nie jest to, że Nawrocki jest jaki jest, ale to, że to wyszło na jaw? A czyn nieetyczny popełniły media to nagłaśniając? Tomie, zastanów się nad tym co piszesz!

No i jak pytam o coś mniej wygodnego, np. o sprawę pomniejszenia wartości mieszkania przez Trzaskowskiego...

Samorządowcy co roku składają oświadczenia majątkowe. Muszą podać zarobki (a właściwie wszystkie źródła przychodu, nie tylko zarobki), oszczędności, posiadany majątek ruchomy (wartości ponad 10 tys.) i nieruchomości. Z oceną nieruchomości czy nawet majątku ruchomego jest ten problem, że podaje go osoba zainteresowana. Która może wycenić tą rzecz niewłaściwie. Mam parę nieruchomości i też ceny podaję. Ale np. wycena mieszkania w Krakowie to lekkie szaleństwo, bo precyzyjnie wycenić się go nie da - musiałbym co roku zatrudniać rzeczoznawcę, a i to nie dałoby mi 100 % pewności, że wycena jest trafiona. Bo rynek jest rynkiem. Stąd praktycznie u WSZYSTKICH samorządowców, posłów czy senatorów (itp.), którzy takie nieruchomości czy cenne ruchomości mają, możesz się doszukać niedoszacowania. Tym bardziej, że wycena ma być z końca grudnia, a oświadczenia składa się do końca kwietnia (sprawdzanie zaś zajmuje kolejne 3-4 miesiące). Jeśli jednak zgadza się powierzchnia i lokalizacja, to NIKT takiej wyceny się nie czepia. Więc tego typu "zarzuty" nie są żadnymi zarzutami.

Ktoś znany, komu władza zanadto posmakuje - także, nawet jeśli takiej "łatki" nigdy nie miał.

Tomie, jeśli chodzi o kwestię utrzymania władzy demokratycznej i zachowania wolności przynależnej obywatelom przy jej funkcjonowaniu, to jestem zdecydowanie bardziej pewny utrzymaniu demokracji w sfederalizowanej UE niż w Polsce jako takiej. Jeśli Kaczyński bierze pod uwagę polexit (a bierze, bo grunt ku niemu przygotowuje) to nie dlatego, że Polska na obecności w UE w jakikolwiek sposób traci, tylko dlatego, że ta obecność w UE utrudnia mu zmianę ustroju na niedemokratyczny. Śmiem twierdzić, że gdybyśmy w UE nie byli, to już obecnie bylibyśmy państwem autorytarnym. Z tego samego powodu myśli (i już zaczyna mówić) o tym Orban.
Moje prawa w zjednoczonej UE będą pewniejsze, tego jestem pewien, niż w Polsce funkcjonującej poza UE, albo nawet Polsce funkcjonującej w UE na obecnych zasadach.