Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Halsey »

Peperon pisze:Przyczyna śmierci kadm. Scotta pozostanie zapewne tajemnicą na zawsze. Ale nie zdziwiłbym się zbytnio, gdyby się okazało, że zabił go pocisk z któregoś amerykańskiego niszczyciela.
To nieprawdopodobne. Dosłownie żadne znane mi źródło nie wskazuje na taką możliwość.
Według Hary, Morisona czy np. Theodore'a Roscoe (United States Destroyer Operations in World War II) Scott poległ od pocisków japońskich. Hara twierdzi, że był to trafienie głównym kalibrem Hiei, Roscoe pisze ogólniej - że ciężki pocisk. Autorzy nowszych opracowań widzą to inaczej. Wg Erica Hammela (Guadalcanal. Decision at Sea) Scott poległ od pocisków 140 mm z Nagary. Vincent P. O'Hara w swej książce The U.S. Navy Against the Axis (bazując na opracowaniu J. W. Crace The Naval Battle of Guadalcanal: Night Action 13 November 1942, którego niestety nie znam), pisze, iż Scotta mógł zabić pocisk średniego kalibru Hiei albo granat burzący 356 mm, którego trafienie omyłkowo uznano za pochodzące z mniejszego kalibru. Wg Crace'a Nagara w tej fazie bitwy miała wystrzelić tylko 9 pocisków 140 mm, gdy tymczasem dziobowa nadbudówka Atlanty otrzymała szereg trafień (za Hammelem - cały tuzin).
Richard B. Frank w Guadalcanal. The Definitive Account of the Landmark Battle przekonująco dowodzi, iż Scott zginął od ostrzału San Francisco.
Peperon pisze:Callaghan idąc do starcia z Japończykami miał niesprawny radar artyleryjski na rufowym dalocelowniku "Frisco". Skutkiem tego było przegadanie przez Callaghana 8 minut z dowódcą "Heleny".
Flisowski, przy wszystkich walorach narracyjnych jego opisu, myli się. Z całym dlań szacunkiem.
Uszkodzenie rufowego radaru artyleryjskiego FC San Francisco nie miało tu znaczenia – flagowy okręt Callaghana posiadał drugi taki na nadbudówce dziobowej. Chodziło o coś innego. Helena miała radar poszukiwawczy SG, nowszej generacji niż radar SC zainstalowany na Frisco. Ponadto Callaghan konsultował się przez TBS nie tylko z Heleną, ale także z wyposażonym w radar SG niszczycielem O'Bannon. Nawiasem mówiąc, radarem SG dysponowały jeszcze trzy inne okręty w amerykańskim zespole – Portland, Juneau i Fletcher.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: MiKo »

Australijczyk J.G. Crace był admirałem z RN związanym zresztą w jakimś stopniu z morskim piekłem Guadalcanal, natomiast świetną książkę "The Naval Battle of Guadalcanal: Night Action 13 November 1942" napisał J.W. Grace. Uważa on, że Scotta zabił 14 calowy pocisk "burzący" z Hiei - jeden z serii 13, które trafiły w tym czasie w Atlanta. Relacje mówiące o trafieniach 140 mm pochodzą z oryginalnego raportu Jenkinsa:

"A medium projectile of high capacity, instantaneous fuse, which exploded on contact with light structural plate, blowing a 2-3 foot hole in 1/4 inch plate and showing fragment scars on outside as well as behind the detonating plate. Fragments from such shells riddled light structural work, but were easily stopped by 1.25 inch STS, and in several instances by 30 lb. STS; the flash ignited anything inflammable in the viscinity. It is believed that these hits were received from ship "A", the ship that illuminated ATLANTA, considered a CL, possibly one with special ammunition for shore bombardment of Guadalcanal; they are therefore tentatively identified as 5.5 inch H.C. projectiles."
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Peperon »

Panowie nie chcę zaogniać sprawy śmierci kadm. Scotta, ale sami podaliście kilka źródeł, z których wynikają spore rozbieżności. Przyznacie, że rozrzut jest spory. Od 356 mm pocisków "Hiei" do 140 mm z "Nagary". Na dodatek zniknęły skutki ostrzału przez "San Francisco". Bruce McCandless wyraźnie pisze, że jego krążownik wygarnął do "Atlanty". Czyżby nie trafił ? O niszczycielach wspomniałem, ponieważ w nocnym zamieszaniu różnie bywa. A niestety Amerykanie lubią organizować "przyjacielski ostrzał".
Jak dla mnie przyczyna śmierci kadm. Scotta nadal nie jest wyjaśniona.
Może p. Flisowski mija się z prawdą, ale faktem jest, że amerykańskie okręty weszły w szyk japoński. I to zdeterminowało przebieg bitwy. Niezwykłej dla Pacyfiku.

I coś na rozluźnienie. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie, ale listopadowy okres walk morskich u wybrzeży Guadalcanalu to idealny scenariusz na dobry film. Przy dzisiejszej technice komputerowej...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: RyszardL »

Peperon pisze: I coś na rozluźnienie. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie, ale listopadowy okres walk morskich u wybrzeży Guadalcanalu to idealny scenariusz na dobry film. Przy dzisiejszej technice komputerowej...
Zgadza się, tylko żeby nie wyszedł gniot w rodzaju "Pearl Harbor"
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: ALF »

RyszardL pisze:
Peperon pisze: I coś na rozluźnienie. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie, ale listopadowy okres walk morskich u wybrzeży Guadalcanalu to idealny scenariusz na dobry film. Przy dzisiejszej technice komputerowej...
Zgadza się, tylko żeby nie wyszedł gniot w rodzaju "Pearl Harbor"
O to, to :|
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Peperon »

Myślałem o filmie, a nie o zakalcu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:
Ze względu na założenie stojące u podstaw AoN, że cytadela pancerna ma mieć jak najmniejsze rozmiary
Że jak? Że co proszę?
Twórcami AoN byli Amerykanie, tak gwoli przypomnienia, a Amerykanie twardo uważali, że cytadela ma mieć 2/3 długości całego okrętu.
Nie bardzo jest tu mowa o jakimkolwiek skracaniu czegokolwiek.
Tak gwoli przypomnienia - napisałem jak najmniejsze rozmiary.
Ale w większości przypadków są to szkody mniejsze niż w przypadku układu opancerzenienia starego typu (fala uderzeniowa łatwiej znajduje ujście, odłamków od konstrukcji okrętu jest mniej).
Przed pisaniem takich bzdur przeczytaj sobie wyniki testów przeprowadzonych na prawdziwych okrętach.
Zniszczenia rejonów nieopancerzonych były zdecydowanie większe jeśli pocisk eksplodował, niż jeśli rejony te były obłożone choćby minimalnym pancerzem przeciwodłamkowym.
Zarówno w przypadku eksplozji pocisku burzącego, przeciwpancernego albo jakiś pośrednich wynalazków. A odłamki pochodziły głównie od pocisku a nie elementów kadłuba. Dokładnie odwrotnie niż przy wybuchu torpedy.
W zasadnie nie ma sensu nawet komentować tego rodzaju bzdur. Dzieje się coś dokładnie przeciwnego - fala uderzeniowa szukając ujścia w końcu rozrywa pancerz w jego najsłabszym miejscu, czego efektem są odłamki pocjodzące od pancerza, konstrukcji wsporczej, etc. Odłamki pocisku co prawda ugadzają mniejszy obszar, jednak w rezultacie odbić od pancerza, zniszczenia obszaru w którym wybuchł pocisk przez odłamki, są większe.
Rezygnacja z cienkiego pancerza w USA to efekt dość doktrynalny - nie aktywujemy zapalników pocisków ppanc


Nie aktywujemy o ile można tego uniknąć - w innym razie jedynym rozwiązaniem byłaby całkowita rezygnacja z opancerzenia. Aktywacji co najmniej części zapalników uderzających w pancerz cytadeli pancernej nie można w żaden sposób uniknąć.
( w efekcie powstawały takie kwiatki jak działa czy dalmierze bez żadnej osłony nawet "pogodowej" - obsługa takich stanowisk byłaby karczowana odłamkami jeszcze lepiej niż nogi brytyjskich marynarzy obsługujących działa niszczycieli w bitwie jutlandzkiej ) lub czysto oszczędnościowy masowo np u Anglików. Po prostu przez cienki pancerz pocisk i tak przeleci, a zależy nam na zatrzymaniu go na zewnątrz okrętu/cytadeli, więc można go sobie darować i pogrubić resztę. Ale jednak Anglicy ładowali tu i tam całkiem sporo pancerza przeciwodłamkowego.
Zgodnie z tego rodzaju logiką, jakiekolwiek pochylanie pancerza jest pozbawione sensu - znacznie zwiększa ryzyko aktywacji zapalnika i odbicia pocisku w górę, co sprzyja karczowaniu obsług stanowisk.
Znów idioci i nie potrafili zinterpretować wyników własnych testów?
Naprawdę nie słyszałeś o czymś takim jak bomby lotnicze? Radziłbym porównać koncepcję stanowisk pokładowych podczas I i II wojny!

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Peperon pisze: Nie wiem czy się ze mną zgodzicie, ale listopadowy okres walk morskich u wybrzeży Guadalcanalu to idealny scenariusz na dobry film. Przy dzisiejszej technice komputerowej...
Zwłaszcza że bitwę pod Tassafaronga jakoś zdołano i bez dzisiejszej techniki komputerowej - w pochodzącym z 1988 serialu "Wojna i Pamięc". Dowódcę Northamptona zagrał Robert Mitchum.

Fereby
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: jogi balboa »

Odłamki pocisku co prawda ugadzają mniejszy obszar, jednak w rezultacie odbić od pancerza, zniszczenia obszaru w którym wybuchł pocisk przez odłamki, są większe.
I tu warto by było przytoczyć fragment książki von Mullenheima „Pancernik Bismarck”, gdzie autor przytacza wspomnienia marynarzy ocalałych z tego okrętu. Konkretnie chodzi o pewne urocze porównanie pomiędzy widokiem zrujnowanego pokładu bateryjnego i sielanką na jasno oświetlonym międzypokładzie. Dla niezorientowanych, pokład bateryjny był przykryty 50mm pancerzem pokładu głównego zaś jego podłoga grubości generalnie poniżej 10mm była jednocześnie stropem między pokładu którego podłoga grubości 80mm była głównym pokładem pancernym. Jak widać, wbrew temu co pisze Fereby, ścianki działowe i podłoga pokładu bateryjnego, skutecznie ograniczały oddziaływanie fal uderzeniowych jak również „rozrywaniu pancerza i elementów konstrukcyjnych” produkujących „liczne odłamki”. (Tak nawiasem mówiąc pytanie do Ferebyego: W jaki niby sposób tworzyć by się miały te odłamki?). Jeśli kogoś to nie przekonuje można jeszcze przytoczyć zdjęcia i opis (dostępne w internecie) uszkodzeń na USS South Dacota od pocisku 14” eksplodującego na barbecie.

Oczywiście wciąż czekam na szczegółowy opis powstawania siły nośnej w trakcie ruchu pocisku w wodzie w odniesieniu torped, oraz wyjaśnienia odnośnie „stali konstrukcyjnych i pancernych”.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

jogi balboa pisze:
...
Oczywiście wciąż czekam na szczegółowy opis powstawania siły nośnej w trakcie ruchu pocisku w wodzie w odniesieniu torped, oraz wyjaśnienia odnośnie „stali konstrukcyjnych i pancernych”.
Zapewne nie doczekasz się. :aniol:
Tak jak zapewne na moderatora który zrobi porządek z wypisywaniem głupot :aniol:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Peperon »

Fereby pisze:Zwłaszcza że bitwę pod Tassafaronga jakoś zdołano i bez dzisiejszej techniki komputerowej - w pochodzącym z 1988 serialu "Wojna i Pamięc". Dowódcę Northamptona zagrał Robert Mitchum.
Fereby
Prawdę mówiąc, to myślałem o filmie batalistycznym klasy "Tora, tora, tora" lub "Midway", a nie o romansidle typu "Wojna i pamięć" (przypominam, że to był serial).
Nota bene w latach pięćdziesiątych nakręcono "Polowanie na <Bismarcka>", ale scena z "Hoodem" wylatującym w powietrze nie przygniata. Tym bardziej, że eksploduje cały kadłub. Natomiast sceny z pokładów "Prince of Wales" pod ogniem Niemców i końca "Bismarcka" już robią jak najlepsze wrażenie. I też nie było dzisiejszej techniki. Nawet tej z lat osiemdziesiątych. :D

Nie chcę się wcinać, ale dla mnie główna różnica między gatunkami stali (konstrukcyjna i pancerna), to ich skład chemiczny i sposób obróbki przed montażem. A odnośnie siły nośnej, to czy spotkałeś się jogi z "torpedą skrzydlatą" ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Peperon pisze:Drogi Fereby.
Wracając do pierwszej bitwy pod Guadalcanalem (tej z 13 listopada), to chciałbym przypomnieć, że "Portland" i "Frisco" nie zatonęły. Były co prawda mocno postrzelane (uszkodzone), ale ich artyleria w znacznym stopniu była sprawna. I gdyby zaszła taka konieczność, to pewnie byłaby użyta.
Przecież taka konieczność zaszła wkrótce, ale jakoś zdecydowano się wykorzystać pancerniki, a nie uszkodzone krążowniki, które były już wtedy w jakby lepszym stanie, niż tuż po bitwie.

W perspektywie taktycznej ocalenie uszkodzonych krążowników było sukcesem, w perspektywie strategicznej nie miało większego znaczenia.
Ale po starciu zwłaszcza "Hiei" z krążownikami ("Frisco" w roli głównej), Japończycy mieli dość. Opierając się na opisach p. Zbigniewa Flisowskiego (dynamiczny opis, który bardzo mi się podoba), można wysnuć dwa wnioski.
Abe miał dość, natomiast większość oficerów i marynarzy rwała się do walki, zwłaszcza że zakładali iż zdobycie Henderson Field przez Armię, jest już praktycznie pewne.
1. Amerykanie, a przynajmniej dowodzący zespołem kadm. Callaghan, wiedzieli czego się należy spodziewać. Dlatego zawczasu mogli przygotować odpowiednią amunicję i przede wszystkim własną psychikę.
Co zostało całkowicie zniweczone w rezultacie kiepskiego planu taktycznego i niedostatków wyszkolenia w walce nocnej.
2. Pojawienie się zespołu amerykańskich krążowników u brzegów Guadalcanalu, było dużą niespodzianką dla wiceadm. Abe. Tak przynajmniej wynika ze wspomnień Tameichi Hary.
W kwestii zmiany rodzaju amunicji.
Kmdr Hara pisze o decyzji wiceadm. Abe zmiany rodzaju pocisków, z burzących na przeciwpancerne. No dobrze, ale logika wskazuje, że przy dynamicznym rozwoju sytuacji taktycznej, najszybszym sposobem wykonania tej decyzji jest po prostu wystrzelanie przygotowanej amunicji burzącej i podawania w następnej kolejności amunicji ppanc. W ten sposób unikniętoby zamieszania związanego z zamianą rodzaju pocisków.
Owszem - niestety Abe miał taką obsesję na punkcie ognia kierowanego radarem, że logicznie nie myślał. Zgodnie z logiką, skoro płynął nocą w szkwale, to Amerykanie nie powinni wiedzieć o jego pojawieniu się u brzegów Guadalcanalu, a jakimś cudem znaleźli się na idealnej pozycji do ostrzelania jego zespołu. Najpewniej założył więc, iż nie docenił radaru przeciwnika. Zauważ, że Abe podjął jeszcze jedną kontrowersyjną decyzję, także wynikającą z obsesyjnego strachu przed ogniem kierowanym przez radar.
Zresztą skuteczność pocisków burzących w starciu z celami lekko lub nawet wogóle nieopancerzonymi jest dużo większa niż pocisków ppanc.
Owszem - jak to trafnie ujął mój brat - decyzja o wymianie pocisków była kompletnym debilizmem. Dowcip w tym, że Abe nie wiedział co jeszcze kryją przed nim ciemności, a przeciwnik nie strzelał, choć już go widział, toteż najpewniej uznał że wystarczy mu czasu (nie musiał bynajmniej wiedzieć, jak wygląda sytuacja w komorach amunicyjnych). Abe był oficerem bardzo apodyktycznym, gdyby na stanowisku dowodzenia Hiei był Kondo, Ijuin, czy ktoś inny dorównujący mu pozycją społeczną, byłby w stanie wyperwadować ten rozkaz. Ale nie było, więc najpewniej nikt nawet nie zaoponował.
Nie wiem dlaczego trzymasz się swojej wersji amerykańskiej klęski w tym starciu. W wymiarze taktycznym oczywiście masz rację. Amerykanie stracili więcej okrętów. Ale pozostaje wymiar strategiczny. I tutaj Amerykanie odnieśli zwycięstwo, ponieważ obronili lotnisko przed ostrzałem z morza. A to było ich celem niezależnie od kosztów, które mieli ponieść.
Przecież ci to już tłumaczyłem - strata niszczycieli i krążowników przeciwlotniczych, a potem uszkodzenie pancernika i strata kolejnych niszczycieli miała bardzo poważne konsekwencje w wymiarze strategicznym. Celem strategicznym było utrzymanie przyczółka w ogóle! Ochronienie lotniska było jedynie środkiem prowadzącym do tego celu. Amerykanie bynajmniej nie odnieśli tu pełnego zwycięstwa, a co najwyżej połowiczne - ceną było osłabienie możliwości uderzeniowych zespołów lotniskowców i osłony konwojów. Zwłaszcza to ostatnie miało znaczenie - bez dostaw paliwa, bomb i częsci zamiennych, lotnisko przestałoby w ogóle funkcjonować, choćby nawet nie upadł na nie żaden pocisk.
Potencjał przemysłowy stoczni amerykańskich, pozwolił w stosunkowo krótkim czasie uzupełnić straty poniesione w tej bitwie. Wystarczy spojrzeć na ilości wprowadzonych do służby okrętów poszczególnych klas.
Niestety trwała Bitwa o Atlantyk, a utrzymanie dostaw dla Wielkiej Brytanii i Związku Sowieckiego uważano za znacznie ważniejszą sprawę od Guadalcalu.

Kluczowe znaczenie okazało się mieć co innego - ograniczone możliwości remontowe Japończyków. Uszkodzone jednostki trzeba było odsyłać do Japonii, o ile w Pearl Harbor można było remontować nawet bardzo poważnie uszkodzone jednostki, to w Truk dało się wykonywać tylko bardzo prowizoryczne naprawy.
Pewnie się czepiam, ale w kwestii zapalników pocisków ppanc. zawsze kluczową kwestią była solidność przeszkody, a nie rodzaj materiału. Zresztą przy starciu na dystansie 2 - 2,5 km przestaje mieć znaczenie, czy 25 mm jest zrobione ze stali konstrukcyjnej, czy pancernej. Bardzo często w praktyce (zwłaszcza japońskiej) było stosowanie stali pancernej jako elementu konstrukcyjnego kadłuba lub nadbudówek. Natomiast czas zwłoki zadziałania zapalników jest kwestią wtórną. Jeżeli zapalnik nie został zaktywowany przez kilkanaście milimetrów (powiedzmy do 30) blachy stalowej, to reszta nie ma znaczenia. Zwłoka 0,035 - 0,05 sek. pozwala na przebycie 25 - 40 metrów przez pocisk o prędkości 800 m/s.
Natomiast przy stosowanym przez Japończyków w zapalnikach pocisków przeciwpancernych czasie zwłoki wynoszącym nawet 2/5 sekundy (0,4 s), dystans przebywany przez pocisk od aktywacji zapalnika znacznie się wydłuża. Dla 800 m/s pocisk przeleci nawet ponad 300 m.

[cut]
Jeszcze kwestia radiolokacji.
Callaghan idąc do starcia z Japończykami miał niesprawny radar artyleryjski na rufowym dalocelowniku "Frisco". Skutkiem tego było przegadanie przez Callaghana 8 minut z dowódcą "Heleny". A wtedy czołowe niszczyciele wchodziły w szyk japoński. W czasie bitwy na odległościach strzału bezpośredniego, radary raczej tracą na znaczeniu, bo przeciwnika i tak widać, a w zamieszaniu bitewnym obraz staje się nieczytelny (najlepszym przykładem bitwa z 15 listopada).
Czego Japończycy nie wiedzieli.
Nie sądzę również, aby Japończycy mieli czas na podniesienie swojego morale między bitwami 13 i 15 listopada. W pierwszej stracili krążownik liniowy i niszczyciele, mając za przeciwnika krążowniki.
Które, swoim zdaniem, w większości posłali na dno.
Nie mieli więc podstaw do wysnucia wniosku o słabości amerykańskiej aparatury.
Mieli pełne podstawy - przeciwnik ich nie ostrzelał z granicy zasięgu widoczności, jak w bitwie u przylądka Esperance, a dążył do walki na krótkim dystansie.
Z drugiej strony patrząc, wykorzystanie wyspy Savo do maskowania swoich ruchów wydaje się naturalne. Faktem jest, że Amerykanom zdarzało się "zasłabnięcie" aparatury radarowej w rejonach o dużym zagęszczeniu wysp. Takim jak Wyspy Salomona.
Japończycy wiedzieli już co nieco o możliwościach radiolokacji, zwłaszcza że czymś takim dysponował już, od jakiegoś czasu, ich aktualny sojusznik - III Rzesza.
Użycie zwrotu o zaoraniu Henderson Field przez "Kirishimę" traktowałem jako synonim klęski zespołu Callaghana. Pomimo poświęcenia krążowników Japończycy robią swoje. Wagę lotniska na Guadalcanalu załoga "Hiei" mogła docenić już podczas dnia 13 listopada. Natomiast sprawy logistyki i dyslokacji dostępnych sił, to już sprawa pracy sztabu Halseya. Jako przykład może posłużyć z 13/14 listopada, kiedy japońskie krążowniki ostrzelały pas startowy, a u brzegów wyspy nie było amerykańskich sił mogących im przeszkodzić.
Nawet większą klęską w wymiarze strategicznym, byłoby natknięcie się przez Japończyków na konwój z zaopatrzeniem dla Guadalcanalu i posłanie go na dno.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Peperon pisze:
Fereby pisze:Zwłaszcza że bitwę pod Tassafaronga jakoś zdołano i bez dzisiejszej techniki komputerowej - w pochodzącym z 1988 serialu "Wojna i Pamięc". Dowódcę Northamptona zagrał Robert Mitchum.
Prawdę mówiąc, to myślałem o filmie batalistycznym klasy "Tora, tora, tora" lub "Midway", a nie o romansidle typu "Wojna i pamięć" (przypominam, że to był serial).
Wiem i o to własnie chodzi. Skoro zdołano jakoś w serialu (choć rzeczywiście telewizyjna wizja bitwy nie rzuca na kolana), to można także i w filmie, zwłaszcza że w trakcie chaotycznej bitwy nocnej bardziej liczy się scenariusz i gra aktorska, niż efekty.

[cut]

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

esem pisze:
jogi balboa pisze:
...
Oczywiście wciąż czekam na szczegółowy opis powstawania siły nośnej w trakcie ruchu pocisku w wodzie w odniesieniu torped, oraz wyjaśnienia odnośnie „stali konstrukcyjnych i pancernych”.
Zapewne nie doczekasz się. :aniol:
Tak jak zapewne na moderatora który zrobi porządek z wypisywaniem głupot :aniol:
To znaczy twierdzisz, iż to, że choćby zawartość węgla w stali ma wpływ na parametry stali, to w istocie głupoty?

Siła nośna pojawia się zarówno gdy pocisk leci w powietrzu, jak przemieszcza się w wodzie.

Fereby
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

Fereby pisze: To znaczy twierdzisz, iż to, że choćby zawartość węgla w stali ma wpływ na parametry stali, to w istocie głupoty?
Nie tylko o węgiel tu chodzi :mrgreen: no ale ale czekamy na ciekawą wypowiedź :diabel:
Fereby pisze:Siła nośna pojawia się zarówno gdy pocisk leci w powietrzu, jak przemieszcza się w wodzie.
A w próżni jest siła nośna? - przecież też leci (?) :cojest:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Marmik »

esem pisze:Tak jak zapewne na moderatora który zrobi porządek z wypisywaniem głupot :aniol:
No sorry, ale wydaje mi się, że jakiś czas temu w tych wątkach pozostawiono pełną swobodę. Wcześniej były prośby, groźby :wink: , zamykanie wątku na czas ochłonięcia. Jak widać z mizernym skutkiem. Stąd wniosek, że podoba Wam się dalsza wymiana zdań. Póki nie łamiecie prawa (a przynajmniej póki nikt się na to nie skarży) to dyskusja żyje swoim życiem. Moderatorzy nie będą tu nic wydzielać, bo po oddzieleniu jednego off-topicu natychmiast powstaną ze dwa nowe :| .

Nie jest tak, że moderatorzy tego wątku nie czytają.

Zatem jedyne co mogę zrobić (a w zasadzie co chcę zrobić, bo mogę znacznie wiecej) to po raz n-ty zaapelować o jak najpełniejsze odpowiadanie na pytania i jak najmniej wycieczek osobistych.

Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ