Forum Okrętów Wojennych

Fereby pisze:

Halsey pisze: Ważniejsza literatura w której można poczytać więcej o tym co w skrócie wyłożyłem powyżej (na większość z tego ileś tam razy się już powoływałem, ale dla porządku):
Prange, Goldstein, Dillon - At Dawn We Slept
Prange, Goldstein, Dillon - God's Samurai
Lundstrom - The First Team
Lundstrom - The First Team and the Guadalcanal Campaign
Smith - Aichi D3A1/2 Val
Smith - Midway: Dauntless Victory
Peattie - Sunburst
Parshall, Tully - Shattered Sword
Isom - Midway Inquest

To się nazywa "ściągał jeden od drugiego".

Ktoś, kto w tak prymitywny sposób deprecjonuje wiedzę i autorytet światowej ekstraklasy autorów piszących o wojnie na Pacyfiku (Fereby bezczelnie i bezzasadnie zarzucił im wzajemne plagiatowanie prac - książek po które nigdy najwyraźniej nie sięgnął) ostatecznie dyskwalifikuje się jako poważny dyskutant na poważnym forum. I nie będzie więcej poważnie przeze mnie traktowany.

Niemniej, Fereby, zostało ci jeszcze sporo rzeczy do omówienia, m.in.:

- infrastruktura bazy jako cele Val II fali;
- jak to się niby stało, że meldunki rozpoznania powietrznego stwierdzające nieobecność lotniskowców w Pearl Harbor dotarły do Kido Butai jeszcze przed startem obu fal uderzeniowych, a nawet przed startem samych samolotów, które je wysłały;
- niestosowanie przez pilotów japońskich bombowców nurkujących taktyki bombardowania z płytkiego nurkowania;
- twierdzenia jednego z największych oponentów operacji MI o przekręcie z bombami w tej operacji użytymi;
- fałszywość istniejących relacji, raportów i fotografii przedstawiających trafienia bombami Yorktowna;
- Tojo szukający poparcia Armii wg Flisowskiego;
- Fletcher na naradzie u Nimitza w początkach 1942;
- nalot łodzi latających na Oahu 8 III 1942.

Sporo masz tego (nie wymieniłem wszystkiego, np. o wybuchu bomby tuż pod pokładem Nevady nudno już wspominać), więc do roboty.
Może przeczytam. Może skomentuję. Może wyśmieję. Ale raczej będę zajęty poważną dyskusją - taką, z której jest szansa wynieść konkretną wiedzę.

Pozwoliłem sobie pożyczyć od znajomego i przeczytać w ciągu 48 godzin "Amerykańskie lotnictwo pokładowe..." (w sumie przeciętne, choć ma parę mocnych stron). Niestety, teoria iż Halsey wyczytuje w książkach rzeczy, których ich autorzy wcale nie zawarli, znajduje pełne potwierdzenie. Dotyczy to zwłaszcza ataków D3A z lotu ślizgowego pod Midway i Santa Cruz.

Na początek na str. 130 piszą, że Kobayashi nakazał bombowcom wejście na wyższy pułap, co przeczy planom przeprowadzenia ataku z lotu ślizgowego.

Z kolei na str. 134 atak Nakazawy opisuje się w sposób następujący: "[...]zastosował odmienną taktykę ataku. Skrecił przed celem i zanurkował z wysokości 2300 metrów, celując w dziób lotniskowca; nad celem przeszedł w płytki lot ślizgowy, na dużej prędkości. Dzięki temu jego samolot tylko przez krótki okres czasu pozostawał pod ogniem artylerii przeciwlotniczej." Ani słowa o zrzucie bomby z lotu ślizgowego.

Podobnie jeśli chodzi o trzy Vale atakujące "Horneta" pod Santa Cruz od strony dziobu na str. 235 czytamy "[...]wykonały płytsze nurkowanie, przez co narażone były na intensywniejszy ogień przeciwlotniczy". Ponownie ani słowa o czymś "podobnym" do zrzutu bomby z lotu ślizgowego, bo półnurkowanie niepodobna uznać za "lot ślizgowy".

Aby zrozumieć na czym polega błąd, wystarczy rozpatrzyć oba przypadki na tle typowego ataku w locie nurkowym. Składa się on z czterech faz:
1. Podejścia. Formacja bombowców udaje się do punktu najdogodniejszego do rozpoczęcia fazy zniżania. Zwykle jest to lot poziomy, czasem łagodne wznoszenie, bądź zniżanie.

2. Zniżanie. Formacja przestawia silniki na obroty dogodne w manewrze zniżania, a potem zniża lot, starając się osiągnąć pułap dogodny do przejścia do fazy celowania. Z reguły zniżanie odbywa się lotem nurkowym (i z wystawionymi klapami nurkowymi), ale wcale nie musi się odbywać po prostej - można podchodzić po spirali, sinusoidzie, etc.

3. Celowanie-zrzut. W tej fazie pilot bombowca ustawia celownik na wybrany punkt celowania i obiera kurs w jego stronę. Na pułapie 1000-250 m zwalnia bomby, łagodnie odchodzi odeń (dostanie się bomb w strumień zaogonowy mogłoby spowodować zmianę trajektorii), po czym zaczyna wyprowadzać maszynę z nurkowania. Wbrew powszechnemu mniemaniu, faza celowania nie jest długa i wyszkolonemu pilotowi wystarcza nań kilkaset metrów.

4. Odejście. W tej fazie bombowiec stopniowo przechodzi do lotu poziomego, co powoduje powstanie przeciążeń utrudniających koncentrację pilotowi, a równocześnie powstaje tzw. "fiksacja na powierzchni ziemi" - kierujący maszyną przywiązuje gros uwagi do uniknięcia uderzenia w ziemię, znacznie mniej interesując się ogniem przeciwlotniczym i myśliwcami. W końcowej fazie wyjścia pilot zamyka klapy nurkowe, zwiększa moc silnika i na wybranym pułapie wychodzi ze strefy działań.

Jeśli w świetle tej wiedzy przyjrzeć się obu przypadkom "ataków z lotu ślizgowego", okazuje się iż... ani w jednym, ani drugim przypadku zrzut nie nastąpił w locie ślizgowym. Co więcej, w obu wybór takiego, a nie innego kąta, pełnił w istocie funkcję obronną!

Jeśli chodzi o Nakagawę, sprawa jest prosta - wyszedł na punkt zniżaniana pułapie 2000-2500 m (7500 stóp jest pułapem przybliżonym), po czym kierował się na dziób "Yorktowna" pod kątem jakiś 70 stopni (czyli było to klasyczne nurkowanie, a nie zrzut z lotu ślizgowego), zwolnił bombę, a po odejściu odeń gwałtownie złożył klapy nurkowe, ściągnął wolant i otworzył przepustnicę. W rezultacie co prawda zaserwował sobie duże przeciążenie na początku fazy odejścia, ale zyskał natychmiast większą prędkość w locie poziomym, równocześnie myląc celowniczych dział, którzy "przystrzelali się" już do sytuacji, w której nurkowiec przechodził do lotu poziomego na rozłożonych klapach, a potem zaczynał nabierać prędkości.

Z kolei w ataku Shimady, przyczyną dla której formacja zdecydowała się na atak z półnurkowania, było przedwczesne wyjście na punt początkowy zniżania. Wskutek gwałtownych manewrów, "Hornet" nie zbliżył się wystarczająco, by "Vale" mogły przeprowadzić klasyczne nurkowanie pod kątem 60-80 stopni. Japończycy stanęli więc przed wyborem opóźnić nurkowanie, albo atakować natychmiast mimo zbyt dużej odległości. Pierwsze rozwiązanie wymagało dalszego zbliżania się do celu w locie poziomym i znacznie zwiększało zagrożenie atakiem myśliwców i ogniem przeciwlotniczym okrętów (a formacja liczyła tylko trzy maszyny), nadto "Hornet" mógł ponownie zmienić kurs, ustawiając się burtą, co dodatkowo wzmogłoby ogień i utrudniło celowanie. Dlatego Japończycy zeszli na pułap i przycelowali w półnurkowaniu (kąt do 60-45 stopni, czyli nie był to lot slizgowy), uznając iż ułatwienie celowania altylerzystom przeciwnika jest akceptowalną ceną za możliwość przeprowadzenia ataku w ogóle.

Nie omawiam nawet Miury - zobaczył zespół przez przerwę w chmurach i nie miał specjalnego wyboru.

Teraz o bombach 102 kg, 242 kg, 756 kg, itd. Otóż tak się składa, że o ile sporo ludzi wie, iż amerykańscy rusznikarze określają kaliber broni (małokalibrowej) w setnych cala (centycalach), to niewielu ma pojęcie, iż zbrojmistrze jednostek powietrznych określają masę bomb w setkach funtów (hektofuntach). Przyczyna jest zbliżona, co w przypadku stosowanego przez celowniczych systemu hektometrów (wzgl. hektojardów) - uproszczenie obliczeń przy obsłudze naziemnej. I tak bomba 100 funtowa ma jeden hektofunt, 250 ma 2 i 1/2, etc. Jeśli chodzi o bomby w systemie metrycznym, także przekłada się je na hektofunty, dla lepszego przybliżenia stosując ułamki mianowane, więc np. bomba 100 kg to 2 i 1/4 hektofunta. Potem, np. w raportach z akcji bojowych, czy zestawieniach zużycia, hektofunty z powrotem przekłada się na funty - czyli bomba 100 kg staje bombą 225 funtową. Niestety, tłumaczący książki z języka angielskiego często o tym nie wiedzą, w rezultacie czego bomba 1667 funtowa (16 i 2/3 hektofunta), staje się bombą nie 750 kg, a 756 kg! To właśnie się tyczy opisywanej japońskiej bomby burzącej, o masie "242 kilogramy", czyli 533 funtowej, czyli 5 1/3 hektofunta, która mogła ważyć równie dobrze 245, bo i wtedy zostałaby zaokrąglona do tej wartości. Tak się zwyczajnie składa, że analitycy ONI, którzy opracowywali wspomniane w poprzednich postach zestawienie, wcale nie zajmowali się osobiście określaniem masy, czy jakichkolwiek innych parametrów opisywanych bomb, tylko po prostu skompilowali dostarczone im w raportach wywiadowczych dane, doskonale wiedząc, iż podane przez nich parametry są jedynie przybliżone.

Warto zauważyć, że w przeciwieństwie do Halseya, dla którego bomba 533 funty to 242 kg, w opisywanym wcześniej programie o lotniskowcu "Enterprise", który wedle Halseya prawdopodobnie prezentował poziom dla mniej zaawansowanych widzów, tłumacz zaokrąglił w.w. wagę do "240 kilogramów"! Wnioski każdy może wyciągnąć sam.

Na koniec o uszkodzeniach - Halseya zadziwiło, że różne źródła podają uszkodzenia Yorktowna nieco odmiennie. Otóż trzeba rozumieć dwie kwestie - raport ramowy i raporty cząstkowe sporządza się po walce (zwykle w bazie), czym zajmuje się wyznaczona komisja. Podczas walki, dowódca okrętu i oficer kierujacy drużynami awaryjnymi opierają się na meldunkach obserwatorów i dowódców drużyn, które są odbierane przez telefonistów i zapisywane. Nieistotne jest wtedy jaką dokładnie trasą bomba dotarła na poziom danego pokładu, a usuwanie zagrożeń dla okrętu i naprawa uszkodzeń. Dla badającej uszkodzenia bojowe jednostki komisji te meldunki mają znaczenie jedynie pomocnicze, ponieważ w warunkach bojowych często dochodzi do błędnego rozpoznania przyczyny i rozmiaru uszkodzeń, zniekształcania meldunków, etc. Jednak w razie, gdy okręt zatonie i nie ma możliwości zbadania uszkodzeń przez komisję,
te raporty oraz zeznania świadków pozostają jedyną możliwością ustalenia rozkładu uszkodzeń. W przypadku bomby, która wybuchła na pokładzie Yorktowna, ustalenie dokładnego miejsca trafienia jest niemożliwe - tylko na filmach bomba wybucha dokładnie środku powstałego obszaru zniszczeń. Jeśli więc np. bomba eksplodowała na poziomie międzypokładzia, to fala uderzeniowa mogła odbić się od poprzeczników pokładu, w rezultacie czego zniszczenia mogły się rozłożyć nieproporcjonalnie do miejsca uderzenia bomby w pokład. Faktem jest, że wybuch wspomnanej bomby uszkodził poszycie, konstrukcję wsporczą płyty oraz układ napędowy podnośnika. Czy bomba ugodziła w podnośnik i gdzie dokładnie uderzyła jednak stwierdzić się nie da, gdyż uniemożliwia to rozmiar zniszczeń.

Fereby

Speedy pisze:Hej

Fereby pisze: tak się składa, iż w jednej i drugiej bombie można było instalować zarówno zapalnik natychmiastowy, jak zwłoczny.

Owszem instalować można było, ale z jakim skutkiem? Założenie w tej nieszczęsnej burzącej bombie z trzech części zapalnika ze zwłoką nie wydaje mi się dobrym pomysłem. Przy uderzeniu w twardą przeszkodę (np. okręt) miałaby ona duże szanse rozwalić się na kawałki zanim upłynie czas owej zwłoki. W tej sytuacji zapalnik zdetonowałby zapewne przede wszystkim sam siebie i ewentualnie materiał który raczył pozostać w jego sąsiedztwie. Reszta materiału ewentualnie by się zapaliła albo i nie zapaliła, tylko rozleciałaby się wokoło ot tak.

Nie sądzę - ta bomba miała wystarczajaco wytrzymały korpus nie tylko żeby wytrzymać uderzenie w stal konstrukcyjną, ale nawet cienszą stal pancerną. Zapalnik zwłoczny instalowano też dla ataków z małej wysokosci, ponieważ w innym razie zniszczyłaby samolot z którego ja zrzucono.

[cut]

Fereby pisze:
Jeśli bomba burząca, lub przeciwpancerno-burząca była wyposażona w zapalnik zwłoczny, to wbiłaby się w beton przed wybuchem, co dałoby zupełnie inną charakterystykę wybuchu, co więcej obie bomby w takim przypadku spowodowałyby podobne zniszczenia. Dlatego śmiem wątpić.

Przypuszczam że wspomniana wcześniej bomba burząca z zapalnikiem zwłocznym konfrontacji z betonem raczej by nie wytrzymała.

Raczej by wytrzymała - warto zauważyć, że podobnych bomb z odlewanym korpusem używano do ataków na duże bunkry i jakoś to znosiły.

Fereby

Hejka

To ja się znowu trochę pokłócę:

Fereby pisze:Aby zrozumieć na czym polega błąd, wystarczy rozpatrzyć oba przypadki na tle typowego ataku w locie nurkowym. Składa się on z czterech faz:
1. Podejścia. Formacja bombowców udaje się do punktu najdogodniejszego do rozpoczęcia fazy zniżania. Zwykle jest to lot poziomy, czasem łagodne wznoszenie, bądź zniżanie.

2. Zniżanie. Formacja przestawia silniki na obroty dogodne w manewrze zniżania, a potem zniża lot, starając się osiągnąć pułap dogodny do przejścia do fazy celowania. Z reguły zniżanie odbywa się lotem nurkowym (i z wystawionymi klapami nurkowymi), ale wcale nie musi się odbywać po prostej - można podchodzić po spirali, sinusoidzie, etc.

Powiedziałbym, że taka faza zwykle nie miała miejsca. Formacja bombowców nurkujących podchodziła do celu na stosunkowo dużej wysokości (kilku km - tzn. tyle ile dały rade wyciągnąć z bombami niezbyt mocne w końcu samoloty lat 30. czy 40.). W ten sposób można było uniknąć ognia maŁokalibrowej artylerii plot. Następnie wchodzono w nurkowanie, bez jakiejś takiej fazy wstępnego zniżania (chyba, że np. atakowano ekstremalnie mały cel, który np. z 5000 m nie byłby widoczny) Punkt wejścia w nurkowanie określano na różne sposoby: niektóre samoloty miały okno w podłodze, albo też opierano się na takich ustalonych doświadczalnie założeniach, że np. dla danej wysokości cel powinien zniknąć za krawędzią lewego skrzydła (albo prawego, zależnie w którą stronę samolot łatwiej się przechylał) w określonym punkcie. W nurkowanie zazwyczaj wchodzono takim wywrotem przez skrzydło. Lot nurkowy kończył się zrzuceniem bomby, na wysokości kilkuset metrów najczęściej, i wyprowadzeniem do lotu poziomego, który w tej sytuacji wychodził bardzo nisko nad powierzchnią ziemi czy wody, czasem nawet kilka metrów w skrajnych przypadkach.

Fereby pisze: (dostanie się bomb w strumień zaogonowy mogłoby spowodować zmianę trajektorii),

Wydaje mi się, że coś takiego nie było zbyt prawdopodobne. Jednosilnikowe bombowce nurkujące przenoszące bomby pod kadłubem miały najczęściej taki wyrzutnik, który przed zwolnieniem bomby najpierw wypychał ją poza obrys śmigła. Bomby zrzucane spod skrzydeł były bardzo już od tego śmigła oddalone.

Fereby pisze: po czym zaczyna wyprowadzać maszynę z nurkowania. Wbrew powszechnemu mniemaniu, faza celowania nie jest długa i wyszkolonemu pilotowi wystarcza nań kilkaset metrów.

Niemniej wszyscy starali się jednak dać więcej czasu na wycelowanie - to jest jedna z przyczyn stosowania hamulców aerodynamicznych. Tym bardziej więc dłuższe nurkowanie sprzyjało większemu komfortowi owego celowania.

Fereby pisze: klapy nurkowe,

Przepraszam, że się czepiam, ale po którymś razie już nie strzymałem. Po polsku nazywa się to hamulce aerodynamiczne. Chociaż formalnie biorąc chyba są to klapy (wszystkie w ogóle ruchome powierzchnie na skrzydłach to klapy takie czy inne) to po pierwsze nikt tego określenia nie używa, a po drugie hamulce wcale nie muszą być na skrzydłach.

Fereby pisze: Teraz o bombach 102 kg, 242 kg, 756 kg, itd. Otóż tak się składa, że o ile sporo ludzi wie, iż amerykańscy rusznikarze określają kaliber broni (małokalibrowej) w setnych cala (centycalach), to niewielu ma pojęcie, iż zbrojmistrze jednostek powietrznych określają masę bomb w setkach funtów (hektofuntach). Przyczyna jest zbliżona, co w przypadku stosowanego przez celowniczych systemu hektometrów (wzgl. hektojardów) - uproszczenie obliczeń przy obsłudze naziemnej. I tak bomba 100 funtowa ma jeden hektofunt, 250 ma 2 i 1/2, etc. Jeśli chodzi o bomby w systemie metrycznym, także przekłada się je na hektofunty, dla lepszego przybliżenia stosując ułamki mianowane, więc np. bomba 100 kg to 2 i 1/4 hektofunta. Potem, np. w raportach z akcji bojowych, czy zestawieniach zużycia, hektofunty z powrotem przekłada się na funty - czyli bomba 100 kg staje bombą 225 funtową. Niestety, tłumaczący książki z języka angielskiego często o tym nie wiedzą, w rezultacie czego bomba 1667 funtowa (16 i 2/3 hektofunta), staje się bombą nie 750 kg, a 756 kg! To właśnie się tyczy opisywanej japońskiej bomby burzącej, o masie "242 kilogramy", czyli 533 funtowej, czyli 5 1/3 hektofunta, która mogła ważyć równie dobrze 245, bo i wtedy zostałaby zaokrąglona do tej wartości. Tak się zwyczajnie składa, że analitycy ONI, którzy opracowywali wspomniane w poprzednich postach zestawienie, wcale nie zajmowali się osobiście określaniem masy, czy jakichkolwiek innych parametrów opisywanych bomb, tylko po prostu skompilowali dostarczone im w raportach wywiadowczych dane, doskonale wiedząc, iż podane przez nich parametry są jedynie przybliżone.
Warto zauważyć, że w przeciwieństwie do Halseya, dla którego bomba 533 funty to 242 kg, w opisywanym wcześniej programie o lotniskowcu "Enterprise", który wedle Halseya prawdopodobnie prezentował poziom dla mniej zaawansowanych widzów, tłumacz zaokrąglił w.w. wagę do "240 kilogramów"! Wnioski każdy może wyciągnąć sam.

Tak jest. Ja sam wyciągam wniosek, że cały ten skomplikowany wywód, choć formalnie całkiem prawdziwy, pozbawiony jest większego sensu. Bomb nie produkuje się bowiem z taką super-hiper-dokładnością jak pocisków do broni lufowej. Kilkuprocentowe a nawet większe różnice w masie są rzeczą całkowicie normalną. Tolerancja jest tu dosyć znaczna. Nie ma więc moim zdaniem wielkiego sensu rozważanie czy bomba "kalibru" 250 kg ważyła w rzeczywistości 242 czy 256 kg bo takie (i większe) różnice mogły być między bombami z kolejnych partii produkcyjnych (jeśli nie z jednej partii).
Żeby nie być gołosłownym kilka przykładów z książki K.R.Pawlasa "Munitions-Lexikon Band 3: Deutsche Bomben" (liczby w nazwie oznaczają wagomiar bomby). I tak bomba SC 50 ważyła 50+/-4 kg; bomba SC 250 - 250+/-12 kg, zaś bomba SC 1000 - 1027+/-34 kg itd. I to dotyczy niemieckich bomb, dosyć dobrych i starannie wykonanych.

(żeby już nie mnożyć postów pozwolę sobie zacytować jeszcze ten twój drugi)

Fereby pisze: Nie sądzę - ta bomba miała wystarczajaco wytrzymały korpus nie tylko żeby wytrzymać uderzenie w stal konstrukcyjną, ale nawet cienszą stal pancerną.

A ja sądzę że nie miała. W przypadku niemieckiej SC 250 wykonanej w III klasie jakości - czyli właśnie z korpusem spawanym z trzech części - instrukcja jasno stwierdzała, że należy stosować wyłącznie zapalnik natychmiastowy, a zwłocznego nie wolno, z uwagi na niebezpieczeństwo rozpadnięcia się bomby przy upadku. Brak mi podstaw do przypuszczeń, że japońska bomba wykonana była lepiej od niemieckiej.

Fereby pisze: Raczej by wytrzymała - warto zauważyć, że podobnych bomb z odlewanym korpusem używano do ataków na duże bunkry i jakoś to znosiły.

Ja nie mam zastrzeżeń do odlewania, tylko do tego że korpus był łączony z kilku części, mniejsza już o to jak wykonanych. Jeśli wspomniana japońska bomba burząca miała wersję z jednoczęściowym korpusem, to z pewnością wytrzymałaby i uderzenie w beton i w pancerz (byle nie za gruby). Wspomniana wyżej niemiecka SC 250 w I klasie wykonania czyli z jednoczęściowym korpusem tłoczonym ze stali przebijała pancerz o grubości 30 mm.

Fereby pisze:Pozwoliłem sobie pożyczyć od znajomego i przeczytać w ciągu 48 godzin "Amerykańskie lotnictwo pokładowe..."

Szkoda gadać. Fereby, dobra rada - ty lepiej pożycz sobie od znajomego Shattered Sword albo First Teamy, zamiast douczać się z wtórnych i zawierających błędy polskich opracowań. No i widzę, że coś ci przy okazji umknęło: twoje "może tak, może nie" (w odpowiedzi na pytanie o znajomość literatury) rozszyfrowane jest teraz ostatecznie... Tak jakby ktoś nie zauważył.

Fereby pisze: Halseya zadziwiło, że różne źródła podają uszkodzenia Yorktowna nieco odmiennie.

I to pisze facet pokrzykujący co i rusz, jakoby Halsey nie rozumiał co czyta... Nie Fereby, nie zadziwiło. W polskim opracowaniu Zalewskiego (z całym szacunkem dla autora) jest błąd, Yorktown nie dostał dwóch trafień w podnośniki, kropka.

Fereby pisze:W przypadku bomby, która wybuchła na pokładzie Yorktowna, ustalenie dokładnego miejsca trafienia jest niemożliwe

Fereby pisze:Czy bomba ugodziła w podnośnik i gdzie dokładnie uderzyła jednak stwierdzić się nie da, gdyż uniemożliwia to rozmiar zniszczeń.

Obejrzyjcie sobie fotkę i odnieście do rzutu Yorktowna z góry:



Komentarza nie trzeba, nieprawdaż? Jeden obraz to tysiąc słów, a ja nie zamierzam więcej tracić czasu...

Panowie, 26. strona wątku, a ja się pogubiłem.
Dlatego pozwolę sobie spytać, czy "Nevada" zatonęła w Pearl Harbor.

Fereby pisze:

domek pisze:Drewno na pokładach jest jak terakota w łazience poprawia komfort


pozdrawiam

Drewniane deski pokładu są integralną częścią konstrukcji - ich usunięcie spowodowałoby szybką degragację płyt oraz konstrukcji wsporczej pokładu.

Fereby

W okrętach o których mowa drewno nie było integralną częścią konstrukcji
[nie było brane pod uwagę przy wyliczaniu wytrzymałości , choć wytrzymałość była liczona z uwzględnieniem ciężaru drewna ] .
Drewno , właściwie jego masa, na pewno było uwzględniane przy obliczeniach stateczności jednostki [wysoko umieszczona spora masa].
Jako wykładzina antypoślizgowa drewno nie jest także ochroną antykorozyjną ,nie jest mocowane do surowego poszycia pokładów [pomijam sposób mocowania]. Pokłady były wcześniej malowane i farba jest właściwą warstwą antykorozyjną .

Z powodu braków odpowiedniego drewna jak i jego ceny Japonia pod koniec wojny przestała stosować drewno . Stosowano farby antypoślizgowe [nie oceniam jakości tego rozwiązania]

Kwestia pokładu Taiho jest dyskusyjna , na planach z Miyukikai zaznaczone jest deskowanie pokładu ,zdjęć brak ?

RyszardL pisze:Panowie, 26. strona wątku, a ja się pogubiłem.
Dlatego pozwolę sobie spytać, czy "Nevada" zatonęła w Pearl Harbor.

Witam.

Ale przecież o tym jest "tylko" tak z 12 pierwszych stron wątku.
Dalej na ten temat już raczej niewiele ...

A sprawa wygląda tak: okręt osiadł na dnie z kadłubem w większości wypełnionym wodą. Jego stan z 31 grudnia '41 opisano następująco:

What Admiral Nimitz saw was a ship entirely filled with water, with her bridge and forward controls entirely burned out, and with the forecastle wrecked by the bombs which exploded beneath. No wonder he was pessimistic!

Uznanie tego za zatopienie (lub nie) wydaje mi się kwestią indywidualnej opinii. Ja, w znacznej części dzięki naszej dyskusji, uważam że (niezależnie od przyczyn "technicznych" tego faktu) Nevada zatonęła. Przynajmniej na podobnej zasadzie, jak miało to miejsce w przypadku Californii lub West Wirginii - wszystkie te okręty mogły być podniesione z dna i wyremontowane. Szanuję przy tym odmienne w tej kwestii zdanie innych dyskutantów.

Pozdrawiam.

Jako wykładzina antypoślizgowa drewno nie jest także ochroną antykorozyjną

Chodziło mi o izolację termiczną desek pokładowych, nie korozyjną. Faktycznie zapomniałem o tym wspomnieć. Jakoś było dla mnie oczywiste, że deski mogą co najwyżej pogorszyć sprawę korozji a nie poprawić.
Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

Powiem tak ,zatopiona przez kogo ,zatonęła dlaczego .
Różnica nie wielka ,znacząca .

Sławomir Lipiecki pisze:

domek pisze:Moim skromnym zdaniem sprawa jest dość prosta .
Jeśli taka jednostka wymagała podniesienia to zatoneła

pozdrawiam

Ściągnięcia dziobu z mielizny, jak już.
Idąc bowiem tokiem rozumowania Waszmościa, USS "Missouri" zatonął w latach 50...
Podniesienia wymagały USS "West Virginia" i USS "California", tudzież 3 włoskie pancerniki w Tarencie. Na "Nevadzie" nie trzeba było nawet uszczelniać kadłuba...

"Nevady" niezatapialność jest pięciosekcyjna - dowolna.
Zalało jej dwie sekcje - sprawa prosta, nie miała prawa tonąć.
Tzn. w wyniku bezpośrednich trafień (torpeda + bomba 800 kg + 5 bomb 250 kg + ok. 10 bomb w bezpośrednim sąsiedztwie kadłuba) zalało jej tylko pół sekcji na dziobie, jednak resztę zrobił pożar pod wieżą nr 1, udary od wybuchów i... własna załoga zalewając przez pomyłkę część komór prochowych wieży nr 2.

Nie będąc ekspertem od Nevady zastanawiam się ile okręt ten posiadał przedziałów wodoszczelnych .

Na początek na str. 130 piszą, że Kobayashi nakazał bombowcom wejście na wyższy pułap, co przeczy planom przeprowadzenia ataku z lotu ślizgowego.

Z całą pewnością nie przeczy to chęci wykonania ataku z lotu ślizgowego a może nawet wręcz przeciwnie.

Z reguły zniżanie odbywa się lotem nurkowym (i z wystawionymi klapami nurkowymi)

Nie znam takiego pojęcia jak klapy nurkowe, ale domyślam się że może tutaj chodzić hamulec aerodynamiczny lub spojlery. Podejrzewam że klapy nurkowe to efekt dosłownego tłumaczenia terminologi angielskiej lub amerykańskiej (a jest różnica).

Jeśli w świetle tej wiedzy przyjrzeć się obu przypadkom "ataków z lotu ślizgowego", okazuje się iż... ani w jednym, ani drugim przypadku zrzut nie nastąpił w locie ślizgowym. Co więcej, w obu wybór takiego, a nie innego kąta, pełnił w istocie funkcję obronną!

Ja zauważyłem niczego co by przeczyło lotowi ślizgowemu w pkt. od 1 do 3.

Jeśli chodzi o Nakagawę, sprawa jest prosta - wyszedł na punkt zniżaniana pułapie 2000-2500 m (7500 stóp jest pułapem przybliżonym), po czym kierował się na dziób "Yorktowna" pod kątem jakiś 70 stopni (czyli było to klasyczne nurkowanie, a nie zrzut z lotu ślizgowego

Dla jasności, lot ślizgowy to lot na wyłączonym lub silnie zdławionym silniku i ponownie nie widzę tu nic co przeczyło jego wykonaniu.

Dlatego Japończycy zeszli na pułap i przycelowali w półnurkowaniu (kąt do 60-45 stopni, czyli nie był to lot slizgowy)

Jak wyżej, kąt pochylenia nie określa czy mamy do czynienia z lotem ślizgowym czy nie.

(dostanie się bomb w strumień zaogonowy mogłoby spowodować zmianę trajektorii),

Wydaje mi się, że coś takiego nie było zbyt prawdopodobne. Jednosilnikowe bombowce nurkujące przenoszące bomby pod kadłubem miały najczęściej taki wyrzutnik, który przed zwolnieniem bomby najpierw wypychał ją poza obrys śmigła. Bomby zrzucane spod skrzydeł były bardzo już od tego śmigła oddalone.

Bomba musiałaby się znaleźć za ogonem, czyli poruszać się wolniej niż samolot, co przy masie i właściwościach aerodynamicznych bomby, a także wypunktowanych wyżej fazach ataku jest absolutnie niemożliwe.

Zaintrygowany dyskusją wziołem do ręki monografię gakena do ręki i o zgrozo striwrdziłem że opisywane bomby mają oprucz typowego pepanca po dwa zapalniki awięc jak można w zeczonej dyskusji brać pod uwagę tylko jeden


pozdrawiam

orkan115 pisze: Nie będąc ekspertem od Nevady zastanawiam się ile okręt ten posiadał przedziałów wodoszczelnych .

Nim odpowiem, to na wszelki wypadek zapytam - sekcji, przedziałów czy komór? Mam nadzieję, że nie komór, bo tych jest ponad 1000, podobnie jak na "Yamato" czy "Iowa"...

Speedy pisze:Hej

Ja w kwestii bombowej:

Fereby pisze: I na dodatek był to zapalnik znacznie prostszy od amerykańskiego.

A masz coś o nim? Takie układy, różnicujące uderzenie w "miękką" i "twardą" przeszkodę są bardzo ciekawe i stosunkowo rzadko spotykane. Na kilka sposobów można to zrobić, i niestety bardzo często to nie wychodzi. W czasach przedelektronicznych takie zapalniki często wychodziły zawodne i niezbyt udane.

Owszem często wychodziły zawodne i nieudane, ale zwolennicy pancerników i lotniskowców byli grupami znacznie bardziej wpływowymi niż np. podwodniacy, więc jeśli zapalnik miał wadę rozwojową, to dość szybko ją usuwano, bądź zastępowano wadliwy zapalnik innym. Po prostu od prawidłowego reagowania zapalnika na różne materiały zależała możliwość niszczenia przez lotnictwo zróżnicowanych celów, co zarówno "lotnicy" US Navy, jak US Army uważali za kluczowy element swej doktryny wojennej.

Fereby pisze: istniało coś takiego jak tabele pozwalające ustalić jaką odległość przebędzie bomba w określonych warunkach i ustawieniach zapalnika zwłocznego.

Zgadza się - tylko trzeba pamiętać by nie robić z tego parametru "prawdy objawionej", nie traktować go jako stałej fizycznej i nie starać się wnioskować na jego podstawie o drodze bomby z dokładnością do pojedynczych metrów. Ani czas palenia się opóźniacza, ani prędkość koncowa bomby, znana przecież tylko w przybliżeniu, ani opóźnienie jej ruchu w trakcie procesu przebijania przeszkody, mającego przebieg nie do konca ustalony, nie pozwalają na taką dokładność.

Nie robiono z tego "prawdy objawionej": zastosowanie tych tabel było czysto praktyczne - na ich podstawie ustalano zapalnik zwłoczny na wartość pozwalającą uzyskać określoną średnią penetrację dla określonego typu konstrukcji. Nie oznaczało to, że bomba uzyska taką właśnie penetrację, przykładowo wewnątrz okrętu znajdują się różnorakie konstrukcje, ktore mogą zatrzymać, bądź odbić bombę w inną stronę. To tak jak z tabelami ciśnienia dla zapalnika hydrostatycznego bomby głębinowej - także były to wartości średnie dla określonej głębokości, przy typowych warunkach.

Fereby pisze: Bomby burząco-przeciwpancerne prawie zawsze rozpadają się w pierwszej fazie eksplozji na dwie części (jeśli przypomnisz sobie szczegóły ich wytwarzania, zrozumiesz czemu tak się dzieje), a bomby burzące bardzo często. Przypuścmy, że korpus bomby 250 kg został rozerwany na dwie części i przednia przeleciała 1,5 metra zanim rozerwała się do końca - jak ustalisz że było to np 1 metr, albo 2 metry przy obszarze zniszczeń znacznie przekraczającym tą odległość.

NIE.
Bomby burzące czy podobne nigdy się nie rozpadają na dwie części. Tzn. o ile tylko zadziałały prawidłowo, zgodnie z założeniami. Bomba uderza w przeszkodę, pobudza to zapalnik, a ten powoduje detonację materiału wybuchowego. A detonacja rozrywa bombę na setki czy tysiące odłamków.
Taka sytuacja rozpadania się bomby przy upadku na dwie części może mieć charakter jedynie awaryjny, jeśli coś poszło nieprawidłowo. Fakt, że konstrukcja japońskiej bomby burzącej sugeruje, że jej nieprawidłowe działanie jest bardzo prawdopodobne.
Z reguły energia wyzwalająca się przy rozpadaniu się bomby od uderzenia jest dostateczna, by materiał wybuchowy się zapalił, albo i wybuchł (ale nie zawsze! np. niemieckie bomby P.u.W. z I wojny rozpadały się bez takich atrakcji). Z reguły wybuch taki nie ma charakteru detonacji, a więc jego efekt niszczący jest relatywnie niewielki.
Detonacja jest procesem nieprawdopodobnie szybkim. Nie ma mowy by normalna bomba w jej trakcie przebywała ileś metrów.
Policzmy sobie dla przykładu dla niemieckiej SD 250. Długość jej głowicy bojowej wynosi 89 cm (wewnętrzna będzie oczywiście mniejsza ale pominiemy to dla uproszczenia). Zapalnik (boczny w tym przypadku) umieszczony jest w połowie długości. Zakładamy, że prędkość detonacji materiału wyb. wynosi 6000 m/s i dla uproszczenia rachunku, że prędkość dźwięku w stali jest taka sama, 6000 m/s. Zakładamy, że bomba uderza w przeszkodę z prędkością 250 m/s.

To, że maksymalna prędkość detonacji wynosi 6000 m/s, nie oznacza że cały materiał reaguje w tym tempie - w rzeczywistości w materiale wybuchowym w tym tempie pojawiają się odizolowane centra reakcji, które następnie rozszerzają się na sąsiadujące z nimi cząstki materiału wybuchowego, w których reakcja jeszcze nie zaczęła zachodzić, w rezultacie czego reakcja trwa dłużej. Co więcej, pierwotna fala uderzeniowa materiału wybuchowego odbija się od płaszcza bomby i wraca do jej wnętrza, co nb. jest zjawiskiem korzystnym, dostarczajacym dodatkowej energii materiałowi wybuchowemu. Gdy ciśnienie rozrywa korpus bomby, spora część materiału wybuchowego która nadal jeszcze nie zareagowała, zostaje rozrzucona przez podciśnienie powstałe za wtórną falą uderzeniową i podlega deflagracji. Jednak po chwili powstałe w centrum strefy eksplozji podciśnienie, powoduje zasysanie rozrzuconego na zewnątrz materiału wybuchowego i deflagracja gwałtownie przechodzi w detonację - procest ten powtarza się wielokrotnie i powoduje powstanie kolejnych, coraz słabszych fal uderzeniowych.

Z reguły korpus bomby pęką w najsłabszym miejscu i rozpada się na kilka dużych części (co wyzwala wtórną falę uderzeniową), które przemieszczają się w przestrzeni pchane przez ciśnienie gazów powstałych w trakcie wybuchu (prędkość ich jest mniejsza od prędkości wtórnej fali uderzeniowej). Następnie te duże fragmenty rozpadają się na mniejsze, wskutek wcześniejszych uszkodzeń (cześciowo powstałych od pierwotnej fali uderzeniowej, częściowo od wzrostu ciśnienia wewnątrz bomby), uderzeń w obiekty dookoła, oporu powietrza oraz działania wtórnych fal uderzeniowych. Dlatego korpusy bomb nie rozrywają się na tysiące kawałków w jednej chwili, nie rozrywają się też na kawałki zbliżonej wielkości, zdarza się iż po detonacji pozostaje masywny odłamek o sporych rozmiarach. Bywa np. że po pocisku przeciwpancernym pozostaje czepiec - to zresztą bardzo korzystne w tym przypadku, ponieważ masywniejsze odłamki zadają większe uszkodzenia.

Bardzo ciekawą sytuacją jest, gdy bomba zostaje mechanicznie rozcięta na dwie części, gdy zapalnik zainicjował już materiał wybuchowy i w obu częściach pojawiły się centra reakcji. W tym przypadku obie części bomby eksplodują w dwu różnych miejscach, być może oddalonych o wiele metrów - zsumowania siła wybuchu obu części będzie słabsza niż wybuch nierozpołowionej bomby (część pierwotnej fali uderzeniowej, zamiast odbić się od korpusu i wrócić do wnętrza, wyjdzie "po linii najmniejszego oporu" w powietrze, podobnie stanie się z częścią produktów gazowych), ale obie części korpusu i tak zostaną rozerwane na części. Taki przypadek opisuje Morison w "Guadalcanal" (w wydaniu polskim strony 215-216).

Po uderzeniu, naprężenia mechaniczne docierają do zapalnika w czasie 0,45 m/6000 m/s = 0,075 ms - w tym czasie bomba drogę 18,75 mm. Następnie odpala zapalnik, bardzo szybki elektryczny. Dla pierwszego przybliżenia pominiemy go do zera, za to uwzględnimy coś innego - założymy, że detonacja zaczęła "wychodzić" z detonatora dopiero jak doszła do jego końca (w poprzek bomby) - co nie jest prawdą bo zaczęła przecież od razu. Bomba ma średnicę 368 mm. Zakładamy że do przejścia było 30 cm a detonatorem był pentryt (8300 m/s). 0,3 m/8300 = 0,036 ms. W tym czasie bomba pokonała 9,04 mm. Teraz zakładamy, że detonuje zawartość bomby. Do pokonania ma dystans od zapalnika do jej końca czyli znowu 0,45 m/6000 m/s i kolejne 18,75 mm drogi bomby (załóżmy, że przeszkoda nie stawia oporu). Razem więc bomba w trakcie wybuchania pokonała drogę 46,54 mm.

Na początek rzecz podstawowa - to nie fala uderzeniowa materiału wybuchowego rozrywa korpus bomby, a wzrost ciśnienia wewnątrz niej, w rezultacie wydzielania się produktów gazowych reakcji. Dotyczy to zwłaszcza bomb i pocisków przeciwpancernych, których korpus jest bardzo wytrzymały (zauważ, że w innym razie najlepszym możliwym korpusem dla bomby przeciwpancernej byłaby konstrukcja szkieletowa z lekkim płaszczem osłonowym). W rezultacie powyższego czas między początkiem reakcji materiału wybuchowego, a rozerwaniem się bomby jest znacznie dłuższy. Główna fala uderzeniowa powstała w chwili rozerwania się bomby, nie jest pierwotną falą uderzeniową materiału wybuchowego, a falą wtórną, powstającą w rezultacie rozerwania przez gazy korpusu. Widać to zwłaszcza w przypadku pocisku bądź bomby wbitego do wnętrza płyty stalowej - owszem, pierwotna fala uderzeniowa materiału wybuchowgo przechodzi bezpośrednio do konstrukcji i ją narusza, ale płyta w dużej części pochłania ją (energia mechaniczna zamienia się w cieplną). Natomiast gazy powstałe w wyniku reakcji materiału wybuchowego, szukając ujścia powodują rozpychanie warstw płyty od wewnętrz, co powoduje jej rozerwanie, wybicie fragmentu płyty do wnętrza (w rezutlacie czego odłamki pancerza powodują nie mniejsze uszkodzenia jak odłamki bomby), po czym powstała w wyniku gwałtownego rozerwania płyty, wtórna fala uderzeniowa, zadaje dodatkowe uszkodzenia. Właśnie aby temu zapobiec, w konstrukcji pancerzy okrętów stosuje się najtwardszą możliwą stal, a na okrętach liniowych stosuje się stal utwardzaną powierzchniowo, mimo jej znacznej ceny i skomplikowanej produkcji.

Fereby

falowa teoria detonacji jest z tego wszystkiego najlepsza