Proste pytanie, co było głównym powodem, który skłonił Kuritę do odwrotu. Moim zdaniem nie dlatego, że stracił jakieś tam krążowniki i nie dlatego, że brakowało mu amunicji.Maciej pisze: Nie wiem czy akurat miał 70% amunicji, nie sprawdzałem tego. Tak palnąłem na pałę. Tłucze mi się po głowie, że krążowniki miały duuużo mniej. Stanów pancernikowych nie widziałem, wiec oceniam na czuja sądząc z czasu i intensywności akcji. Może miał 80 a może 60.
Najważniejsze, że okazało się, że nie ma szans na dojście do transportowców w stanie pozwalającym na zaszkodenie im. Przy czym mało istotne staje się czy nie mógł zaszkodzić dlatego, że nie ma czym strzelać, bo się wypsztykał na puszki, czy dlatego, że mu okręty potopili.
Tyle, że wycofał się nieco za wcześnie. Dobicie tego taffy nie stanowiło problemu. Czyżby odezwała się litość dla amerykańskich marynarzy?
…
Jeśli już to stawiam na brak możliwości dojścia do transportowców i poważnego zaszkodzenia im.
Ale samoloty były tylko jednym z czynników który to dojście uniemożliwiał.
Zabierz okręty ( nawet te małe ) z drogi Kurity i atakuj tylko samolotami - dojdzie i coś tam poniszczy.
Zabierz samoloty i zostaw same okręty, być może dojdzie i coś tam poniszczy.
Jeśli uważasz, że jednak amunicja była głównym powodem to postaraj się to jakoś sensownie udowodnić. Twierdzenie, że tak sobie „walnąłem na pałę” jest trochę nie w porządku. W ten sposób spłodziliśmy kilkanaście postów, które generalnie były startą czasu. Ja oczekuję, że jak się spieramy o coś, to używamy argumentów zgodnych ze stanem faktycznym, a nie wymyślonych naprędce. Mnie nie interesują dywagacje na temat, co mogło być przyczyną odwrotu Kurity – dużo strzelał więc zakładam sobie, że pewnie nie miał amunicji… - albo miał albo nie miał, jak się podaje taki argument, to trzeba sprawdzić, czy to prawda. Potem, jak wychodzi, że 70 to mało, a 30 to dużo, to zmieniamy 70 – bo pewnie było mniej. To jest dorabianie argumentów do tezy.
Ale, nawet gdyby się okazało, że miał i tylko 30% amunicji, to też jest to wątpliwy argument. Po pierwsze to ciągle ze 200 sztuk na okręt – wystarczająco dużo by zrobić niezła jatkę. Po drugie te przykładowe 30% byłyby pośrednio wynikiem właśnie ataków z powietrza. Gdyby ich nie było, amunicji zostałoby więcej (ze względu na większą celność itp, itd). Niewątpliwie obecność okrętów Taffy III też była jednym z powodów odwrotu. Jednak nie należy zapominać, że skuteczność ich obrony była pochodną ataków lotniczych. Nie można jednocześnie wstrzeliwać się w przeciwnika i wykonywać manewrów unikowych przed torpedami czy bombami, bez straty celności.
Moim zdaniem dlatego się wycofał, ponieważ w wyniku ciągłych, nieustających, a wręcz nasilających się ataków lotnictwa ataków, nie mógł się wystarczająco szybko poruszać do przodu. Jak miał tylko kręcić bączki i tracić kolejne okręty, to się zawinął do domu.
To nie jest skrajne uproszczenie tylko to są fakty: lotniskowce są, pancerników nie ma. Czarne jest czarne, a białe jest białe.Owszem. I taką absurdalnością jest twierdzenie, że to lotniskowce czy samoloty spowodowały kres ery pancerników i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.
Ogólny rozwój techniki, polityczny ( nie spisek antypanernikowy tylko inny porządek świata ), inny sposób prowadzenia wojen itd itp.
Każdy z tych czynników jest ważny. Jeden bardziej, drugi mniej. Bez któregokolwiek ( no może prawie każdego ) pancerniki nadal by pływały.
Może to nico komplikuje sprawę, ale skrajne uproszczenie ( zamieniamy pancernik na lotniskowiec i mamy wszystko piekne fajne i jasne ) jest conajwyżej półprawdą. A każda półprawda jest całym kłamstwem.
Przed WWII pancernik był „niezniszczalny”. Z wyjątkiem innego pancernika z szansami 50/50. Przypadkowo mógł być zniszczony przez okręt podwodny, czy inne torpedowe lub minowe ustrojstwo – ale było to warunkowe dzieło przypadku. Stąd wynikała jego dominacja na morzach i oceanach oraz oczywisty powód do istnienia.
W czasie WWII pojawił się lotniskowiec, który nie dość, że mógł zatopić pancernik, sam się przy tym nie narażając – czyli z szansami 100/0 (to jest oczywiście skrajne uproszczenie), to jeszcze sam sobie go wytropił i podał na tacy. Stąd stan wynika obecny: lotniskowce są, pancerników nie ma. Stąd też moim zdaniem termin „koniec ery pancernika” nie jest „koszmarnym błędem”.
Każdy z tych przykładów jest „głupi”. Bo każdy rozmywa istotę sprawy i do każdego można dołożyć długą brodę: Kuantan – bazowe, Peral – nieprzygotowanie, Tarent – ach ci Włosi, Yamato – kupa złego, Roma – Włosi, bazowe, a w ogóle przypadek po kapitulacji. Na prosty przykład Samaru, gdzie lotnictwo dało łupnia okrętom, można ględzić parę stron, konkludując rzeczowym wnioskiem: „tak sobie palnąłem”.I tak jeszcze jedno.
Kuantan, Perl, Tarent, Yamato, Roma to wszystko nie są głupie przykłady, bo pokazują, że w sprzyjających okolicznościach samolot może zatopić pancernik.
Scharnhorst to jest głupi przykład bo pokazuje, że w niesprzyjających okolicznościach samolot nie może zatopić pancernika ( czy czegokolwiek innego ).
Też przywykłem.
Myoko.Które konkretnie. Owszem pouszkadzane to były chyba wszystkie. A o którym konkretnie straconym zapomniałem? Tylko bez Mogami proszę. To nie Kurita
Twierdzę za to, że ich przedwojenne miejsce, zajął lotniskowiec.
Oprócz oceanów mamy jeszcze morza. Konkrety proszę na te "większość".