Marmik pisze:Tak sobie czytam i czytam. Bardzo sympatyczna lektura. Co do sprawy niemieckiej i potrzeby wczesniejszego uwzględnienia jako potencjalnego przeciwnika to SmokEustachy ma trochę racji. Wprawdzie nie cofałbym się do momentu budowy podwodnych stawiaczy min, bo to jednostki wybitnie podporzadkowane dwóm ideom (wróg na wschodzie i założenia "małego planu..."). Niemniej udokumentowanym jest, że w na początku lat trzydziestych wariant niemiecki był przez co światlejszych ludzi dostrzegany jako priorytet. ...
Przepraszam, że odgrzewam stary watek , ale dopiero nadrabiam wieloletnie zaległosci czytając co ciekawsze tematy.
Sam artykuł Ksenofonta , choć bardzo ciekawy , sprawia wrażenie , dokładnej i solidnej pracy naukowej , której jednakże brakuje krytycznej analizy prezentowanych źródeł .
Z podanych źródeł owszem można wywieść koncepcje "Gangutkillera" jednakże , z uwagi na jej nierealność w latach , gdy Naszego Orła i Sępa budowano mogą być one faktycznie "pożywką" dla Rydza-Smigłego mającą uzasadnić budowę nowych drogich OOP we Francji.
Koncepcja ta byc może byłaby nie pozbawiona podstaw w połowie lat 20-tych gdy zabierano się do budowy OOP typu WILK a radziecka KBF składała się (jak to obrazowo ktoś określił) ze starych rzęchów , z niedoświadczonymi załogami, dla których najprostszy nawet rejs był poważnym wyzwaniem i zagrożeniem (jeden z takich wypadów Marata pod Gotlandię i "przeboje" jakie z tego wynikły były opisane w jednym z "Gangutów - poszperam może znajdę )
W II połowie lat 30-tych sytuacja była już jednak zupełnie inna i trzymanie się nadal koncepcji Gangutkillera świadczyłoby albo o braku jakiegokolwiek profesjonalizmu KMW (a tego nie można powiedzieć) i zupełnym braku wywiadu , albo właśnie celowego wymyślenia sytuacji , wobec której wybudowanie ORŁA, SĘPA i dwóch następnych okrętów miałoby uzasadnienie , i która nastawiona bardziej na agresję ze Wschodu (tu znana ankieta Piłsudskiego wśród wyższych oficerów o ocenę zagrożeń ) "Warszawa" zaakceptowałaby i przyjęła.
Byc może nie ma jednak dokumentów czy relacji udowadniających tę hipotezę i Ksenofont pisząc swój artykuł w oparciu o materiały źródłowe nie mógł tego napisać bo nie miał do tego materialnych podstaw wynikających z kwerendy . Zasygnalizowanie jednak takiej możliwości byłoby na miejscu .
Kolejna sprawa, to zdawać by się mogło kluczowa wszak dla tego artykułu kwestia "oceanicznosci" OOP typu ORZEŁ to takimi one były z konstrukcyjnego punktu widzenia .
Dlaczego jadnak post ten piszę z takim cytatem - bowiem w ksiażce Kmdr. dr. Andrzeja Drzewieckiego "Adam Aleksander i Borys Mohuczowie w służbie Polskiej Marynarki Wojennej" wyd. Adam Marszałek Toruń 2005 na str. 107-108 czytam :
"Począwszy od roku 1919 , kiedy to płk mar. Jerzy Świrski opracował pierwszy program stworzenia własnej floty wojennej i przedstawił go w elaboracie zatytułowanym :
Konieczność stworzenia Polskiej Floty Wojennej poprzez wszystkie kolejne programy w latach następnych , problem okretów podwodnych był zawsze obecny. W uazsadnieniu do tak zwanego "małego programu rozbudowy floty" KMW dowodziło, że : "
Plan ma na celu utworzenie na Bałtyku oddziału łodzi podwodnych, które w wypadku wojny z Niemcami lub Niemcami i Rosją mogły zagrozić komunikacjom morskim Niemiec z Prusami Wschodnimi względnie z Rosją i vice versa. Jest on ulożony , przyjmując, że w przypadku wojny z Niemcami lub Niemcami i Rosja przeciwnik zajmie nasze wybrzeże" - cytat w ksiażce pochodził z Zalewski B. , Polska myśl wojskowa 1918-1989, Gdynia 2000 (Zeszyty Naukowe AMW).
Nie mozna wiec mówić, że Niemców nawet w latach gdy ich flota była objęta ograniczeniami wynikającymi z postanowień Traktatu Wersalskiego nie traktowano jako potencjalnego przeciwnika , co wiecej z takiego cytatu według mnie uprawnionym może być wyciagniecie wniosku, że Niemcy były postrzegane jako najbardziej prawdopodobny przeciwnik a Rosja jedynie jako niemiecki sojusznik - nigdzie zaś jako samodzielny przeciwnmik przeciwko to któremu ponoć miano budować Nasze OOP
.
Wprawdzie od słów tych do budowy Gangutkillera minęło dobrych 10 lat , ale z uwagi na angielsko-niemieckie porozumienie bilateralne (stojące w sprzecznosci z Traktatem Wersalskim
) z 1935 roku i w konsekwencji zrzucenie "wersalskiego jarzma" przez Niemcy , zagrożenie z ich strony nie zmalało a wzrosło.
My w tym czasie zaś mielibyśmy budować OOP nastawione jedynie na jedną hipotetyczna i bardzo wątpliwą (nawet analizując doświaczenia Floty Bałtyckiej z I wś.) wycieczke Ganguta pod Gdynię .
Być moze prawda leży po środku albo nawet przy brzegu przeciwległym do Ksenofontowego.
Wszak jak widać po stanowisku z 1926 roku , już wówczas zakładano działania OOP pozbawionych bazy z uwagi na szybkie zajęcie wybrzeża przez npla . W takiej sytuacji budowanie okrętu wiekszego o większej autonomii jawi się nawet na niewielki Bałtyk jako rozwiązanie korzystniejsze , zarówno jesli chodzi o czas działania okrętu przeciwko wrogowi jak i możliwość jego "ewakuacji" do dalekich niestety sojuszników . Podniesienie zaś jego hipotetycznej możliwości zatopienia Ganguta czy jak go poprawnie zwać czy innych wielkich okrętów KBF mogło być kolejnym argumentem przemawiającym za budową większych i droższych OOP niźli analogów "Kaczek" czy "Malutkich" . Kolejnym nie zaś jedynym i głównym .
To, że nie znaleziono JESZCZE dokumentów to potwierdzających nie znaczy , ze ich tam nie ma/nie było - wszak sam autor w innym miejscu opisuje stan inwentarycacji zasobów archiwalnych.
Nieuwzględnienie zaś źródeł radzieckich/rosyjskich , jest według mnie sporym błędem , nie dlatego bynajmniej, że wyznaję zasadę "dobre, lepsze radzieckie" (tu w odmianie , mądrzy, mądrzejsi, radzieccy), a z uwagi na dobrze rozwinieta agenturę radziecką zarówno w Polsce jak i zachodniej Europie (w tym w Holandii). Bez kwerendy w ich archiwach nie możemy wukluczyć, że nie ma tam materiałów dotyczących rozbudowy Naszej PMW czy nawet samych załozeń i przeznaczenia "ORŁÓW" . Pamietać także nalezy, że ZSRR faktycznie przejął Nasze Archiwa po wojnie i część mógł "wypożyczyć"
Jesli zaś autora nie stać na kwerendę w archiwach rosyjskich powinien zaznaczyć to i podkreślic obniżając jednocześnie kategoryczność własnych sądów (jednocześnie zostawiając sobie furtkę).
Przykre jest zasłanianie się brakiem pieniedzy i pisanie "Jak zapłacisz mi stypendium, krysze itp. Mamy kapitalizm i sam będąc też prywatnym przedsiębiorcą muszę często zaryzykować i zainwestować by zarobić. Dlaczego w przypadku historyka i pisarza miałoby być inaczej .
Ksenofoncie - Zaryzykuj , Zainwestuj własne środki (choćby z zaliczki na poczet przyszłej książki), wydaj książkę i zarób - Ja z wielka chęcią po lekturze kto wie czy nie wszystkich dotąd opublikowanych przez Ciebie artykułów (za które wszak płaciłem i bezpośrednio kupując czasopismo i płacąc podatki min. na Twoje stypendium doktorskie w ramach którego, dokonywałeś kwerendy) , kupię taką książkę za naprawdę spore pieniądze bo bedzie warto
Z Poważaniem
Zapomniano o tym, że odłączono przecież także destylatory/parowniki zasilające w wodę główne kotły, a jej zapas pochopnie uznano za wystarczajacy , i okręt musiano wziąść na hol do czasu, gdy nie uzyskano wystarczającej ilości słodkiej wody by kontynuować rejs o własnych siłach.