Forum Okrętów Wojennych

: **2005-09-22, 21:56**

Ksenofoncie
1) Proponuję pominąć wątki poboczne, kto co napisał każdy może sobie sprawdzić;
2) Twoi oponenci w tym ja przyłożyli się i poszukali informacji na temat stanu sił zbrojnych WP na Przedmościu Rumuńskim dlatego uważam, że skoro Ty twierdzisz (generalnie ten kto coś twierdzi powinien to uzasadnić), że było inaczej powinieneś to udowodnić:
- przedstawić wykaz Związków Taktycznych bądź ośrodków zapasowych które znajdowały sie na przedmościu rumuńskim 17 września br. i wskazać ich wartość bojową;
- pokazać nam jednostki pancerne i nie tylko wraz z ilością czołgów oraz tankietek;
- jakie widzisz jednostki lonicze (zakładam Brygady Pościgową i Bombową) wraz ze wskazaniem czy miały uzbrojenie, części zamienne i paliwo.

: **2005-09-22, 22:08**

Na to (niestety) chyba nie możemy liczyć - bo gdyby to było możliwe - Xeno zarzuciłby nas tu tym już dawno.

: **2005-09-23, 00:08**

Przepraszam, ale co ma wspólnego nazywanie kogoś "chamem" z "prowokacyjnymi wypowiedziami"??

Bo według mnie nic.

Ja odebrałem wypowiedź Andrva tak, ze według niego Ksenofont swoimi wypowiedziami prowokuje innych uczestników do reakcji, co odbywa się w sposób różny, przeważnie jednak merytoryczny; z których to starć według mnie rzeczony Ksenofont dość często wychodzi "na tarczy".
I tyle.

: **2005-09-24, 23:43**

Ksenofont pisze:
Darth Stalin pisze:dlaczego batalion łączności NW był wystawiany dopiero w mob. powszechnej?? i to z terminem M+3 dni?? Co za debil na to wpadł i to zatwierdził?

Najprawdopodobnie dlatego, że uważano, że przez pierwsze trzy dni Wódz Naczelny nie będzie musiał opuścić Warszawy i będzie mógł korzystać z warszawskich systemów łączności. I akurat ocenono słusznie. Nieprawdaż?

No to ja zacytuję coś takiego:

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=240:

fabiusz pisze:No to kilka suchych danych
Kompania Łączności N.D. miała zakończyć mobilizację dopiero w 3 dniu mobilizacji (2 września)-głupota czy sabotaż? Mimo ogromnych trudności już 1 września o świcie uruchomiono telefony, aparaty Hughesa i radiostację. Radiostacja stała W1 miała aparaturę nadawczą i maszt antenowy na Powązkach. Druga radiostacja W1 (ruchoma-przewożona na 10 samochodach) miała zainstalować się w rejonie fortu Piłsudskiego(przy szosie wilanowskiej).
Problemy zaczeły się 3 września-wtedy w łączności z armiami pojawiły się dłuższe przerwy-na południu uszkodzono kabel na linii Warszawa-Łódź-tylko było krótkotrwałe połączenie telefoniczne; z Armią Kraków łączności w ogóle nie było-ani kablowej ani drutowej przez całe popołudnie
4 września nie było w ogóle łączności z Armią Poznań, a od popołudnia także z Armią Kraków.
5 września były poważne kłopoty z połączeniem się z Armią Pomorze, cały dzień nie było łączności drutowej z Armią Kraków a w nocy z Armią Karpaty.
Rzeźba zaczeła się 6 września-łączność zaczeła szwankowac już ze wszystkimi armiami-drutowej nie było w ogóle z Armią Kraków i z SGO Narew
7 września padła łączności drutowa z armiami Poznań,Łódź, Kraków i z SGO Narew i nie działała cały dzień! Z Armiami Małopolska i Lublin była tylko w godzinach porannych. Tylko z armiami Modlin i Pomorze można było rozmawiać przez cały dzień. Połączenie juzowe z Brześciem zostało zerwane rano wskutek bombardowania Siedlec i zaczeło fumkcjonować wieczorem. Łączność radiowa siadła wskutek wymiany szyfrów (konieczność-zostały zdekonspirowane)-nie udało się jej przeprowadzić dość sprawnie!
8 września już było po wszystkim-jakakolwiek łączność między Warszawą a Brześciem zdechła i już nie dało się jej odtworzyć. Warszawa miała łączność drutową tylko z armią Modlin i na krótko z Armią Poznań i Pomorze (telefonicznie)
Tak to Rydz-Śmigły "dowodził"
Jeśli któryś z Forumowiczów byłby zainteresowany to ja mam raporty z wszyskich rozmów między Sztabem Naczelnego Wodza a dowódcami armii z dni 1 do 8 września
pozdrawiam

Owszem, może to i prawda, ze "przez trzy dni mu się udawało dowodzić przy pomocy tego, co było w chwili wybuchu wojny, ale po 3 dniu wojny łączność wcale się nie poprawiła, a nawet wprost przeciwnie.
Poza tym, co by się stało w przypadku, gdyby istniejące systemy łaczności "wysiadły" już pierwszego, a nie trzeciego dnia wojny? Już nie mówiąc o tym, że przeciez zakładano zmiane stanowiska dowodzenia NW (z Warszawy do Brześcia) w toku działań, czyli jednostka łączności obsługująca NW musiała być przygotowana odpowiednio wcześniej, aby takie przemieszcenie miało jak najmniejszy negatywny skutek dla prowadzonych działań. Węzły łaczności musiały być rozwinięte jeszcze w czasie pokoju, odpowiednio ukryte przed npl-em i gotowe do rozpoczęcia pracy w chwili wybuchu wojny. Zawsze należy liczyć się z najgorszym wariantem, a w sytuacji, gdy cały plan wojny opiera się na bezpośrednim dowodzeniu przez NW wszystkimi podległymi związkami operacyjnymi, łaczność nabiera szczególnie ważnego znaczenia.

Gdyby były uprzednio zorganizowane szczeble pośrednie )Fronty), z rozwiniętymi systemami dowodzenia i postawionymi zadaniami, to po pierwsze NW byłby znacząco odciążony w funkcjach dowodzenia wojskami, a ewentualne zakłócenia w pracach systemów łączności NW nie musiałyby mieć tak katastrofalnych skutków na działania wojsk.

: **2005-09-25, 13:11**

Generalnie widzę kilka rzeczy które można było poprawić we wrześniu 1939 r. - nie ukrywam, że wynika to z dyskusji:
1) zabezpieczenie łączności pomiędzy Naczelnym Dowództwem, Frontami oraz Armiami;
2) Stworzenie Frontów - tylko ilu: dwóch czy trzech;
3) poprawa rozmieszczenia ZT WP, jednak patrząc z perspektywy lat 30-tych zachowanie linearnego ugrupowania było konieczne;
4) dodanie do każdej BPanc-Mot batalionu czołgów lekkich.

Pomijam szybsze przezbrojenie ponieważ wymagało dużego zwiększenia wydatków.

Mam też kilka pytań:
1) Jakie ZT można było stworzyć/uzupełnić, żeby zwiększyć ilość odpowiedników BPanc-Mot. Może zlikwidować czwarte pułki kawalerii a dodać batalion ppanc i zwiększyć liczbę samochodów pancernych;
2) Czy można było wcześniej przygotować kilka rejonów umocnionych w których opór byłby kontynuowany nawet w okrążeniu - np. Modlin i Przedmoście Rumuńskie.

Jeżeli coś przegapiłem bądź wyciągam złe wnioski proszę o uwagi.
P.S. Prosiłbym o rozważanie co, kto i kiedy napisał w innym wątku. Osobiście kiedyś bardzo ineteresowałem się kampanią wrześniową ale od kilku lat nie ma czasu na głębsze wgłębienie się w problem, dlatego proszę o wyłącznie merytoryczne uwagi.

: **2005-09-25, 20:56**

Milrek pisze:Generalnie widzę kilka rzeczy które można było poprawić we wrześniu 1939 r. - nie ukrywam, że wynika to z dyskusji:
1) zabezpieczenie łączności pomiędzy Naczelnym Dowództwem, Frontami oraz Armiami;

To oczywiste

Milrek pisze:2) Stworzenie Frontów - tylko ilu: dwóch czy trzech;

Pytanie Frontów czy może jednak dużych Armii z Korpusami - w każdym razie wydaje się że chyba tak:
1. A Karpaty, A Kraków, południowe skrzydło A Łódź
2. płn skrzydło A Łódż, A Poznań i A Pomorze
3. A Modlin (wyciągnięta na lewym skrzydle do krawędzi Korytarza), SGO Narew

Milrek pisze:4) dodanie do każdej BPanc-Mot batalionu czołgów lekkich.

Kosztem bCL czy dodatkowe ??

Milrek pisze:1) Jakie ZT można było stworzyć/uzupełnić, żeby zwiększyć ilość odpowiedników BPanc-Mot. Może zlikwidować czwarte pułki kawalerii a dodać batalion ppanc i zwiększyć liczbę samochodów pancernych;

Kłania się tu coś na rodzaj planu Fabrycego - zamiast 4-cy PKaw może robudowany dpanc - szw panc (szwCL, szw CR, wzmocniony szwSP), szwppanc, szwmotoc

Milrek pisze:2) Czy można było wcześniej przygotować kilka rejonów umocnionych w których opór byłby kontynuowany nawet w okrążeniu - np. Modlin i Przedmoście Rumuńskie.

Plan S przewidywał obok 9 RDP także 121, 125 i 126 Brygady Obrony Krajowej oraz 2 OWar - Wilno i Lwów.

Jak się wydaje z dyskusji na DWS - dalsze palny rozwoju WP zakładały utworzenie kolejnych związków rezerwowych na bazie KOP, ON i np. organizacji strzeleckich (pierwszą miała byś Pomorska BS, kolejne miały powstwać na bazie związków wileńskich i grodzkich)

: **2005-09-25, 21:01**

Milrek pisze:Generalnie widzę kilka rzeczy które można było poprawić we wrześniu 1939 r. - nie ukrywam, że wynika to z dyskusji:
1) zabezpieczenie łączności pomiędzy Naczelnym Dowództwem, Frontami oraz Armiami;
2) Stworzenie Frontów - tylko ilu: dwóch czy trzech;
3) poprawa rozmieszczenia ZT WP, jednak patrząc z perspektywy lat 30-tych zachowanie linearnego ugrupowania było konieczne;
4) dodanie do każdej BPanc-Mot batalionu czołgów lekkich.

Punkt pierwszy nie wymaga zadnego komentarza - to jest oczywiste.
Żeby wyjaśnic punkt drugi, trzeba rozpocząć od pkt. 3: Nieco przydługi fragment:

O ile w historiografii uznaje się oczywistą odwodową rolę Armii „Prusy”, to armia „Poznań” zbyt często przedstawiana jest jako element „błędnego kordonowego ustawienia WP”. Tymczasem ówcześni dowódcy armii, nie mieli większych wątpliwości: Siły polskie zebrane w Wielkopolsce stały jakby na skrzydle każdej [podkreślenie moje – T.P.] ofensywy niemieckiej, kto raby zmierzała do uderzenia w serce Polski – Warszawę – z zachodu. Czy taka ofensywa wychodziłaby ze Śląska kierując się przez Łódź na Warszawę, czy też z Pomorza przez Bydgoszcz i Noteć ku centrum Polski, zawsze siły nasze zebrane w Wielkopolsce groziły ruchom niemieckim. Była to stała i skuteczna groźba.* A najbardziej zainteresowany dowódca armii pierwszorzutowej oceniał sytuację: Muszą być gdzieś odwody Naczelnego Wodza, które wejdą do akcji wykorzystując zdobyte dane o kierunkach uderzania i siłach nieprzyjaciela. [...] Armia Poznań gen. Kutrzeby i armia „Prusy” gen. Dąba-Biernackiego – bezsprzecznie musiały tu odegrać rozstrzygającą rolę. [...] Rozumowałem tak: na skrzydłach mojej rozciągniętej armii stoją dwa zgrupowania odwodowe. Jedno to armia „Poznań” gen. Kutrzeby”, drugie – armia „Prusy” gen. Dąba-Biernackiego w rejonie Tomaszowa. Zgrupowania te są odwodami Naczelnego Wodza do chwili, kiedy nie będą związane uderzeniami nieprzyjaciela. [...] Jeżeli Naczelne dowództwo przydzieliło mi trudne zadanie kozła ofiarnego [...] to tylko dlatego, ażeby mogły interweniować odwody Naczelnego Wodza. Odwodami tymi były armia „Prusy” i armia „Poznań”[podkreślenie moje – T.P.].**
* Tadeusz Kutrzeba, Bitwa nad Bzurą, Warszawa 1959, s. 19
** Julisz Rómmel, „Za Honor i Ojczyznę”, Warszawa 1958, s. 17-18

Przed zajęciem Czech atak głównymi siłami ze Śląska był nieprawdopodobny: po pierwsze istniało ryzyko, że atak armii Czechosłowackiej na tyły niemieckiej GA „Południe” byłby dla Niemców klęską, po drugie – nawet jeśli atak taki nie nastąpiłby, to uderzenie polskiej armii z Wielkopolski na południe zmusiłoby GA „Południe” do zawrócenia i porzucenia zamysłu ataku na Warszawę. Dzięki zajęciu Czech Niemcy mieli możliwość uderzenia na Polskę z terenu Śląska. Paradoksalnie, Niemcy mając wybór, zdecydowali się na gorsze rozwiązanie. Uderzenie z Pomorza wzdłuż Wisły na Warszawę byłoby dużo bardzie wydajne: odcinało od zaplecza większość polskich sił (armie „Poznań”, „Łódź” „Kraków”), sprawniej dotarłoby do polskiej stolicy, a armią odwodową uderzającą na skrzydło byłaby jedynie armia „Prusy”, a nie – jak w przypadku zrealizowanego uderzenia ze Śląska – dwie armie („Poznań” oraz „Pomorze”). Odpowiednik bitwy nad Bzurą stoczono by na lepszych dla Niemców warunkach i szybciej. Najprawdopodobniej dużo mniejsze siły WP przedostałyby się za Wisłę, a gros sił niemieckich stałby w dużo lepszej pozycji wyjściowej do pościgu: nie na zachód od Warszawy, ale w okolicach Radomia.

Jeśli Niemcy atakują na z Pomorza, "Poznań" i "Pomorze" to Front Północny.
Jeśli Niemcy atakują ze Śląska, to "Poznań" jest częścią Frontu Zachodniego - to pewne - ale "Pomorze"? Po porażce maszeruje na południe i staje się rzeczywistą częścią Frontu Zachód, ale jeśli udałoby się jej zachowac większą samodzielność, mogła iść wschodnim brzegiem Wisły, a wtedy byłaby częścią Frontu Północ.
Gdy już przeciwnik zdradził swoje plany, podział na Fronty stał się łatwy, ale 31 sierpnia?
W jaki sposób Śmigły-Rydz mógł rozwiązać ten dylemat?

Ad. 4. W planach formowania brygad zmechanizowanych było ustalone, że będą one walczyły wsparte 1-2 baonami czołgów z odwodu armii, lub WN.

Pozdrawiam
Ksenoifont

: **2005-09-25, 21:14**

Mitoko pisze:
Milrek pisze:2) Stworzenie Frontów - tylko ilu: dwóch czy trzech;
Pytanie Frontów czy może jednak dużych Armii z Korpusami - w każdym razie wydaje się że chyba tak:
1. A Karpaty, A Kraków, południowe skrzydło A Łódź
2. płn skrzydło A Łódż, A Poznań i A Pomorze
3. A Modlin (wyciągnięta na lewym skrzydle do krawędzi Korytarza), SGO Narew

Tutaj mam dwie wątpliwości:
1) Fronty czy Korpusy?
- wystarczyłoby zorganizować 2-3 czyli organizacyjnie zamysł organizacji frontów jest prostszy od organizacji kilkunastu korpusów;
- wystawienie korpusów wymagałoby dużej rozbudowy struktur na bazie Grup Operacyjnych (pytanie tylko na ile ta baza w ogóle istniała?), pytanie czy były na to szanse?;
- wystawienie korpusów nie rozwiązywało problemu stworzenia szczebla pośredniego pomiędzy Maczelnym Wodzem a Armiami.
Dlatego uważam, że konieczne i bardziej realne było stworzenie Frontów.
2) Obawiam się stworzenia styku Frontów pomiędzy Armiami Łódź a Kraków. Przesunąłbym ten styk wyżej szczególnie, że styki niemieckich GA prawdopodobnie były znane.
1. A Karpaty, A Kraków, A Łódź
3. A Pomorze, A Modlin , SGO Narew
OND: A Poznań / A Prusy - z opcją przekazania do Frontów.

Mitoko pisze:
Milrek pisze:4) dodanie do każdej BPanc-Mot batalionu czołgów lekkich.
Kosztem bCL czy dodatkowe ??

1) Jeżeli nie udałoby się zmienić decyzji o wstrzymaniu produkcji czołgów 7 TP to takl kosztem samodzielnych bCL.
2) Poza tym mam wątpliwości czy samodzielne bCL sprawdziły się we wrześniu 1939 r.

Mitoko pisze:
Milrek pisze:1) Jakie ZT można było stworzyć/uzupełnić, żeby zwiększyć ilość odpowiedników BPanc-Mot. Może zlikwidować czwarte pułki kawalerii a dodać batalion ppanc i zwiększyć liczbę samochodów pancernych;
Kłania się tu coś na rodzaj planu Fabrycego - zamiast 4-cy PKaw może robudowany dpanc - szw panc (szwCL, szw CR, wzmocniony szwSP), szwppanc, szwmotoc

Czy można prosić o sprecyzowanie siły tego wsparcia.
Brakuje mi większej liczba appanc.

Mitoko pisze: Plan S przewidywał obok 9 RDP także 121, 125 i 126 Brygady Obrony Krajowej oraz 2 OWar - Wilno i Lwów.

Czy nie warto było dodać Modlin. W poblizu magazyny z amunicją, centralnie położony.

Anonymous pisze: O ile w historiografii uznaje się oczywistą odwodową rolę Armii „Prusy”, to armia „Poznań” zbyt często przedstawiana jest jako element „błędnego kordonowego ustawienia WP”. Tymczasem ówcześni dowódcy armii, nie mieli większych wątpliwości:

Sądzę, że konieczność dyslokowania A Poznań na terenie Wielkopolski jest bezsporna - przynajmniej tak uważam. Pytanie brzmi natomiast: czy mozna było osłabić A Poznań o jeden ZT na korzyść A Kraków bądź A Łódź.

Mam też dwa poważne pytania:
1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?

: **2005-09-25, 21:36**

Milrek pisze: Tutaj mam dwie wątpliwości:
1) Fronty czy Korpusy?
- wystarczyłoby zorganizować 2-3 czyli organizacyjnie zamysł organizacji frontów jest prostszy od organizacji kilkunastu korpusów;
- wystawienie korpusów wymagałoby dużej rozbudowy struktur na bazie Grup Operacyjnych (pytanie tylko na ile ta baza w ogóle istniała?), pytanie czy były na to szanse?;
- wystawienie korpusów nie rozwiązywało problemu stworzenia szczebla pośredniego pomiędzy Maczelnym Wodzem a Armiami.
Dlatego uważam, że konieczne i bardziej realne było stworzenie Frontów.

W przypadku frontów i tak będziesz miał Korpusy w postaci GO jak to było w praktyce. Więc może lepiej dać duże Armie i nieco silniejsze GO/Korpusy niż to było w praktyce

Milrek pisze:2) Obawiam się stworzenia styku Frontów pomiędzy Armiami Łódź a Kraków. Przesunąłbym ten styk wyżej szczególnie, że styki niemieckich GA prawdopodobnie były znane.
1. A Karpaty, A Kraków, A Łódź
3. A Pomorze, A Modlin , SGO Narew
OND: A Poznań / A Prusy - z opcją przekazania do Frontów.

Ale właśnie dlatego podzieliłem A Łódź pomiędzy A/Fr Południowy i a/Fr Zachodni.

Co do A Poznań - niech będzie OND - ale strukturalnie podległą w jeden związek z A Pomorze

Milrek pisze:1) Jeżeli nie udałoby się zmienić decyzji o wstrzymaniu produkcji czołgów 7 TP to takl kosztem samodzielnych bCL.
2) Poza tym mam wątpliwości czy samodzielne bCL sprawdziły się we wrześniu 1939 r.

Nie sprawdziły się - ale wskutek złego ich wykorzystania

Milrek pisze:
Mitoko pisze: Kłania się tu coś na rodzaj planu Fabrycego - zamiast 4-cy PKaw może robudowany dpanc - szw panc (szwCL, szw CR, wzmocniony szwSP), szwppanc, szwmotoc
Czy można prosić o sprecyzowanie siły tego wsparcia.
Brakuje mi większej liczba appanc.

A szwppanc w rozbudowanym dpanc

Milrek pisze:
Mitoko pisze: Plan S przewidywał obok 9 RDP także 121, 125 i 126 Brygady Obrony Krajowej oraz 2 OWar - Wilno i Lwów.
Czy nie warto było dodać Modlin. W poblizu magazyny z amunicją, centralnie położony.

To był przykład prawdziwych planów z 1925 - można by to obsadzić pułkami wileńskimi

Milrek pisze:1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?

Albo zupełnie inaczej - powiększyć A Karpaty tak by południowym skrzydłem A Kraków był Śląsk i była bardziej presunięta na północ.

: **2005-09-25, 21:46**

Mitoko pisze:
Milrek pisze: Tutaj mam dwie wątpliwości:
1) Fronty czy Korpusy?
- wystarczyłoby zorganizować 2-3 czyli organizacyjnie zamysł organizacji frontów jest prostszy od organizacji kilkunastu korpusów;
- wystawienie korpusów wymagałoby dużej rozbudowy struktur na bazie Grup Operacyjnych (pytanie tylko na ile ta baza w ogóle istniała?), pytanie czy były na to szanse?;
- wystawienie korpusów nie rozwiązywało problemu stworzenia szczebla pośredniego pomiędzy Maczelnym Wodzem a Armiami.
Dlatego uważam, że konieczne i bardziej realne było stworzenie Frontów.
W przypadku frontów i tak będziesz miał Korpusy w postaci GO jak to było w praktyce. Więc może lepiej dać duże Armie i nieco silniejsze GO/Korpusy niż to było w praktyce

1) Wzmocnić Korpusy/GO tak ale czym ?
2) Na czym miały polegać silniejsze A (o tym nie pomyślałem) ?

Mitoko pisze:
Milrek pisze:2) Obawiam się stworzenia styku Frontów pomiędzy Armiami Łódź a Kraków. Przesunąłbym ten styk wyżej szczególnie, że styki niemieckich GA prawdopodobnie były znane.
1. A Karpaty, A Kraków, A Łódź
3. A Pomorze, A Modlin , SGO Narew
OND: A Poznań / A Prusy - z opcją przekazania do Frontów.
Ale właśnie dlatego podzieliłem A Łódź pomiędzy A/Fr Południowy i a/Fr Zachodni.

Tylko, że znając rozkład niemieckich GA (myślę, że możemy założyć, że znaliśmy) jak byłaby rola Frontu Zachodniego?
Czy przekazując ZT z Południowego nie osłabialibyśmy tego ostatniego

Mitoko pisze: Co do A Poznań - niech będzie OND - ale strukturalnie podległą w jeden związek z A Pomorze

Z przyczyn ludzkich / stosunków służbowych przekazanie A Poznań z OND i jej działanie na korzyść Frontu Południowego było łatwiejsze niż działanie całego Frontu Zachodniego na korzyść Południowego.
Dowódca Frontu Zachodniego zwijałby obronę w kierunku Warszawy i byłby niechętny jego osłabianiu poprzez uderzenie A Poznań na rzecz Frontu Południowego.

Mitoko pisze:
Milrek pisze:1) Jeżeli nie udałoby się zmienić decyzji o wstrzymaniu produkcji czołgów 7 TP to takl kosztem samodzielnych bCL.
2) Poza tym mam wątpliwości czy samodzielne bCL sprawdziły się we wrześniu 1939 r.
Nie sprawdziły się - ale wskutek złego ich wykorzystania

1) na czym miałoby polegać lepsze wykorzystanie. Również na ich przydzieleniu do ZT.
2) Czy było możliwe wobec słabej łączności oraz faktu, że samodzielnie bCL były słabe.

Mitoko pisze: A szwppanc w rozbudowanym dpanc

Ponieważ nie mam żadnych źródeł gdyby dało określić się chociaż w przybliżeniu siłę takiej wzmocnionej BKaw.

Mitoko pisze:
Milrek pisze:1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?
Albo zupełnie inaczej - powiększyć A Karpaty tak by południowym skrzydłem A Kraków był Śląsk i była bardziej presunięta na północ.

2) Wygląda całkiem sensownie.

: **2005-09-25, 21:56**

Milrek pisze:1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?

Przecież Zorganizowano: dokładnie pomiędzy nimi - Armię "Prusy".
A wzmocnienie Armii "Karpaty" ma sens jedynie wówczas, gdy wiemy, że Niemcy nie uderzą z Pomorza. A tego nie wiedzieliśmy...
X

: **2005-09-25, 22:04**

Wzmocnienie A Karpaty miało sens także w przypadku głównego uderzenia z Pomorza - bo tak czy inaczej po drugiej stronie granicy siedziały 3 wypasione dywizje górskie i jednostki drugiego rzutu - a to już było poważne zagrożenie południowej flanki.

Możliw opcja alternatywna - silne armie z korpusami/GO to tzw. "plan Porwita" - według mnie całkiem sensowny.
Odsyłam do lektury jego "Komentarzy..."

: **2005-09-25, 22:06**

Ksenofont pisze:
Milrek pisze:1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?
Przecież Zorganizowano: dokładnie pomiędzy nimi - Armię "Prusy".
X

Zakładam, że A Prusy OND stąd widziałbym wzmocnienie A Łódź i A Kraków.

: **2005-09-25, 23:47**

Milrek pisze:
Mitoko pisze:W przypadku frontów i tak będziesz miał Korpusy w postaci GO jak to było w praktyce. Więc może lepiej dać duże Armie i nieco silniejsze GO/Korpusy niż to było w praktyce
1) Wzmocnić Korpusy/GO tak ale czym ?
2) Na czym miały polegać silniejsze A (o tym nie pomyślałem) ?

Mam na myśli Armie zamiast Frontów - w tym momencie obecne armie lepiej by zastąpić nieco silniejszymi (od GO) korpusami.
Jeżeli zaś miałyby być Fronty - w tym momencie raczej bardziej użyteczne by były nieco mniejsze Armie i wydzielone (odwodowe frontu) GO.
Dlatego bardziej widzę np. 3 Armie (Południowa, Zachodnia i Północna) z silniejszymi korpusami niż fronty z obecnymi armiami - bo to tylko by nieco usprawniło dowodzenie - ale pozostało by zbyt duże rozićagnięcie obszarów obrony np. A Łódź

Milrek pisze:
Mitoko pisze:Ale właśnie dlatego podzieliłem A Łódź pomiędzy A/Fr Południowy i a/Fr Zachodni.
Tylko, że znając rozkład niemieckich GA (myślę, że możemy założyć, że znaliśmy) jak byłaby rola Frontu Zachodniego?
Czy przekazując ZT z Południowego nie osłabialibyśmy tego ostatniego

Chyba się nie rozumiemy - myślę o linii rozgraniczenie w połowie A Łódź

Milrek pisze:
Mitoko pisze: Co do A Poznań - niech będzie OND - ale strukturalnie podległą w jeden związek z A Pomorze
Z przyczyn ludzkich / stosunków służbowych przekazanie A Poznań z OND i jej działanie na korzyść Frontu Południowego było łatwiejsze niż działanie całego Frontu Zachodniego na korzyść Południowego.
Dowódca Frontu Zachodniego zwijałby obronę w kierunku Warszawy i byłby niechętny jego osłabianiu poprzez uderzenie A Poznań na rzecz Frontu Południowego.

Nie zapominaj iż A Poznań by musiała ogólnie także stanowić potencjalnie zabezpieczenie wycofania A Pomorze.
Bardziej bym widziała w ramach A/Frontu Zachodniego 2-a korpusy zamiast A Poznań

Milrek pisze:
Mitoko pisze: 2) Poza tym mam wątpliwości czy samodzielne bCL sprawdziły się we wrześniu 1939 r.
Nie sprawdziły się - ale wskutek złego ich wykorzystania

1) na czym miałoby polegać lepsze wykorzystanie. Również na ich przydzieleniu do ZT.[/quote]
Zależy do jakich

Milrek pisze:2) Czy było możliwe wobec słabej łączności oraz faktu, że samodzielnie bCL były słabe.

Sądzę że tak - zobacz - użycie bCL kompaniami było totalną pomyłką - nie potrafiono wykorzystać ich siły jako przebicia

Milrek pisze:
Mitoko pisze: A szwppanc w rozbudowanym dpanc
Ponieważ nie mam żadnych źródeł gdyby dało określić się chociaż w przybliżeniu siłę takiej wzmocnionej BKaw.

hmmm - przypomnij mi o tym jutro - bo to dłuższa rozpisak

Milrek pisze:
Mitoko pisze:
Milrek pisze:1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?
Albo zupełnie inaczej - powiększyć A Karpaty tak by południowym skrzydłem A Kraków był Śląsk i była bardziej presunięta na północ.
2) Wygląda całkiem sensownie.

Też tak mi sięwydaje - d-two A Kraków byłoby skoncentrowane wyłącznie na Zachód

: **2005-09-26, 11:29**

Milrek pisze:
Mitoko pisze:Kłania się tu coś na rodzaj planu Fabrycego - zamiast 4-cy PKaw może robudowany dpanc:
- szw panc (szwCL, szw CR, wzmocniony szwSP),
- szwppanc,
- szwmotoc

Mitoko pisze: A szwppanc w rozbudowanym dpanc
Ponieważ nie mam żadnych źródeł gdyby dało określić się chociaż w przybliżeniu siłę takiej wzmocnionej BKaw.

To taka okrojona wersja planu Fabrycego - taki wzmocniony dpanc miałby 16 CL, 13 CR, 16 SP, 12x 37ppanc (zmot) i szw motocyklistów (3 plutony po 6 rkm, 1 ckm, 1 kbppanc).

Ewentualnie możnaby dać BKaw coś na rodzaj drozp z BP-M:
Dywizjon rozpoznawczy

Dowódca i sztab:
- 7 oficerów, 36 podoficerów i szeregowych
- 8 pistoletów, 1 rkm, 34 kbk
- 1 SP, 2 Łaziki, 4 motocykle z wózkiem, 4 motocykle, 1 sam. sanitarny, 1 półcięż, 1 sam. ciężarowy specjalny

Szwadron CL
- dowódca z pocztem, 3 plutony CL, patrol łączności, drużyna gospodarczo - techniczna
- 4 oficerów, 108 podoficerów i szeregowych
- 36 pistoletów, 1 rkm, 76 kbk
- 16 7TP, 1 Łazik, 1 sam. Radio, 5 motocykli z wózkiem, 2 motocykle, 2 półcięż, 6 sam. ciężarowych, 1 przyczepa – kuchnia,

Szwadron CR TKS
- dowódca z pocztem, 2 plutony CR, patrol łączności, drużyna gospodarczo - techniczna
- 3 oficerów, 52 podoficerów i szeregowych
- 27 pistoletów, 1 rkm, 27 kbk oraz uzbrojenie czołgów (11 ckm, 2 nkm)
- 11/2 CR TKS/TKS-20
- 1 Łazik, 1 sam. Radio, 4 motocykle z wózkiem, 1 motocykl, 3 sam. ciężarowe, 1 przyczepa – kuchnia,

Szwadron samochodów pancernych
- poczet dowódcy, patrol łączności, 3 plutony bojowe, drużyna gospodarcza.
- 3 oficerów, 60 podoficerów i szeregowych.
- 39 pistoletów, 1 rkm, 24 kbk
- 16 SP, 1 Łazik, 1 sam. Radio, 4 ciężarówki, 5 motocykli, przyczepka paliwowa, kuchnia polowa;

Szwadron linowy:
- dowódca z pocztem, 3 plutony liniowe, drużyna gospodarcza
- 4 oficerów, 116 podoficerów i szeregowych
- 10 pistoletów, 14 rkm, 3 kb ppanc, 93 kbk
- 1 Łazik, 5 motocykli z wózkiem, 2 motocykle, 11 samochodów ciężarowych, 1 przyczepa - kuchnia

Pluton motocyklistów
- 1 oficer, 74 podoficerów i szeregowych
- 4 pistolety, 6 rkm, 1 ckm, 1 kb ppanc, 63 kbk
- 25 motocykli z wózkiem, 10 motocykli

Pluton ckm i moźdz
- 1 oficer, 40 podoficerów i szeregowych
- 9 pistoletów, 4 ckm, 1 kb ppanc, 32 kbk
- 1 motocykl z wózkiem, 5 sam. ciężarowych

Kompania przeciwpancerna
- dowódca z pocztem, 3 plutony armat ppanc, drużyna gospodarcza
- 6 oficerów, 174 podoficerów i szeregowych
- 29 pistoletów, 3 rkm, 12 armat ppanc, 151 kbk
- 2 sam. terenowe, 13 motocykli z wózkiem, 1 motocykl, 12 lekkich ciągników, 1 półcięż, 12 sam. ciężarowych, 1 sam. specjalny, 1 przyczepa – kuchnia

Pluton łączności
- 2 radiostacje, 4 patrole telefoniczne
- 1 oficer, 39 podoficerów i szeregowych
- 5 pistoletów, 2 rkm, 33 kbk
- 2 sam. terenowe z radiostacją, 4 motocykle z koszem, 3 półcięż, 1 sam. ciężarowy, 4 przyczepy specjalne

Pluton pionierów
- 1 oficer, 66 podoficerów i szeregowych
- 5 pistoletów, 2 rkm, 61 kbk
- 4 sam. terenowe specjalne, 2 motocykle z wózkiem, 4 półcięż, 3 sam. ciężarowe, 5 przyczep specjalnych

Szwadron techniczno-gospodarczy
- drużyna techniczna, drużyna gospodarcza, tabor i załogi zapasowe.
- 1 oficer, 42 podoficerów i szeregowych
- 1 pistolet, 1 ckm, 41 kbk
- 2 motocykle z wózkiem, 1 samochód warsztatowy, 1 ciągnik (półgąsienicowy wz.34?), 9 sam. ciężarowe, ciężarówka - transporter czołgów, 3 przyczepy paliwowe, kuchnia polowa;

----------------
Sam zaś plan Fabycego z 06.1939 zakładał duże zmiany w BKaw - miano otrzymać 4 BP-M i 9 zmodyfikowanych BKaw

4 PKaw maiły iść do BP-M, z pozostałych 36 PKaw miano utowrzyć 9 BKaw

Generalnie plan Fabrycego opierał się na następujących założeniach:
Uznawał on, że jednostkom kawalerii brak siły ofensywnej i przebojowej. Niskie stany szwadronów liniowych powodują, że pułk może wystawić do walki pieszej maksimum 180 osób. Wiąże się to ze stałym zagrożeniem lotnictwa bombardującego, które uniemożliwia spieszanie większej liczby ułanów, gdyż inaczej nie można odpowiednio rozprowadzić i ukryć koni. W konsekwencji 3-pułkowa brygada może wystawić nie więcej niż równowartość batalionu piechoty. Nie daje to możliwości przełamania oporu nieprzyjaciela jeżeli takowy wystąpi. Nawet przy wzmocnieniu brygady batalionem strzelców brygada posiada wartość 2 batalionów piechoty. Mobilność kawalerii jest dużo większa niż batalionu strzelców więc albo będzie musiała czekać na piechotę albo nie będzie w stanie, ze względu na szczupłość sił, skutecznie uderzyć.
Również w zakresie rozpoznania jednostka kawalerii nie spełnia swego zadania. Spowodowane jest to dużym nasyceniem wojsk ówczesnych sąsiadów RP sprzętem pancernym, który wykorzystywany będzie w działaniach jednostek pierwszego rzutu. Uniemożliwia to praktycznie wnikanie kawalerii w jednostki wyposażone w broń pancerną. Kawaleria jest wobec nich praktycznie bezbronna a ponadto wolniejsza.
Wartość obronna brygady kawalerii jest większa niż wartość ofensywna. Decyduje o tym znaczne nasycenie środkami ognia, głównie maszynowego. Jednak ze względu na wysokie koszta utrzymania jednostek kawalerii to zbyt mało aby utrzymywać istniejący stan.

Generał proponował, aby reorganizacja zmierzała w następujących kierunkach:
1. należy zwiększyć siłę ofensywną wielkiej jednostki kawalerii
2. wyposażenie jej w odpowiedni element rozpoznawczy, mogący zapewnić skuteczne rozpoznanie w stosunku do pojawiającej się licznej broni pancernej
3. wyzyskanie dzisiaj przewidzianej organizacji tyłowej możliwie bez jej rozbudowy.

W celu zwiększenia siły ofensywnej należy brygadę wyposażyć w silny element pieszy, który by nie zmniejszał jej ogólnej ruchliwości i zdolności do manewru. Ponadto należy umożliwić użycie większej ilości żołnierzy spieszonych, którzy mogliby brać udział w natarciu.
Aby zrealizować te postulaty należy utworzyć wielkie jednostki kawalerii 4-pułkowe. Po zasileniu brygad zmotoryzowanych przez 4 pułki w każdej pozostaje 36 pułków kawalerii, co daje możliwość utworzenia 9 brygad.
W każdej brygadzie pozostałyby 3 pułki, a czwarty oddałby swe konie trzem pozostałym co zwiększałoby ilość koni w tych trzech pułkach o około 200 koni. Czwarty pułk spieszony otrzymywałby organizacje i wyszkolenie odpowiadające batalionowi strzelców i został zmotoryzowany tak jak pułki kawalerii wchodzące w skład brygad zmotoryzowanych. Wzmocniłoby to siłę ofensywną nie obniżając ruchliwości.
Następnie należałoby powrócić do czteroplutonowej organizacji szwadronów, co dawałoby 45 spieszonych ułanów w pułku więcej, a w brygadzie prawie o kompanię.
Należy pozostawić batalion strzelców, z tym, że należy dążyć w przyszłości do jego zmotoryzowania.
Należy wzmocnić każdą brygadę przez batalion czołgów lekkich w celu jeszcze większego zwiększenia jej siły przebojowej.
DAK należy wzmocnić o czwartą baterię haubic polowych, najlepiej zmotoryzowaną.
Szwadron pionierów należy wzmocnić do siły dywizjonu w składzie szwadronu konnego i kompanii pionierów zmotoryzowanych.

Obecnie przewidziany dywizjon pancerny należy zreorganizować i przekształcić w oddział rozpoznawczy, którego głównym elementem byłyby:
a) kolarze i motocykliści,
b) zmotoryzowana bateria ppanc.,
c) czołgi rozpoznawcze częściowo przezbrojone w działka ppanc.,
d) samochody pancerne, o ile nowe typy wejdą na uzbrojenie armii.
Należy wzmocnić oddziały łączności i wyposażyć brygadę w artylerie przeciwlotniczą.

Utworzenie 9 takich jednostek mających charakter dywizji lekkich powinno nie tylko zwiększyć siłę ofensywną i defensywną, ale również bardziej ekonomiczne wykorzystać środki przeznaczane do tej pory na utrzymanie jednostek kawalerii.

Skład:
- Dowództwo i Sztab (Kwatera Główna)
- baon CL
- 3 PKaw
- zmot PKaw
- bS (na samochodach)
- Oddział Rozp. (lub dPanc ??)
----- szw CR
----- szw motoc i kolarzy
----- szw Kaw
----- zmot bat ppanc 37mm
- dAK
----- bat (zmot) h100mm
----- 3 bat AK 75mm wz. 02/26)
- zmot bat Aplot 40 mm (3 działa)
- dyon pionierów lub bat Saperów (szw. konny, szw. zmot, pluton minerski)
- dyon łączn
- inne

: **2005-09-26, 15:44**

Mitoko pisze:Chyba się nie rozumiemy - myślę o linii rozgraniczenie w połowie A Łódź

O ile dobrze rozumien - to pytanie:a jakie siły postawić ( jeśli w ogóle ) za tym stykiem?

Milrek pisze:Sądzę, że konieczność dyslokowania A Poznań na terenie Wielkopolski jest bezsporna - przynajmniej tak uważam. Pytanie brzmi natomiast: czy mozna było osłabić A Poznań o jeden ZT na korzyść A Kraków bądź A Łódź.

Może 26DP z OK IV, w zamian postawić tam 17 DP. Tylko w tym wypadku Armii Poznań ( 3 zamiast 4 DP+ 2BK) pozostałaby wzglednie wolna tylko 14 DP.

Milrek pisze:
Mitoko pisze:
Milrek pisze:1) Czym można było wzmocnić A Kraków i A Łódź?
2) Czy nie należało zorganizować w tym rejonie trzeciej A?
Albo zupełnie inaczej - powiększyć A Karpaty tak by południowym skrzydłem A Kraków był Śląsk i była bardziej presunięta na północ.
2) Wygląda całkiem sensownie.

Też tak mi sięwydaje - d-two A Kraków byłoby skoncentrowane wyłącznie na Zachód[/quote]

Jeśli rozgraniczenia niemieckich armii były znane to może należałoby I rzut dostosowywać i tworzyć styki własnych armii w miejscach "neutralnych" ( innego słowa na szybko nie znalazłem"

tak jak np. sugerujesz lewe armii północnych na Wisle,
tak przesunąć A Karpaty jeszcze bardziej na zachód: rozgraniczyć je na Wiśle: Karpaty na pd od Wisły, dalej Kraków pomiedzy: północnym brzegiem Wisły a zakolem Warty pod Dziaołszynem(koło Radomska) wyzej Łódż na Warcie aż za Sieradz ( co tam wyżej jest: Koło?).

Forum Okrętów Wojennych

Wrzesien 1939