Forum Okrętów Wojennych

Chciałem się dowiedzieć...

Aby się czegoś dowiedzieć, to trzeba naprawdę tego chcieć - czyli czytać ze zrozumieniem i, jeżeli nie zgadzasz się z argumentacją drugiej strony, odpowiadać. A nie zajmować stanowiska "nie bo nie". Ty Adrianie M, tak na mój gust, masz jakąś jednostkową wiedzę, ale nie potrafisz jej poukładać, więc przyjmujesz gdzieś przeczytane interpretacje wydarzeń i się ich trzymasz. Przy czym im te interpretacje są bardziej "nietypowe", "sensacyjne", nie odpowiadające powszechnie przyjętym poglądom - tym lepiej. Bez względu na to czy one mają sens czy nie. A to nie o to chodzi.

Ale żeby interpretować to trzeba mieć jakąś wiedzę, jakieś podstawy u źródeł. Inaczej twoje interpretacje to nic więcej niż wypociny na poziomie nieokrzesanego licealisty. A mi taki poziom dyskusji po prostu nie odpowiada. Mając głęboko w nosie fakty można zbudować dowolną interpretację świata. Czasami komuś to służy, ale na takim forum jak tu nie jestem w stanie pojąć niby komu i po co(?). Mało kto to czyta, a już ten wątek to jakiś ledwo procent. A ty próbujesz tu sprzedać dość karkołomną linie obrońców sanacji, która swojej uzurpowanej roli nie spełniła, bo i intelektualnie nie była w stanie sprostać. Przy odrobinie pomyślunku tej wojny mogło nie być. Jest to proste i taki cel zresztą im przyświecał, problem jedynie w tym, że cel realixowany był wbrew wszelkiej logice.

Adrianie M, to co piszesz pokazuje jedynie, że kompletnie nic nie rozumiesz. Nie bronię rządów sanacji. Uważam, że uczyniła wiele złego. Piłsudski nie jest, delikatnie mówiąc, moją ulubioną postacią historyczną (choć chwała i szacunek za 11 listopada i 1920 rok mu się należą, moim zdaniem). Do Becka nie mam stosunku ani pozytywnego ani negatywnego. Po prostu staram się oceniać realnie naszą pozycję i to co mogliśmy zrobić w okresie międzywojennym dla swego bezpieczeństwa. I pisze tu zarówno o okresie do 1926 jak i późniejszym. Otóż jestem zdania, że nie mogliśmy NIC WIĘCEJ zrobić. Może w szczegółach, ale to by i tak niczego nie zmieniło. Mieliśmy po prostu, bez względu na to kto by rządził i co by robił, przechlapane.
Nie jest to żadna "dowolna interpretacja" - dowolnie świat/historię interpretujesz Ty. Kierując się subiektywnymi i nierealistycznymi przekonaniami. Wynikającymi po części, jak mi się zdaje, z emocji (emocjonalnej wizji historii; rzecz obecnie bardzo modna) a z drugiej kompletnym brakiem jej zrozumienia. Na dodatek wykazujesz arogancję i lekceważenie wszystkich faktów, które nie pasują do twoich teorii. Zdążyłem się już do tego przyzwyczaić, ale to niczego nie zmienia.

Najpierw to musiałbyś przedstawić fakty, a nie wyłącznie własne domysły. Koniec, bo na inny poziom dyskusji cię nie stać, a nic nowego do wątku już nie wniesiesz, bo nawet ci się nie chce.

EOT szkoda czasu

Czy szkoda czasu czy nie, to rzecz względna. Choćby dlatego, że dyskusja odbywa się na forum i ktoś to czyta. Nauczyłem się, że nie można pozwalać ludziom pisać czy mówić głupot lub kłamstw, bo to jest zaraźliwe. A prawda się sama nie obroni.
Co do faktów zaś, to ci przedstawiłem. Twój problem polega tylko na tym, że nie przyjmujesz do wiadomości faktów, które ci nie pasują oraz nie potrafisz faktów interpretować. Albo inaczej - interpretujesz tylko niektóre i tak jak ci pasuje. Nadawałbyś się doskonale do robienie "polityki historycznej" prowadzonej przez "dobrą zmianę". I to nie jest Adrianie M. komplement.

Nie przedstawiłeś żadnych faktów oprócz luźnych spekulacji.

Koniec dyskusji, bo faktów i tak nie przedstawisz. Sprowadziłeś dyskusję do poziomu knajpianej pogadanki przy piwie i tyle.

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 11:35 Nadawałbyś się doskonale do robienie "polityki historycznej" prowadzonej przez "dobrą zmianę". I to nie jest Adrianie M. komplement.

W którym miejscu nadawałbym się? Dobra zmiana akurat powtarza te same ogólnikowe bzdury co i ty. Tak samo żyją w przekonaniu, że nic nie dało się zrobić. Jesteście po prostu tacy sami. To jest najsmutniejsze w całej tej rodzimej polityce. To wszystko to jeden i ten sam poziom dna, bojcy bez pojęcia powtarzający te same zasłyszane bzdury.

AdrianieM. Sprzeczaliśmy się co do tego czy II RP mogła zapobiec katastrofie 1939 roku, ewentualnie zrobić coś, co realnie mogłoby sprawić iż można by myśleć o jej uniknięciu. Ty, jak rozumiem, twierdziłeś/twierdzisz, że coś takiego było możliwe, ja, że nie.
W dyskusji z twojej strony pojawił się w zasadzie tylko jeden pomysł - sojusz z Czechosłowacją. Odniosłem się do niego niejako dwupłaszczyznowo:
1) Był niemożliwy z racji postawy Czechów (co wyjaśniłem, aczkolwiek jest to wiedza powszechnie znana),
2) Nawet gdyby do niego hipotetycznie doszło, nie mógłby on nic zmienić. Klucz do naszego bezpieczeństwa leżał bowiem we Francji.
Wniosek z takiego rozumowania jest taki, iż paradoksalnie nasza dyplomacja w okresie międzywojennym prowadziła (tak przed jak i po 1926 roku) rozsądną i realistyczna politykę zagraniczną (uogólniam). Popełniano błędy (aczkolwiek przez różnych historyków te "błędy" są oceniane różnie - nie zawsze jako "błędy") nie miały one jednak wpływu na to co w ostatecznym rozrachunku zaszło. Po prostu - mieliśmy przechlapane.

Piszesz, że nie przedstawiam faktów. Przedstawiłem memoriał Blahy - idealny wręcz dowód na potwierdzenie tego co pisałem. Raz dlatego, że powstał w 1934 roku i potem był przedstawiony po raz drugi już nowemu prezydentowi z podobnym efektem. Co oznaczało, że nawet dojście Hitlera do władzy nie zmieniło nic w stosunku Czechów do Polski. Dwa, ponieważ pokazuje, że nawet wśród Czechów były kręgi opowiadające się za współpracą z Polską (chodzi o armię; i pokazuje iż kręgi polityczne takiej bliskiej współpracy były przeciwne). Trzy, ponieważ los tego memoriału doskonale pokazuje, jak do bliższej (także wojskowej) współpracy z Polską odnosiły się kręgi polityczne. A odnosiły się jednoznacznie negatywnie. To są FAKTY, które Ty Adrianie M. nie przyjąłeś do wiadomości. Co więcej, swe hipotezy oparłeś na tym, że Czesi dążyli do unormowania stosunków z Polską na zasadzie dobrosąsiedzkiej. Ale tylko tyle. Czyli nie rozumiesz, że dążenie do podpisania układu o dobrosąsiedzkiej współpracy czy coś podobnego, to zupełnie, ale to zupełnie inna sprawa niż podpisanie sojuszu politycznego i wojskowego. To już jest objaw poważnej ignorancji. Wyjaśniłem Ci też dlaczego Czesi prowadzili taką politykę. Wyjaśniłem ci też podstawowe założenia polskiej polityki zagranicznej. Do pierwszego się nie odniosłeś, w drugim zaskoczyłeś mnie kwestionowaniem (przynajmniej przez jakiś czas) naszej polityki "równej odległości" od Niemiec i ZSRR (zaskoczyłeś, bo to zakres programu końcowych klas szkoły podstawowej i wierzyć mi się nie chce abyś nie miał o tym pojęcia; zakładam, że zaszło tu jakieś nieporozumienie).

Cóż tu można jeszcze powiedzieć? Aby wyjaśnić sprawę bardziej, zdecydowałem się "pogdybać" na temat hipotezy iż udaje się zawrzeć sojusz polsko-czechosłowacki stosownie wcześniej przed Monachium. O "gdybanie" spierać się nie chcę, ale pozwala to prześledzić ewentualne możliwości - tu też sytuacja wyglądała z naszego punktu widzenia nieciekawie z powodów, które starałem się zaznaczyć. Chodziło mi tu nie o upieranie się przy jakimś scenariuszu ale o zaznaczenie problemów, które by wystąpiły. Np. takiego, że bez Monachium i późniejszego złamania jego postanowień przez Niemcy, Francuzi i Brytyjczycy mieliby zupełnie inne podejście do pewnych kwestii. Bo takie rzeczy trzeba w tego typu rozważaniach uwzględnić (to jest element tego, co ja nazywam "wyobraźnią historyczną" - zmiana jednego elementu/wydarzenia generuje dalsze zmiany).

Na tym polega dyskusja. Co chciałbym Ci przekazać do przemyślenia. Nie łudzę się, że się przyznasz do ignorancji czy błędu. Bo nie jesteś w stanie. Ale może da Ci to coś do myślenia na przyszłość przy innej okazji.

No i dobrze, że się nie łudzisz, bo po raz setny do twojej autorskiej interpretacji Blahy się nie będę się odnosił. Jedyne co faktycznie potwierdza to fakt, że wraz z Polską mieli szansę postawienia się Niemcom. Potwierdzają to samo opijie naszych niesanacyjnych wojskowych. Blaha odkrył tą samą Amerykę, do której dopłynął Masaryk kilkanaście lat wcześniej, a potem powtórzył Beneš gdy był już prezydentem. Mamy ewidencje faktów, że mówili to samo co Blaha. Tyle na temat twoich niby faktów o tym, że myśleli inaczej, nie nie myśleli. Problem byl taki, że wszelkie próby zbliżenia były konsekwetnie odrzucena i unikane przez stronę Polską. Opozycja i generałowie z poza sanacji wyraźnie wytykali te błędy rządom sanacji, tak samo jak nawet bliscy sanacji jak Cat-Mackiewicz, czy Łubiański. Wszyscy rozumieli znaczenie CSR oprócz płytkiej wizji polityki zagranicznej sanacji.

Co do Francji to też fakty mówią o tym, że skuteczność w przeciwstawieniu się III Rzeszy widzieli jedynie w większej koalicji i dla nich współpraca RP-CSR była kluczowa i stąd mamy ewidencję tych zabiegów i nawet nacisków. Przy czym Francja była istotna jako 3 siła scalająca koalicję, bo w tym układzie ani Czesi, ani Polacy nie mogli przejąć roli wiodącej. Co było jasne dla Pepików, a my bujaliśmy się z fantasmagoriami Becka na temat wiodącej roli Polski w regionie jako siła scalająca Międzymorze

Sprawa nader prosta, ale jak widać nie do przeskoczenia dla ciebie.

...bo po raz setny do twojej autorskiej interpretacji Blahy się nie będę się odnosił

to nie jest moja "autorska interpretacja" tylko powszechna (fragment tekstu artykułu też Ci zacytowałem - to już nie były moje słowa).A że się nie odniesiesz... To rozumiem, bo musiałbyś przyznać się do tego iż nie masz racji.

Mamy ewidencje faktów, że mówili to samo co Blaha.

Czyli co? Lubisz fakty, więc może jakieś podasz?

Co do Francji to też fakty mówią o tym, że skuteczność w przeciwstawieniu się III Rzeszy widzieli jedynie w większej koalicji i dla nich współpraca RP-CSR ...

I nie tylko. I w tym problem. Bo "współpraca" z ZSRR była dla Polski nie do przyjęcia, co chyba jest nawet dla Ciebie zrozumiałe?

Ale w takim razie po kolei...
Z tego co pamiętam, to cień szansy (ze strony Czechów) na jakiś bliższy sojusz, pojawił się po podpisaniu paktu czterech. Czesi poczuli się wtedy niepewnie i byli skłonni do rozmów, Piłsudski także. Francuzi jednak zdecydowali się później nieco zmodyfikować treść paktu i ostatecznie nie wszedł on w życie, a Czesi stracili ochotę do dalszej współpracy. Oni, nie my.
Nasz pakt o nieagresji z Niemcami nie został w Czechosłowacji dobrze przyjęty i współpracy nie ułatwił (ale dobrze nie został też przyjęty we Francji). Nieufność pojawiła się jednak ze strony czeskiej. Z kolei podpisanie w 1935 roku porozumienia czechosłowacko-radzieckiego (w kontekście paktu wschodniego) wywołało złą reakcję po naszej stronie - i trudno się dziwić. Piszesz, że Francja chciała porozumienia polsko-czechosłowackiego, ale w wydaniu paktu wschodniego. I chyba nie zakładasz, ze przyjęcie tego projektu byłoby dla nas korzystne? Tym bardziej, że Benesz, podpisując sojusz z ZSRR dążył do przekształcenia go w porozumienie trójstronne (razem z Francją) co dla Polski było rozwiązaniem zdecydowanie niekorzystnym. Nic dziwnego, że w stosunkach polsko-czechosłowackich utrzymywała się "rezerwa". Z OBU stron. Nie zmieniło tego wkroczenie armii niemieckiej do Nadrenii. Co więcej, być może z racji tego, że mając podpisany układ z ZSRR, Czesi usztywniali stosunek wobec Polski. Czesi ocknęli się dopiero po zajęciu Austrii przez Niemcy. Ale nawet wówczas ograniczali się do działań, które TYLKO miały polepszyć nasze nie najlepsze stosunki. Propozycja polepszenia tychże stosunków przekazana została w IV 1938, ale NIE OBEJMOWAŁA sfery wojskowej i współpracy politycznej. Z najważniejszych rzeczy Czesi proponowali tylko równouprawnienie dla Polaków na Zaolziu i ukrócenie antypolskiej propagandy komunistycznej prowadzonej z terytorium Czechosłowacji przez agentów kominternu. Po raz kolejny, już w wrześniu 1938 roku, Czesi złożyli propozycję rozstrzygnięcia sporu o Śląsk Cieszyński. Byli gotowi nawet na korekty graniczne, ale nadal nie było mowy o jakimś sojuszu czy współpracy wojskowej. Przy czym można mieć wątpliwość, czy była tu dobra wola takiego unormowania sytuacji, gdyż w tym samym czasie Warszawa dostała notę od rządu radzieckiego (jak by nie było sojusznika Czechosłowacji), że ten zerwie polsko-radziecki układ nieagresji jeżeli armia polska przekroczy granice Czechosłowacji (mówimy cały czas o roku 1938). Po Monachium, to już w zasadzie nie ma o czym rozmawiać. Tym bardziej, że zajęcie Zaolzia wpłynęło fatalnie na wzajemne stosunki. Sojusz o którym rozmawiamy, miał zresztą sens tylko przed Monachium a nie po.
Czy masz tu coś do dodania lub coś kwestionujesz? Jeśli tak - czekam na informację. Jeśli nie, będę wdzięczny za sugestię w którym momencie ten polsko-czechosłowacki hipotetyczny sojusz miałby się narodzić? I w jaki sposób?

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 14:44 Czyli co? Lubisz fakty, więc może jakieś podasz?

Przytoczyłem je już tutaj nie widzę sensu kolejny raz. Ty też nie wklejasz tego samego cytatu po kilka razy.

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 14:44 I nie tylko. I w tym problem. Bo "współpraca" z ZSRR była dla Polski nie do przyjęcia, co chyba jest nawet dla Ciebie zrozumiałe?

Ale wiemy też, że to była tylko pierwsza koncepcja. Kolejno uwzględnili fakt, że ZSRS nie będzie częścią koalicji i tylko na zasadzie umów 2 stronnych. To samo zresztą sugerował Beneš i tak było. Koalicja miała być RP-CSR-FR plus GB opcjonalnie.

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 14:44 Z kolei podpisanie w 1935 roku porozumienia czechosłowacko-radzieckiego (w kontekście paktu wschodniego) wywołało złą reakcję po naszej stronie - i trudno się dziwić. Piszesz, że Francja chciała porozumienia polsko-czechosłowackiego, ale w wydaniu paktu wschodniego.

Ale to jest nieprawda. To był szkic od którego odstąpiono, ze względu na nieprzejednane stanowisko RP. Skończyli na porozumieniach 2 stronnych. Po prostu nie wiesz o czym piszesz i nie jest ci znane to co chcieli uzyskać.

Nasze porozumienie z Niemcami z '34 faktycznie namieszało. Stąd reakcja Blahy, ale jak sam Masaryk wyjaśniał jemu i reszcie generalicji, to jednak problemem była nieprzejednana postawa Polski. Potem mamy sławną odezwę Beneša do Polski.

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 14:44 Przy czym można mieć wątpliwość, czy była tu dobra wola takiego unormowania sytuacji, gdyż w tym samym czasie Warszawa dostała notę od rządu radzieckiego (jak by nie było sojusznika Czechosłowacji), że ten zerwie polsko-radziecki układ nieagresji jeżeli armia polska przekroczy granice Czechosłowacji (mówimy cały czas o roku 1938).

Co to ma do rzeczy? ZSRS robiło swoje, a jak wiemy Czechom nie zamierzali pomagać. W razie jakby doszło do sojuszu naszego z Niemcami to nie wątpie by musieliby jakoś reagować, bo naturalnie wiedzieli, kto bylby kolejny na celowniku takiego sojuszu. Stalin cały czas na poważnie brał pod uwagę, że Polska dogada się z AH.

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 14:44 Po Monachium, to już w zasadzie nie ma o czym rozmawiać. Tym bardziej, że zajęcie Zaolzia wpłynęło fatalnie na wzajemne stosunki. Sojusz o którym rozmawiamy, miał zresztą sens tylko przed Monachium a nie po.

Wbrew temu co piszesz sytuacja po Monachium wyglądala zupełnie inaczej i nawet nastąpiło swego rodzaju zbliżenie i ocieplenie. Beneš się ulotnił, a czescy wojskowi próbowali różne podchody. Od strony przemysłu było też trochę możliwości. To co stało się z 14/15 marca '39 to było między innymi wyniekiem tego, że Niemcy obawiali się iż Pepiki zaczną coś kombinować poza ich kontrolą. Monachium było ważne, ale nie na tyle by Czesi chcieli za Sudety ginąć. Osłabiło to pozycję Czechów i stanowiło podwaliny całkowitego oderwania Słowacji. Czechosłowacja się rozpadła tak jak oczekiwał tego Beck i do dziś dojść nie można jak to miało poprawić naszą sytuację

Napoleon pisze: ↑2021-09-19, 14:44 Jeśli nie, będę wdzięczny za sugestię w którym momencie ten polsko-czechosłowacki hipotetyczny sojusz miałby się narodzić? I w jaki sposób?

Zwyczajnie po '35. Francuzi sprawę stawiali otwartą do uzgodnień, Czesi też byli otwarci, a było nam dane 3 lata by coś zdziałać i ugrać dla siebie. Z Anglią ugadaliśmy się rzutem na taśmę po zajęciu Pepikowa przez AH. 2 tygodnie wystarczyły. Po anschlussie Austrii i żądaniach w stronę Czechów wiadomo było, że następne żądania będą wobec nas. Nie było możliwości na uniknięcie konfrontacji, a nasza bierność grała na korzyść III Rzeszy. Poradzili sobie nawet z tymczasowym flirtem rumuńsko-sowieckim i naiwnością było sądzić, że my coś ugramy po rozpadzie CSR. Nie ugraliśmy niczego. Doprowadziliśmh tylko do pogorszenia naszej sytuacji strategicznej. Hitler wyczuł sprawę, olał nas i dogadał się ze Stalinem w sprawie rozbiorów. Bez zajecia Czechów nie miał szans i argumentów. Jakby istniał sojusz musiałby się zdecydować na wojnę z koalicją nad którą nie miał przewagi. To jest proste i wszyscy to rozumieli. Nasi generałowie, czescy generałowie, czescy politycy. U nas sanacja rozumowała inaczej

"Sanacja" to u nas robiła interesy na krajowym kmiotku, więc bardziej może skupmy się na faktycznych kierownikach rodzimej polityki... I to może być problem, który zresztą powtarza się i powtarza na przestrzeni wieków, a mało kto wie na czym on polega. Otóż o samych krajowych procesach decyzyjnych, motywach poszczególnych decyzji i innych szczegółach wiemy w zasadzie jedynie to co ktoś był łaskaw tu i tam zanotować a smaczku dodaje jeszcze fakt, że poszczególne "zeznania" nie zawsze są zgodne ze sobą... I przede wszystkim u nas nie ma obyczaju aby takie kluczowe ustalenia protokołować . Stąd np. przebieg negocjacji w sprawie pokoju ryskiego znamy z protokołów rosyjskiej strony podczas gdy naszych niet... i dostępne są tylko "wspomnienia" Więcej - wyraxnie w eilu miejscach podkreślane jest, że nasza strona wręcz żąda braku protokołowania... Tajne przez poufne ale też nikt do końca nie wie "jak było"...
Z wysoką dozą prawdopodobieństwa można jednak domniemywać, że krąg osób faktycznie decyzyjnych i faktycznie kreujących rodzime posunięcia był bardzo wąski, mocno średnio przygotowany do tego rodzaju oceny sytuacji, za to do bólu bazujący na schematach i stereotypach - co także jest niesamowicie wręcz typowe... I teraz mamy wąziutką grupkę panów dyskutujących nad geostrategicznymi kwestiami "po uważaniu" (w odróżnieniu od dysponujących całymi zespołami ekspertów analogami w ZSRR czy III Rzeszy...) - czy tak trudno było się pomylić i podjąć niewłaściwą decyzję? Jak się czyta wspominki kluczowej wtedy postaci pułkownika Smoleńskiego to trudno dostrzec w tym coś innego niż zamiłowanie do sztampowych działań i przesadnej prostoty rozwiązań... Obawiam się więc, że nasza "cała polityka" sprowadzała się do biernego czekania co też będzie i liczenia na to, że może kto złoży nam jaką wystrzałową ofertę... Tylko jakby żaden z sąsiadów nie bardzo mógł sobie pozwolić aby taki potrzebny mu zreszta do najróżniejszych celów sąsiad ( a ten temat praktycznie nie istnieje w rodzimej historiografii) mógł sobie ot tak zostać na uboczu... Reasumując nasze "geniusze" tkwiąc w stereoptypach rozbiorowych i nie rozumiejąc zupełnie ich przyczyn zupełnie nie potrafiły "podjąć gry" tak naprawdę nieumuślnie prowokując scenariusze właśnie powrotu do koncepcji rozbiorów jako jedynej dostępnej "na szybko"...

Charakterystykę Becka chyba najtrafniej ujął jego przyjaciel (jeden z nielicznych) Eden:

W sposobie bycia nie zachowywał prostolinijności i wywierał nieco złowieszcze wrażenie. Zrozumienie, o co mu chodzi, wymagało nieraz wysiłku i cierpliwości. Nie lubił Francuzów, co było niebezpieczne dla jego kraju, chociaż usprawiedliwiało go przekonanie, że francuska potęga wojskowa jest przesadzona. W pierwszej fazie ministerialnej kariery jego sąd był często błędny, a uprzedzenia prowadziły na manowce. Nie miał dostatecznego doświadczenia ani osobistego dostatecznego autorytetu i wykonywał we wszystkim rozkazy marszałka. Pociągnęło to za sobą dwa kapitalne błędy: zbytnie zaufanie do słów nazistów i zbytnie uleganie antypatii do Czechów, którym zagrażało to samo co Polsce niebezpieczeństwo. (…) Gdy nadszedł czas próby, przynosząc klęskę kalkulacjom i polityce Becka, nie zawiodło jego męstwo, podobnie jak nie zawiodło męstwo jego bohaterskiego kraju, którego nie mogliśmy ocalić ani na początku wojny, ani w jej ostatniej fazie

Niestety ponad wszelką wątpliwość personalna niechęć do (jak to mawiał sam Ziuk) "tej dupy Benesa" przysłaniała mu całkowicie perspektywę i strategiczne interesy o jakie należało zadbać wtedy. Zasadniczo ze wspomnień Por. Shimitzka wiemy, że układ z '34 w ocenie naszego MSZ stanowił początek reorientacji zainteresowań niemieckich na południe od Karpat, co według jego relacji implikowało, że Polska musiała to wykorzystać.

Ze skromnych notatek i braku protokołów skrzętnie starają się korzystać czołowi apologeci sanacji Kamiński i Moczulski (obecnie schedę przejął Szeremietiew) starając się budować wizję nieuchronności kolei rzeczy, które zależały jakoby tylko i wyłącznie od strony Czeskiej. No bo przecież skoro myśmy korzystali z pozycji drugiego w kolejce to należało nic w tej kwestii nie robić, a tam nasze nieudolne spiski i konspiracje na terenie CSR, to takie tam nic nie znaczące przecież w finale były Kto by się tym przecież przejmował. Jak faktycznie jeszcze do lat '90 panowała odjechana narracja radzieckiej myśli historycznej o naszej agresji na Zaolzie. Tak po zerwaniu z tym, do głosu doszli naprawdę nieliczni, którzy postanowili przebić się z naszą nową wizją dziejów. Zasadniczo cała reszta o "ewidentnej" niechęci do Czechów do Polski, skrupulatnie odnosi się do obu z lubością. Czego tutaj byliśmy świadkami, bo i specjalnie do niczego więcej się odnieść przecież nie da

Napoleony ciągle jakoś nie są w stanie przytoczyć okoliczności i zasad na jakich to miało się odbyć to Beckowe zbliżenie z CSR, przeciw paktowi czterech i zasadniczo projekt ten bez udziału i pomocy Francji, czyż nie? Jak sobie u nas wyobrażano (jak wiemy Benes sobie nie wyobrażał tak samo), że będziemy stawać okoniem w stosunku do wszystkich mocarstw i dyktować cokolwiek po swojemu.

Właściwie to krążył - obowiązkowo niepodpisany - referat MSZ gdzieś z '34 o mocarstwowej roli Polski w regionie. Jakoby z referatu wynikało, że Czechosłowacja na czele małej entanty była najistotniejszym czynnikiem stojącym nam na przeszkodzie. To są wprost wyborne teksty, które powinniśmy czytać naszym dzieciom, gdy się smucą. Na szczęście wisiało nad nimi proroctwo Piłsudskiego i nieuchronna konieczność rozpadu, której pozostało nam ino z cierpliwością wyczekiwać, bo tylko wtedy mogła się ziścić koncepcja wielkiego mocarstwa lechickiego.

A i teraz warto się zapoznać z tym jak to mocarstwo było przez nas kreowane, kiedy to udało nam się w końcu osiągnąć to co miało wzmocnić naszą pozycję w regionie:
https://www.colloquium.elsite.eu/images ... XIV/SZ.pdf

Jest to ciekawa relacja z wyczynów naszej dyplomacji i zasadniczo samemu pozostaje do oceny jak zgrabnie i wprawnie potrafiliśmy zrazić sobie nowo tworzone państwo, które to miało być naszym zabezpieczeniem niezwykle istotnej południowej flanki. Choć niemal do końca marca '39 panowało jakieś szczególne przekonanie, że jednak my coś tam dalej będziemy w stanie ugrać Wynikało to z ogólności naszej optymalnej polityki wobec Czechosłowacji. Stało się przecież wedle z góry zakładanego przez nas scenariusza, więc jak widać inicjatywa była zdecydowanie po naszej stronie. Widocznie znów ci źli Niemcy nas podkopali, co szybko wyłapała ich jako sprawcę nasza zmyślna służba dyplomatyczna.

No niestety przy tak dalece nieprzemyślanych celach i sposobów na realizację, myśmy faktycznie więcej zdziałać nie mogli. Kiedy głównemu reżyserowi prywatna animozja przykrywa horyzont i cele kreowane są na zasadzie majaków.

Jak to trafnie spostrzegł profesor Batowski, który nad studiami relacji spędził najwięcej ze wszystkich naszych historyków:

Błędna polityka polska w tym okresie łączyła się (…) z faktem, że Czechosłowacja była w sojuszu ze Związkiem Radzieckim, że tolerowała u siebie działalność partii komunistycznej, że udzielała pomocy polskiej opozycji. Oficjalnie upominano się o nie w pełni takie, jakie powinno być, traktowanie ludności polskiej na Zaolziu. Ale trzeba stwierdzić, że Beckowi nie tyle chodziło o sprawę Zaolzia, ile o cel znacznie szerszy: o zniszczenie Czechosłowacji jako takiej, gdyż nie mieściła się ona w koncepcji Europy Środkowej wytworzonej w polskim MSZ, opartej przede wszystkim na współpracy z Węgrami. Chciano dopomóc separatystom słowackim w zerwaniu z Pragą, a Czechów pozostawić ich własnemu losowi

Tak to wyglądało i jeśli mówimy o drzewach, i że nie widzi się lasu. To nie można ignorować faktów, że polityka naszego MSZ wykluczała możliwość koalicji z południowym sąsiadem, który jako równorzędny partner nie mógł być przez dodatkowo zawężone perspektywy Becka respektowany. Oczywiście nie było mowy o tym by Czesi pozwolili sobie na zdominowanie własnej polityki przez perspektywę reżimu sanacji i jeśli były jakieś przeszkody w tworzeniu takiego sojuszu, to nie niechęć Benesa, a jego realna ocena co do rzeczywistych oczekiwań Becka oraz jego ekipy. Polityka regionalne Becka i wynikające z tego wszystkie konsekwencje, była zwyczajnie bzdurą do potęgi entej. Nie wiem czy to wygrana w 1920, aż tak zaciemniła im światopogląd, czy może to było później, gdy Beck został pozostawiony całkowicie bez opieki i może nie był w stanie samodzielnie ocenić jakie możliwości realnie stanowi ta nasza armia. Coś ewidentnie w tej całej sprawie było nie halo, bo tego aż tak spektakularnie nie dało się skopać. Imperium upadło zanim jeszcze powstało

Problem chyba w tym, że jednym z rodzimych politycznych "tabu" jest zupełne rozgrzeszanie polityków ze wszelakich konsekwencji ich działań, lub gdy sprawa jest zbyt oczywista takie rozmycie szczegółów aby nikt nie był w stanie postawić jakiegoś sensownego zarzutu...Możemy to znaleźć wszędzie bo kto dla przykładu wie i pamięta o współdowodzeniu Jaremy Wiśniowieckiego w sławetnej bitwie pod Piławcami czy wyjątkowo aktywnej postawie Sobieskiego pod szwedzkim przewodem w początkowej fazie kampanii... No bo czy ktokolwiek może postawić zarzut Beckowi, że robił co robił ze złej woli? No nie może - ale czy to zaraz musi oznaczać, że fakt braku kompetencji, nieadekwatności przyjętej linii do sytuacji czy po prostu głupich i niepotrzebnych błędów, konksekwentnie powtarzanych aż do smutnego ujawnienia się ich skutków mamy uznać za godną i sprawiedliwą, słuszną i zbawienną politykę? Obawiam się, że w imię abstrakcyjnie rozumianych "priorytetów" tzw. opacznie rozumiane dobro Ojczyzny posuwa się tak daleko, że ktoś przez własną niekompetencję i ograniczność nie będący w stanie prowadzić właściwej polityki i tak zostanie rozgrzeszony "wolą Bożą" czy innymi nie dającymi się sensownie oceniać imponderabiliami
W efekcie dla ewentualnych naśladowców otwarta droga - róbta co chceta niestety jest jak najbardziej mile widziane...

Zrozumienie, o co mu chodzi, wymagało nieraz wysiłku i cierpliwości.

Wypisz, wymaluj, tak jak z Tobą

zbytnie zaufanie do słów nazistów

I kto to mówi! Choć w sumie w tej kwestii nie był jeszcze najgorszy...

Przytoczyłem je już tutaj nie widzę sensu kolejny raz.

Ja ich nie zauważyłem. Poza tym nie odniosłeś się do faktów, które ja przytoczyłem. Może coś pominąłem? Może były skierowane jakieś inicjatywy mające na celu sojusz polityczny czy militarny? skoro tak się upierasz że nie mam racji, pewno wiesz coś czego ja nie wiem. Więc oświeć mnie. Czekam.

Ale wiemy też, że to była tylko pierwsza koncepcja.

Papiery takie czy inne podpisano, uzgodnienia poczyniono. Sprawa nie została zamknięta, ale porozumienie nie pozostało bez śladu. Np. na terenie Czechosłowacji działały agentury kominternu itd.

Kolejno uwzględnili fakt, że ZSRS nie będzie częścią koalicji i tylko na zasadzie umów 2 stronnych

Ależ Czesi robili wszystko by te umowy dwustronne zmienić w układ wielostronny radziecko-czechosłowacko-francuski. W tym kierunku szła ich dyplomacja. Oni widzieli ZSRR "w środku".

Stalin cały czas na poważnie brał pod uwagę, że Polska dogada się z AH.

Za chwilę napiszesz, że w takim razie pakt Ribbentrop-Mołotow został przyjęty przez ZSRR w dobrej wierze i był usprawiedliwiony. Jeszcze chwila...

Wbrew temu co piszesz sytuacja po Monachium wyglądala zupełnie inaczej i nawet nastąpiło swego rodzaju zbliżenie i ocieplenie.

Nie zauważyłem. Owszem, atmosfera się zmieniła bo Czesi zdali sobie sprawę z tego, że zostali wystawieni do wiatru. Ja tam nie widziałem ani zbliżenia ani ocieplenia. Zresztą, co rozumiesz pod pojęciem "swego rodzaju"?

Zwyczajnie po '35. Francuzi sprawę stawiali otwartą do uzgodnień, Czesi też byli otwarci, a było nam dane 3 lata by coś zdziałać i ugrać dla siebie....

Kpisz? Bo takie mam wrażenie. Poprosiłem Cię, byś w takim razie napisał kiedy był czas na te zbliżenie i jak by ten scenariusz mógł według Ciebie wyglądać. Ja go za bardzo nie widzę, ale Ty uważasz, że nie mam racji, więc pewno coś tam widzisz. A Ty piszesz, że było 3 lata na zrobienie "czegoś". Wybacz, ale jaja sobie robisz. To niepoważne z twojej strony.

Jeżeli już po zaborze Austrii, na krótko przed Monachium, Czesi podjęli tylko dwie inicjatywy poprawy stosunków z Polską nie podejmując w ogóle wątku bliższej współpracy politycznej i wojskowej, to jak można uważać, że taka współpraca z ich strony była możliwa? Beck nie lubił Czechów, to prawda. Ale co to ma do rzeczy? Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że wszystko sprowadzało się do tego kogo Beck lubił a kogo nie lubił? Nadal więc czekam na jakieś konkrety i odniesienie się do tego co napisałem.

Z wysoką dozą prawdopodobieństwa można jednak domniemywać, że krąg osób faktycznie decyzyjnych i faktycznie kreujących rodzime posunięcia był bardzo wąski...

Marku8, to naturalne. Polska po 1926 roku była państwem autorytarnym. Państwo autorytarne, zachowując pewne pozory demokracji (aczkolwiek pewne elementy demokratyczne wciąż miały jakieś znaczenie, choć mocno ograniczone), z natury rzecz jest rządzone z dość wąskiego liczebnie ośrodka władzy. I tam są podejmowane decyzje. Ameryki nie odkryłeś. Natomiast jeżeli rozmawiamy o polityce zagranicznej II RP po 1926 roku, to choć po objęciu funkcji ministerialnej Beck miał bardzo dużo do powiedzenia w kwestii naszej polityki zagranicznej, to jednak nie mógł zrobić wszystkiego co chciał. Decydował ów ośrodek władzy.

Niestety - bynajmniej nie chodzi tu o "zabłyśnięcie" a raczej - używając użytej przez Ciebie argumentacji, o pokazanie, że jednak skokowo lepszejszy wydaje się psychopatyczny dyktator, którego znajomość specyfiki kraju pozwoliła mu wyrwać władze w swoim kraju od gromadki rozczulających "chacących dobrze" ale słabo osadzonych w realiach kilku osobników, co to niewiele w gruncie rzeczy potrafią i mogą... I taki model powielamy w kraju pod różnymi nazwami od setek lat... Ten pierwszy ma - jak sam oryginalny Napoleon - przynajmniej szansę na przebłysk geniuszu w ogólnym szaleństwie ale kilku marnych kandydatów na geniuszy raczej takiej szansy nie ma nawet teoretycznie - nieprawdaż? Co wiedział tak naprawde o świecie polityki Beck, jeżeli nie widział nawet tego, że się do City nie wchodzi z szabelkom ? ...

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 15:16 Poza tym nie odniosłeś się do faktów, które ja przytoczyłem. Może coś pominąłem? Może były skierowane jakieś inicjatywy mające na celu sojusz polityczny czy militarny? skoro tak się upierasz że nie mam racji, pewno wiesz coś czego ja nie wiem. Więc oświeć mnie. Czekam.

Oczywiście, że pominołeś. Dostałeś już dawno całe opracowanie Dejmka o tych relacjach. Kolejny raz rżniesz w głupa i wybierasz co ci tam spasuje. Tak nie będziemy dyskutować.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 15:16 Ależ Czesi robili wszystko by te umowy dwustronne zmienić w układ wielostronny radziecko-czechosłowacko-francuski. W tym kierunku szła ich dyplomacja. Oni widzieli ZSRR "w środku".

Zmyślasz. Dlatego ci cały czas powtarzam byś sięgał do źródeł, bo tak jw. zmyślić można dowolny banał. A prawda była następująca:

Pomimo tak istotnego zwrotu polityki czechosłowackiej w stronę ZSRR w koncepcji
Benesa absolutnie nie doszło do renversement potencjalnych alliances. Chociaż teraz nawet
bilateralne stosunki czechosłowacko-polskie nie układały się harmonijnie (właśnie na prze-
łomie lat 1934-1935 dojrzewała do rozwiązania np. sprawa polskiego konsula w Morawskiej
Ostrawie, L. Malhomme'a127), jeszcze pod sam koniec 1934 r. czechosłowacki minister spraw
zagranicznych nosił się z myślą ponowienia swej propozycji zawarcia układu o przyjaźni128
.
Pertraktując o zawarcie układu czechosłowacko-radzieckiego, który był tylko kopią (z małym
uzupełnieniem) paktu między ZSRR a Francją, poczynał sobie — jak pisał też do Warszawy
— „rozmyślnie tak, abyśmy nie urazili Polski. Akt praski nie będzie w niczym zwrócony przeciw
Polsce"129
. Również dlatego tekst układu podpisanego 16 kwietnia 1935 r. był zgodny z doku-
mentem francuskim, zawierającym m.in. wyraźny warunek, że stronie napadniętej musi przyjść
z pomocą także Francja. Lecz choć Benes jeszcze raz zapewnił Warszawę, że pakt „w żaden
sposób nie jest skierowany przeciw Polsce"130
, jego podpisanie spowodowało dalsze pogorsze-
nie wzajemnych stosunków między Polską a ĆSR.

Było zupełnie odwrotnie niż ty sugerujesz/zmyślasz

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 15:16 Owszem, atmosfera się zmieniła bo Czesi zdali sobie sprawę z tego, że zostali wystawieni do wiatru. Ja tam nie widziałem ani zbliżenia ani ocieplenia. Zresztą, co rozumiesz pod pojęciem "swego rodzaju"?

Sprawa była już tu poruszana, ale widocznie spałeś na lekcji. Z ciekawostek jakich nie było to na poważnie rozważana było nawet przeniesienie zakładów Skody do Polski.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 15:16 Kpisz? Bo takie mam wrażenie. Poprosiłem Cię, byś w takim razie napisał kiedy był czas na te zbliżenie i jak by ten scenariusz mógł według Ciebie wyglądać. Ja go za bardzo nie widzę, ale Ty uważasz, że nie mam racji, więc pewno coś tam widzisz. A Ty piszesz, że było 3 lata na zrobienie "czegoś". Wybacz, ale jaja sobie robisz. To niepoważne z twojej strony.

Jeżeli już po zaborze Austrii, na krótko przed Monachium, Czesi podjęli tylko dwie inicjatywy poprawy stosunków z Polską nie podejmując w ogóle wątku bliższej współpracy politycznej i wojskowej, to jak można uważać, że taka współpraca z ich strony była możliwa? Beck nie lubił Czechów, to prawda. Ale co to ma do rzeczy? Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że wszystko sprowadzało się do tego kogo Beck lubił a kogo nie lubił? Nadal więc czekam na jakieś konkrety i odniesienie się do tego co napisałem.

Kpiny to twoje domorosłe wywody. Obrażają resztę rozmówców i sprowadzają dyskusję na poziom nader żenujący. Czasu było od cholery by załatwić. Tj. pisałem wcześniej myśmy mieli inną koncepcje. Chyba pominąłeś resztę postów, bo widzę, że ci sporo uciekło. W ogóle mam wrażenie, że nawet z tego co bezpośrednio do ciebie się pisze to ty nie czytasz.

A po anschlussie Austri to ile podejść dało się wykonać? Wg. Ciebie rozumiem, że powinno być z dycha albo tuzin. Była nawet inicjatywa wojsoowych, którzy zaproponowali usunięcie Beneša przez pucz, ale Beck kazał uciąć te kontakty. CSR chyliła się ku rozpadowi i było to częścią zmyślnej przepowiedni Ziuka, a Beck miał przecież plan jak na tym skorzystamy. Sporo pisał o tym Batowski, który naturę problemu przyczyn tych relacji dokładnie badał latami.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 15:16 Natomiast jeżeli rozmawiamy o polityce zagranicznej II RP po 1926 roku, to choć po objęciu funkcji ministerialnej Beck miał bardzo dużo do powiedzenia w kwestii naszej polityki zagranicznej, to jednak nie mógł zrobić wszystkiego co chciał.

Wystarczy, że dawkował innym to co chciał by wiedzieli. Dobrze był znany z tego, że we wszystkim musiał być przeciwieństwem Beneša i w wylewności było ta sama reguła.