Forum Okrętów Wojennych

Ja to bym bataliony ON wszystkie przeformował na typ III lub IV - bo te I i II do niczego się prawie nie nadawały z uwagi na praktyczny brak broni ciężkiej

Darth Stalin pisze:Ja to bym bataliony ON wszystkie przeformował na typ III lub IV - bo te I i II do niczego się prawie nie nadawały z uwagi na praktyczny brak broni ciężkiej

Racja:
Zgodnie z etatem z 1939 miało być 5 typów bON:
I - 373kb/kbk, 9 rkm, 3 ckm
II - 499kb/kbk, 9 rkm, 3 ckm, 6 gr46
III- 546kb/kbk, 9 rkm, 3 ckm, 6 gr46
IV- 630kb/kbk, 9 rkm, 6 ckm, 1 m81, 3 appanc
S - 450 kb/kbk, 18 ckm, 2 m81, 3 appanc

Typ I to praktycznie bataliony wartownicze. A II i III róznią się tylko liczbą broni ręcznej. Pozostają praktycznie tylko IV i S.
Można pozostawić ze 3 typy batalionów:
typ I/II w głębi kraju - 9 rkm, 3 ckm
mieszankę typów III i IV (większość)- 9 rkm, 9 ckm, 6 gr46, 2m81, 3 appanc
i typ S ( forteczny) - 27 ckm, 3 rkm, 3 gr46, 2 m81, 3 appanc

kwato pisze:

Darth Stalin pisze:Ja to bym bataliony ON wszystkie przeformował na typ III lub IV - bo te I i II do niczego się prawie nie nadawały z uwagi na praktyczny brak broni ciężkiej

Racja:
Zgodnie z etatem z 1939 miało być 5 typów bON:
I - 373kb/kbk, 9 rkm, 3 ckm
II - 499kb/kbk, 9 rkm, 3 ckm, 6 gr46
III- 546kb/kbk, 9 rkm, 3 ckm, 6 gr46
IV- 630kb/kbk, 9 rkm, 6 ckm, 1 m81, 3 appanc
S - 450 kb/kbk, 18 ckm, 2 m81, 3 appanc

Typ I to praktycznie bataliony wartownicze. A II i III róznią się tylko liczbą broni ręcznej. Pozostają praktycznie tylko IV i S.
Można pozostawić ze 3 typy batalionów:
typ I/II w głębi kraju - 9 rkm, 3 ckm
mieszankę typów III i IV (większość)- 9 rkm, 9 ckm, 6 gr46, 2m81, 3 appanc
i typ S ( forteczny) - 27 ckm, 3 rkm, 3 gr46, 2 m81, 3 appanc

Rozpisano dużą ilość batalionów ale bardzo słabych stąd mam wątpliwość o ich wartość bojową i moim zdaniem pytanie brzmi: Które ZT można było zastąpić takimi słabymi BPRez i pprez. Ewentualnie gdzie mogły służyc jako wzmocnienie.

Milrek pisze: Rozpisano dużą ilość batalionów ale bardzo słabych stąd mam wątpliwość o ich wartość bojową i moim zdaniem pytanie brzmi: Które ZT można było zastąpić takimi słabymi BPRez i pprez. Ewentualnie gdzie mogły służyc jako wzmocnienie.

Co do siły batalionów ON to było:
( bez 5 morskich)
19 typu I
4 typu II
9 typu III
37 najsilnejszych typu IV
2 typu S
a IV i S miały zastapić "regularne" baony w polu na drugorzędnych kierunkach. Poza tym kilkanaście baonów ON typów słabszych miało być przeformowane na typ IV i S do 15.09.39 (np. Poznań I, II na typ S, Nakło, Kcynia na typ IV)

Gdzie mogłyby być takie jednostki ON? np:
- korytarz wraz z Pom BK (zamiast 9DP. 13 i 27DP stały w korytarzu z innego względu ale mozna je doliczyć)
- przedpole Poznania (14DP, Podolska BK)
- OWar Sląśk (część 23 DP nie musiałaby obsadzać tego rejonu)
a jako wzmcnienie DP/BK to praktycznie w całym pasie.

Witam!

kwato pisze:skąd masz takie info o pamot i OP-M? Mnie zawsze wydawało się że będą OP-M: Rzeszów( 10) , Warszawa (1W), Wielkopolska- Kujawy i Wschód (Lwów?) a ostatecznie BK nie będą ruszane (przynajmniej pozostaną kazda 3 pułkami).

W 1936 roku - zanim jeszcze zdecydowano się na 4 OM - I Oddz. SG pisał:
Proponowana dyslokacja pokojowa OM:
1. Łódź-Piotrków-Tomaszów
2. Lwów-Przemyśl-Łańcut-Stryj
3. Bydgoszcz-Toruń
Później pojawiła się idea "centralnego" OM - w Warszawie.

1. OM był szykowany na uderzenie ze Śląska, 2. na Sowietów na Ukrainie, 3. na uderzenie z Pomorza, 4. miał być przede wszystkim wykorzystany na wschodzie, na północ od błot, ale także przeciw Niemcom.
Naturalnie były to te same linie, które kryły te "dywizje lekkie". No i było tu blisko ze Zgierza.
1. OM musiałby chyba zostać stworzony od postaw. 2.OM to 10 BK, 3.OM powstałby najprawdopodobniej z "Pomorskiej" BK (albo całkowicie, albo poprzez podzielenie jej na BK "Bygdoszcz i "Toruń" jak to drzewiej bywało), 4. OM to reaktywowana "Warszawska" BK z 2. DK.

Wszystko wskazuje na to, że brygad kawalerii miało być mniej i miały być one trzypułkowe. Nigdzie nie znalazłem żadnego planu rozwiazania pułku kawalerii (autor czegoś takiego musiałby się chyba przygotować na śmierć), ale pomiędzy wierszami można wyczytać, że ma być około 15 brygad "szybkich": brygady kawalerii mają stawać się najpierw nieco bardziej zmotoryzowane (etatowy batalion zmotoryzowany) a następnie mechanizowany) W 1942 roku pewnie by były 4 BZ oraz 10 BK (8 trzypułkowych, 2 czteropułkowe) lub 11 BK (10 trzypułkowych i jedna dwupułkowa). Najprawdopodobniej motoryzowano by wpierw pułki o "niewielkiej" tradycji : psk oraz "późne" pułki ułanów.
Możemy się pobawić i poszukać.

A co do baonów ON.
W zamierzeniu pierwszowojennym dowódca związku traktycznego (dywizji, brygady) walczy jednolitymi oddziałami (baonami i dyonami oraz pułkami kawalerii). Natomiast jednostki (pułki broni - z wyłaczeniem pułków kawalerii) nie biorą udziału w procesie dowodzenia "bitewnego".

Tymczasem polski pułk piechoty stawał się w latach trzydziestych związkiem broni połączonych. Docelowo (w 1942 roku) miał składać się z trzech batalionów piechoty, dywizjonu artylerii, oddziału saperów i oddziału rozpoznawczego. Byłby zatem związkiem taktycznym.
W 1939 roku pułki piechoty walczyły także jako związki taktyczne - samodzielnie, często wsparte dalem. Jednak nie były odpowiednio zorganizowane i w momencie manewru dca pułku nie martwił się dalem (który często nikł w odwrocie) siadała też łaczność i logisytyka.

Moim prywatnym zdaniem powinno się baony Obrony Narodowej przydzielić do pułków piechoty, rozparcelować pale po pułkach, wzmocnić kompanię pionierów pułkowych i stworzyć cztero-pięciobatalionowe brygady piechoty. Liczyłoby toto 4500/ 5000 ludzi (w wersji 4/5 baonowej) 8 armat, 4 haubice. W dywizji byłby jeszcze dac oraz dah, kolumna pontonowa, mieszany baon rozpoznawczy.
Wtedy "dywizja piechoty" miałaby ok. 20 000 - 24 000 ludzi i byłby czymś w rodzaju korpusu - z własną artylerią ciężką, rozpoznaniem, łącznością i kwatermistrzostwem dla "pułków". Wtedy w warunkach obrony stałej (np A "Łodź") "dywizja" miała by w pasie obrony większą gęstość sił i środków, a w razie obrony "szerokim frontem" (A "Pomorze", SGO "Narew") "pułki" byłyby zdolne samodzielnie prowadzić walkę. Taklże w odwrocie model taki funkcjonowałby sprawniej i rozsądniej. I nie byłoby bzdur w rodzaju: dca brygady kawalerii przejmuje dowodzenie dywizją piechoty.

W takiej sytuacji Amia "Wisły i Narwi" byłaby zorganizowana w 7 "korpusów" w sile 21 "brygad" piechoty i 4 brygad kawalerii, A generał Przedrzymirski-Młot-Kowalski zajmowałby się jedynie tymi siedmioma "korpusami" a dowódcy "korpusów" rozmienialiby się na drobne.

Pozdrawiam
Ksenofont

Anonymous pisze:W 1936 roku - zanim jeszcze zdecydowano się na 4 OM - I Oddz. SG pisał:
Proponowana dyslokacja pokojowa OM:
1. Łódź-Piotrków-Tomaszów
2. Lwów-Przemyśl-Łańcut-Stryj
3. Bydgoszcz-Toruń
Później pojawiła się idea "centralnego" OM - w Warszawie.

1. OM był szykowany na uderzenie ze Śląska, 2. na Sowietów na Ukrainie, 3. na uderzenie z Pomorza, 4. miał być przede wszystkim wykorzystany na wschodzie, na północ od błot, ale także przeciw Niemcom.
Naturalnie były to te same linie, które kryły te "dywizje lekkie". No i było tu blisko ze Zgierza.
1. OM musiałby chyba zostać stworzony od postaw. 2.OM to 10 BK, 3.OM powstałby najprawdopodobniej z "Pomorskiej" BK (albo całkowicie, albo poprzez podzielenie jej na BK "Bygdoszcz i "Toruń" jak to drzewiej bywało), 4. OM to reaktywowana "Warszawska" BK z 2. DK.

Sądzę iż także w tym wypadku podstawą pod OM-1 i OM-3 mogłaby być Wielkopolska BKaw

Anonymous pisze:Wszystko wskazuje na to, że brygad kawalerii miało być mniej i miały być one trzypułkowe. Nigdzie nie znalazłem żadnego planu rozwiazania pułku kawalerii (autor czegoś takiego musiałby się chyba przygotować na śmierć), ale pomiędzy wierszami można wyczytać, że ma być około 15 brygad "szybkich": brygady kawalerii mają stawać się najpierw nieco bardziej zmotoryzowane (etatowy batalion zmotoryzowany) a następnie mechanizowany) W 1942 roku pewnie by były 4 BZ oraz 10 BK (8 trzypułkowych, 2 czteropułkowe) lub 11 BK (10 trzypułkowych i jedna dwupułkowa). Najprawdopodobniej motoryzowano by wpierw pułki o "niewielkiej" tradycji : psk oraz "późne" pułki ułanów.
Możemy się pobawić i poszukać.

Albo by było tak jak się przymierzał Fabrycy - 9 BKaw

Anonymous pisze:A co do baonów ON.
W zamierzeniu pierwszowojennym dowódca związku traktycznego (dywizji, brygady) walczy jednolitymi oddziałami (baonami i dyonami oraz pułkami kawalerii). Natomiast jednostki (pułki broni - z wyłaczeniem pułków kawalerii) nie biorą udziału w procesie dowodzenia "bitewnego".

Tymczasem polski pułk piechoty stawał się w latach trzydziestych związkiem broni połączonych. Docelowo (w 1942 roku) miał składać się z trzech batalionów piechoty, dywizjonu artylerii, oddziału saperów i oddziału rozpoznawczego. Byłby zatem związkiem taktycznym.
W 1939 roku pułki piechoty walczyły także jako związki taktyczne - samodzielnie, często wsparte dalem. Jednak nie były odpowiednio zorganizowane i w momencie manewru dca pułku nie martwił się dalem (który często nikł w odwrocie) siadała też łaczność i logisytyka.

Moim prywatnym zdaniem powinno się baony Obrony Narodowej przydzielić do pułków piechoty, rozparcelować pale po pułkach, wzmocnić kompanię pionierów pułkowych i stworzyć cztero-pięciobatalionowe brygady piechoty. Liczyłoby toto 4500/ 5000 ludzi (w wersji 4/5 baonowej) 8 armat, 4 haubice. W dywizji byłby jeszcze dac oraz dah, kolumna pontonowa, mieszany baon rozpoznawczy.
Wtedy "dywizja piechoty" miałaby ok. 20 000 - 24 000 ludzi i byłby czymś w rodzaju korpusu - z własną artylerią ciężką, rozpoznaniem, łącznością i kwatermistrzostwem dla "pułków". Wtedy w warunkach obrony stałej (np A "Łodź") "dywizja" miała by w pasie obrony większą gęstość sił i środków, a w razie obrony "szerokim frontem" (A "Pomorze", SGO "Narew") "pułki" byłyby zdolne samodzielnie prowadzić walkę. Taklże w odwrocie model taki funkcjonowałby sprawniej i rozsądniej. I nie byłoby bzdur w rodzaju: dca brygady kawalerii przejmuje dowodzenie dywizją piechoty.

W pewien sposób nawiązujesz tu do DP wz. 1920 - 2 BP po 2 pp.
Natomiast nie znam przykładu by w jakiejkolwiek armii rozdysponowano artylerię. Artyleria (podobnie jak saperzy i inne pododdziały dywizyjne) były detaszowane do pp - i na tyk polegałą idea - w ten sposób DP miał większą elastyczność w decydowaniu o rozłożeniu sił.

Ksenofont pisze:

Moim prywatnym zdaniem powinno się baony Obrony Narodowej przydzielić do pułków piechoty, rozparcelować pale po pułkach, wzmocnić kompanię pionierów pułkowych i stworzyć cztero-pięciobatalionowe brygady piechoty. Liczyłoby toto 4500/ 5000 ludzi (w wersji 4/5 baonowej) 8 armat, 4 haubice. W dywizji byłby jeszcze dac oraz dah, kolumna pontonowa, mieszany baon rozpoznawczy.
Wtedy "dywizja piechoty" miałaby ok. 20 000 - 24 000 ludzi i byłby czymś w rodzaju korpusu - z własną artylerią ciężką, rozpoznaniem, łącznością i kwatermistrzostwem dla "pułków".

DP na modłę anglosaską? Tak daleko z moimi korektami dot. m.in. ON nie sięgałem.
Zmian w tym kierunku nie udałoby się chyba przeprowadzic w pare miesięcy. Kiedy się jakiś czas temu opracowałem sobie koncepcję zmian w ON i KOP i planie mob. zakończyły się one na takim uporządkowaniu poszczególnych pdoodziłałów by:
+ wzmocnić ON posiadanym a nie planowanym dopiero uzbrojeniem
+ brygada/pułk ON mobilizował się na jak najmniejszym obszarze
+ bataliony i pp rez. dla danej DP rez. nie były porozrzucane po różnych OK ( jak np. 45 DPrez. mobilzowana w I rzucie w trzech OK, a dwa baony były w Cieszynie i Bielsku pod granicą)
+ KOP wystawiał 4 DP rez. i 1 BGór z poszczególnych pułków i brygad KOP.

Ksenofont pisze:W zamierzeniu pierwszowojennym dowódca związku traktycznego (dywizji, brygady) walczy jednolitymi oddziałami (baonami i dyonami oraz pułkami kawalerii). Natomiast jednostki (pułki broni - z wyłaczeniem pułków kawalerii) nie biorą udziału w procesie dowodzenia "bitewnego".

?Muszę zajrzeć do Fereta.

pozdr.

Tak jak mówiłem - to coś na rodzaj DP wz. 20 - dla przypomnienia:

- 2 BP po 2 pp (po 3 bp, 4 komp km, baon zapas)
- BA (początkowo planowano 2 pap i 1 pac - ostatecznie przyjęto pap (3 dap-y po 18 dział) i dac (bat armat i 2 bat haubic) - w sumie 66 dział !!
- PSK (2 szw lin i pl km).

Problem w tym iż w takim ukladzie 90 pp starczyłoby na 22,5 DP, no chyba że by od początku trzymać się 30 DP - czyli 120 pp

Witam!
@ Kawaleria:
Ten OM "Pomorski" byłby pewnie organizowany z 8. psk oraz 16. puł.(?) może w oparciu o CWK?
Wtedy pozostawałaby 2. p.szw (nie do ruszenia) oraz 18. puł. jako rdzeń "Pomorskiej" BK.

Natomiast "Łódzki" OM, to już większy kłopot - czołgi, parki i artyleria Zgierz. A pułki zmotoryzowane? Z "Wielkopolskiej" 7. psk? Z "Mazowieckiej"? 4. psk?

Mitoko pisze:Albo by było tak jak się przymierzał Fabrycy - 9 BKaw

Fabrycy rzucał tylko luźne propozycje, to nie były plany przebudowy, a projekty planów. Ale jedno nie wyklucza drugiego: Pewnie w miarę motoryzowania Polski BK stawałyby się BZmech.

@ Dywizja - pułk.

kwato pisze:DP na modłę anglosaską?

Mitoko pisze:Tak jak mówiłem - to coś na rodzaj DP wz. 20 -

Nie, nie!
Pierwszowojenne dywizje - chyba wszędzie w Europie - miały organizację dwójkową, dwa pułki tworzyły brygadę, dwie brygady tworzyły dywizje. Ale to był relikt z czasów wojny 1871 roku, mający ułatwić manewrowanie kolumnami piechoty na polu walki, kompanijny i batalionowy ogień z karabinów ręcznych na odległość 1 500 metrów. bataliony stanowiły podstawę, dywizja nadbudowę, a pułki i brygady stanowiły tylko podział formalny. Ani dowódca pułku, ani dowódca brygady nie miał środków, którymi mógłby wpływać na walkę batalionów. (Podobnie z w brytyjskiej d.p. dopiero dca dywizjii mógł dysponować artylerią, czy dywizyjnym baonem ckm. BTW - zwróćcie uwagę, że u Brytoli "regiment" to baon, a "brigade" to pułk.)

Natomiast moja propozycja polega na usamodzielnieniu pułków piechoty i stworzenia z nich związków taktycznych będących w stanie prowadzić samodzienie bitwę i być zdolne do operowania pod nadzorem dowódców "dywizji". Tak bardzo często pułki były używane w 1939 roku!
Propozycja moja wynikała także z poszukiwania ogniwa pośredniego. pomiędzy dowództwem taktycznym, a dowództwem strategicznym. Zamiast wsadzać coś pomiędzy dywizję a armię, można równie dobrze stworzyć z pułków związki taktyczne, a z armii dowództwa strategiczne (no prawie). Wówczas dywizja byłaby czymś w rodzaju "korpusu". A byłoby to dużo bardziej naturalne.

Mitoko pisze:Problem w tym, iż w takim ukladzie 90 pp starczyłoby na 22,5 DP, no chyba że by od początku trzymać się 30 DP - czyli 120 pp.

Mamy 90 pokojowych pułków piechoty (270 baonów), ~~71 -76 baonów ON (różnej wartości) oraz 18 baonów z rezerwowych d.p.
Na bazie 90 pułów piechoty, wykorzystując 360 baonów, możnaby zorganizować dokładnie 90 czterobatalionowych związków taktycznych.

W tej sytuacji 4 baony, oddział rozpoznawczy, saperzy oraz organiczny dyon artylerii (ok. 12 armat 75mm + bateria artylerii stromotorowej) pozwoliłyby dowódcy "pułku/brygady" na wywieranie wpływu na bitwę - zarówno ogniem, jak i manewrem. Takie cudo mogłoby się bronić w pasie ok. 5-6 kilometrów. Mogłoby też samodzielnie przeprowadzać odwrót spod Częstochowy po Równe.

Dowództwa dywizyjne byłyby podstawą do mobilizacji dowództw korpusów, pułk artylerii lekkkiej oddawałby swoje armaty niżej, a sam stanowiłby podstawę dla "korpuśnego" związku artylerii: (1-2 dyony haubic, dyon artylerii ciężkiej). Byłoby tam nieco kawalerii, może batalion zmotoryzowany, pluton lotnictwa towarzyszącego, saperzy no i kwatermistrzostwo i takie tam... W skład takiego korpusu mogłyby wchodzić także brygady kawalerii, a same brygady piechoty byłyby "wymienne". W ten sposób istniałyby dowództwa 30 korpusów, w skład których wchodziłoby 90 brygad piechoty, oraz 11 brygad kawalerii + brygady zmechanizowane. No i w samych korpusach mogłoby być więcej związków niż trzy "macierzyste" brygady. Może 4, może 5?. A z tych 25 - 30 korpusów stworzyć kilka porządnych armii i odwód NW: np. Armię Wisły i Narwi, Armię Noteci, Armię Zachodnią, Armię Podkarpacką oraz Armię Rezerwową. A wówczas fronty niepotrzebne.

W sumie największy problem stanowią sprawy łączności, gdyż wszytkie te rzeczy były trenowne przed wojną: pułki piechoty na manerwach między dywizyjnych były pułkami zbiorczymy, a i same dywizje często miały baony porzyczone od sąsiadów. Podobnie było z artylerią i saperami. łaczność funkcjonował w miarę - ale o ile baony porzyczano z powodów niewystarczającej ilości żołnierzy, to w momencie wprowadzenia dodatkowego ogniwa łączności, trzeba by coś pokombinować.


Pozdrawiam
Ksenofont

Czy nie lepiej byłoby stworzyć silniejsze DP rozmieszczone na głównych kierunakch działania i słabsze BP rozmieszczone na drugorzędnych kierunkach.

Problem widzę w tym, że Niemcy stosowali zasadę koncentracji. Czyli na głównych kierunkach działania powinniśmy dysponować silnymi ZT.

Przecież w 1939 r. tylko część DP posiadała 27 appanc 37 mm a rezerwowe tylko 16. Czyli jeżeli zamiast pp posiadających 3xbp byłyby BP z 4xbp to obrona ppanc bp spadłaby z 3 do 2 appanc.

Xeno - Koncepcja 4-baonowych saodzielnych pułków to raczej nie te czasy - chyba że znasz jakąś podobną strukturę (bo ja nie kojarzę - ale 29 września rzadko kiedy kojarzę).
To co proponujesz przypomina znacznie późniejsze struktury rodem z Zimnej Wojny - więc nie możemy ich brać pod uwagę.

Co do DP wz. 20 - może i był to relikt - ale w praktyce taka DP miała by sporo do powiedzenie w 1939 - 12 baonów w 2 brygadach dawało mini-GO.

Ale ogólnie nie kombinuję zbytnio przy liniowych DP - natomiast rezerwowe ZT raczej bym widział w postaci brygad - łatwiejsze do "uruchomienia" i stanowiące potencjalnie świetne wzmocnienie dla DP.

Poza tym należy zakłądać iż związki rezerwowe z natury rzeczy są mniej ruchliwe (rezerwowe tabory etc).
Do tego kwestia zasobów ludzkich - jak zwrócił uwagę Kwato - baony RDP bywały strasznie porozrzucane.

Mitoko pisze:Xeno - Koncepcja 4-baonowych saodzielnych pułków to raczej nie te czasy

Masz rację, antycypuję, znając późniejszy rozwój orgnizacyjny.

chyba że znasz jakąś podobną strukturę

Dywizje węgierskie, włoskie - przed 1939, niemieckie po 1942 roku. Zespoły bojowe japońskie - nie tylko w operacjach desantowych! Docelowo widziałbym 5 baonów w takiej "brygadzie/pułku".

(bo ja nie kojarzę - ale 29 września rzadko kiedy kojarzę).

Wszystkiego najlepszego z okazji imienin Michale.

To co proponujesz przypomina znacznie późniejsze struktury rodem z Zimnej Wojny - więc nie możemy ich brać pod uwagę.

Możemy brać je pod uwagę w takim samym stopniu, jak każde inne "wynalazki". Szczególnie, że już w latach trzydziestych zauważano w Polsce podobną przemianę. Zauważ, że szczególnie dobrze formacje takie sprawdziłyby się w wojnie manewrowej na wschodzie!

Co do DP wz. 20 - może i był to relikt - ale w praktyce taka DP miała by sporo do powiedzenie w 1939 - 12 baonów w 2 brygadach dawało mini-GO.

W obronie tak. W odwrocie - nie!

Ale ogólnie nie kombinuję zbytnio przy liniowych DP - natomiast rezerwowe ZT raczej bym widział w postaci brygad - łatwiejsze do "uruchomienia" i stanowiące potencjalnie świetne wzmocnienie dla DP.

Polskie rezerwowe d.p. (w przeciwieństwie n.p. do niemieckich) miały mieć dokładnie taką samą strukturę jak dywizje "czynne".

Poza tym należy zakłądać iż związki rezerwowe z natury rzeczy są mniej ruchliwe (rezerwowe tabory etc).

skoro rezerwowe i "czynne" nie mały się różnić, więc zakladano taką samą ruchliwość rezerwowych, jak i "czynnych" d.p.

Do tego kwestia zasobów ludzkich - jak zwrócił uwagę Kwato - baony RDP bywały strasznie porozrzucane.

Po prostu baony przygraniczne mobilizuje się w pierwszym terminie i przydziela im zadania osłonowe.

Milrek pisze:Czy nie lepiej byłoby stworzyć silniejsze DP rozmieszczone na głównych kierunakch działania i słabsze BP rozmieszczone na drugorzędnych kierunkach.

Raczej nie - dowodzenie (zasady taktyczne, kalkulacje itp.) musiało być jednolite, coby się generałowie nie plątali, a SG mógł lepiej i skuteczniej planować. stąd i jednakowa obliczniowa siła: albo liczymy związki taktyczne, albo liczymy oddziały. Zarówno z.t. jak i oddziały są jednolite w całej armii.

Milrek pisze:Przecież w 1939 r. tylko część DP posiadała 27 appanc 37 mm a rezerwowe tylko 16. Czyli jeżeli zamiast pp posiadających 3xbp byłyby BP z 4xbp to obrona ppanc bp spadłaby z 3 do 2 appanc.

Dywizje piechoty w 1939 roku liczyły 30 armat (31 pułków miało bowiem dodatkowy zmotoryzowany pluton - powiedzmy "dywizyjny") Dowcip polegał jednak na tym, że dla każdego baonu zakładało się pluton ppanc. więc i w tej sytuacji "silnych pułków" w momencie ich organizacji 4-5 baonów, na każdy przypadałby pluton ppanc. No i coś takiego by wyszło: 360 baonów*3 armaty + 40 pk*3 armaty = ca 1200 armat ppanc. (dopełnienie do 1370 w fortyfikacjach i O.M)

Pozdrawiam
Ksenofont

Może należałoby ustalić jaki mieliśmy głównu problem. Moim zdaniem to powstrzymanie niemieckich DPanc i DLekkich.

Czyli w BPanc-Mot powinna być zwiększona liczba czołgów (bCL) oraz uzyskanie odpowiedniej liczby "zaporowych" ZT. Praktycznie można je było otrzymać tylko na bazie BKaw. Czyli to co napisał Mitoko należało je wzmocnić, wtedy liczba np. appanc nie 18/22 ale 30/34.
Jednak niemieckie DPanc posiadały do 324 czołgów. Czyli nawet doliczając a75 mm obrona ppanc była niewystarczająca. Taka BKaw. mogła powstrzymać Niemców ale po 1-2 dniach musiała się wycofać, żeby nie ulec zagładzie.

Kolejny problem to zmotoryzowanie niemieckich formacji pozwalające na obchodzenie naszych linii obronnych. Tutaj faktycznie jedynym remedium było zwiększenie liczby ZT.
Osobiście widziałbym tutaj podział na DP 1 linii i BPRez (bez DRez).

Pytanie brzmi czy więcej ZT czy lepiej silniejsze ZT ? Moim zdaniem lepiej więcej nawet słabszych ZT (chociażby DP = 2xpp, BPRez).

W każdym razie mam wątpliwości jak rozwinać w 1939 r. liczbę ZT - skąd samochody, środki łączności, artyleria na szczebel Dywizji i Brygad.
Czy tworząc kolejne ZT koledzy nie zabrakłoby sprzętu rezerwowego. Przecież gdyby ZSRR nie uderzył nawet gdyby się udał odwrót nad Wisłę bądź Przedmnoście rumuńskie wypadałoby zostawić część sprzętu, żeby uzupełnić straty.

I jeszcze drobiazg z tego co sprawdzałem posiadaliśmy 1200 appanc. W każdym razie rozumiem, że zakładamy conajwyżej zwiększenie produkcji czołgów 7TP.

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:chyba że znasz jakąś podobną strukturę

Dywizje węgierskie, włoskie - przed 1939, niemieckie po 1942 roku. Zespoły bojowe japońskie - nie tylko w operacjach desantowych!

Zaraz zaraz - jekie DP niemieckie miały pp po 4 bp ??

Ksenofont pisze:Docelowo widziałbym 5 baonów w takiej "brygadzie/pułku".

No to już krok do 6-ciu - czyli do BP

Ksenofont pisze:

(bo ja nie kojarzę - ale 29 września rzadko kiedy kojarzę).

Wszystkiego najlepszego z okazji imienin Michale.

thx - ale imieniny to mniejsze piwo - moi starzy ułatwili sobie życie i zrobili mi "2 in 1"

Ksenofont pisze:

To co proponujesz przypomina znacznie późniejsze struktury rodem z Zimnej Wojny - więc nie możemy ich brać pod uwagę.

Możemy brać je pod uwagę w takim samym stopniu, jak każde inne "wynalazki". Szczególnie, że już w latach trzydziestych zauważano w Polsce podobną przemianę. Zauważ, że szczególnie dobrze formacje takie sprawdziłyby się w wojnie manewrowej na wschodzie!

No właśnie mam chyba zastój myślowy - bo nadal nie kojarzę takich formacji (choć uklad 4-baonowy podoba mi się).

Ksenofont pisze:

Co do DP wz. 20 - może i był to relikt - ale w praktyce taka DP miała by sporo do powiedzenie w 1939 - 12 baonów w 2 brygadach dawało mini-GO.

W obronie tak. W odwrocie - nie!

Zależy jak ją skonstruujesz - jeżeli by to były de facto 2 dość samodzielne BP po 6 bp - to moim zdaniem nie byłoby tak źle.

Ksenofont pisze:

Ale ogólnie nie kombinuję zbytnio przy liniowych DP - natomiast rezerwowe ZT raczej bym widział w postaci brygad - łatwiejsze do "uruchomienia" i stanowiące potencjalnie świetne wzmocnienie dla DP.

Polskie rezerwowe d.p. (w przeciwieństwie n.p. do niemieckich) miały mieć dokładnie taką samą strukturę jak dywizje "czynne".

To wiem - i właśnie to uważam za błąd

Ksenofont pisze:

Poza tym należy zakłądać iż związki rezerwowe z natury rzeczy są mniej ruchliwe (rezerwowe tabory etc).

skoro rezerwowe i "czynne" nie mały się różnić, więc zakladano taką samą ruchliwość rezerwowych, jak i "czynnych" d.p.

Patrzmy realistycznie - związki rezerwowe dostawały sprzęt i wyposażenie z "pierwszej półki" o ile go akurat starczyło.

Ksenofont pisze:

Do tego kwestia zasobów ludzkich - jak zwrócił uwagę Kwato - baony RDP bywały strasznie porozrzucane.

Po prostu baony przygraniczne mobilizuje się w pierwszym terminie i przydziela im zadania osłonowe.

O co innego mi chodziło - spójrz na mobilizację np. 45-ej RDP - porozrzucana jak diabli - żaden pp nie walczył w pierwotnie planowanym składzie
W obliczu przeciążonego transportu łatwiejsze jest "uzbieranie do kupy" 6 bp niż 9-ciu.

Ksenofont pisze:

Milrek pisze:Czy nie lepiej byłoby stworzyć silniejsze DP rozmieszczone na głównych kierunakch działania i słabsze BP rozmieszczone na drugorzędnych kierunkach.

Raczej nie - dowodzenie (zasady taktyczne, kalkulacje itp.) musiało być jednolite, coby się generałowie nie plątali, a SG mógł lepiej i skuteczniej planować. stąd i jednakowa obliczniowa siła: albo liczymy związki taktyczne, albo liczymy oddziały. Zarówno z.t. jak i oddziały są jednolite w całej armii.

Tu się zgodzę - jeżeli już to sens ma podzial na jednostki liniowe i rezerwowe (szczzególnie jeżeli przyjąć założenie iż część z nich ma służyć do odnawiania skrwawionych DP).

Ksenofont pisze:

Milrek pisze:Przecież w 1939 r. tylko część DP posiadała 27 appanc 37 mm a rezerwowe tylko 16. Czyli jeżeli zamiast pp posiadających 3xbp byłyby BP z 4xbp to obrona ppanc bp spadłaby z 3 do 2 appanc.

Dywizje piechoty w 1939 roku liczyły 30 armat (31 pułków miało bowiem dodatkowy zmotoryzowany pluton - powiedzmy "dywizyjny") Dowcip polegał jednak na tym, że dla każdego baonu zakładało się pluton ppanc. więc i w tej sytuacji "silnych pułków" w momencie ich organizacji 4-5 baonów, na każdy przypadałby pluton ppanc. No i coś takiego by wyszło: 360 baonów*3 armaty + 40 pk*3 armaty = ca 1200 armat ppanc. (dopełnienie do 1370 w fortyfikacjach i O.M)

Fakt - tak wtedy liczono broń ppanc - wpierw liczono liczbę luf na bp, potem dopiero "dorzucano" coś na szczebel DP

Mitoko pisze:Nie tylko - częśc tych brygad jest zamiast RDP.

To by dawało 15 brygad + 7 brygad na bazie ON + 4 brygady ON i 3
BGór
33, 36, 38, 54, 96 BPRez KOP
35, 39, 41, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 58 BPRez: III DOK
51 Krakowska, 52 (Pomorska), 53 (Wielkopolska), 55 (Górnośląska), 56 (Górnośląska), 57 (Grodzieńska), 62 Małopolska BPRez
61 Kujawska (Chełmińska), 63 Warszawska, 66 Sieradzka, 67 Kaliska BON
1, 2, 3 BGór

Te brygady powinniśmy nazwać dywizjami. Niemiecki wywiad widziałby wtedy 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych, czyli tyle ile się spodziewali. To może czyniłoby ich choć troszkę ostrożniejszymi.

Zastanawia mnie, że nie bierzecie pod uwagę rozwinięcia zaproponowanego przez płk. dypl. M. Porwita w swoich komentarzach. Badź co bądź jest to plan opracowany przez zawodowego oficera dyplomowanego, który pewnie byłby w 1939 roku generałem ... gdyby w 1926 roku nie stał po złej stronie mostu:0

Zelint pisze: Te brygady powinniśmy nazwać dywizjami. Niemiecki wywiad widziałby wtedy 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych, czyli tyle ile się spodziewali. To może czyniłoby ich choć troszkę ostrożniejszymi.

Skoro tylu się spodziewali planów by nie zmienili.