szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[Gregski]

którego powodem jest emisja dwutlenku węgla po prostu należy olać .

No właśnie to mnie dziwi. Jeśli powodem całego zamieszania jest emisja CO2 to dlaczego zmusza się nas do termomodernizacji budynków?
Wątpię by to polepszyło sytuacje. Myślę, że wprost przeciwnie.

[Franek Wichura]

Ta cała dyskusja niczego specjalnie nie wnosi

Przy tak naiwnym podejsciu d tematu jakos to nie dziwi ...

Jaka jest cena 1 KW w Polsce i dla porównania w Niemczech

a co to porownanie ma dac? Ile kosztuje Coca-Cola w Danii a ile w Polsce i o czym o mowi?

gdzie już w 2023 roku osiągnięto około 60% w wytwarzaniu energii elektrycznej ze źródeł bez emisyjnych

Rowniez prad ze zrodla bezemisyjnego obarczony jest emisja CO2 i zadnego 60% w Niemczech nie osiagnieto

W takim wypadku musimy postawić następujące pytania jakie są koszty wyprodukowania 1 KW z elektrowni węgłowej a jakie z wiatraka i czy koszt 1 KW wyprodukowanego przez wiatrak zawiera koszty jego budowy ?.

Tu moze sobie Kolega jesli chce poszukac odpowiedzi - na stronie nr 2 w kolorowch slupkach mozna sie z grubsza polapac bez wielkiej znajomosci jezyka
https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... ergien.pdf
Tu troche po polsku o cenach produkcji w DE - z internetu czyli z niczego:
Przy cenie około 4 do 8 centów za kilowatogodzinę, lądowe turbiny wiatrowe (tj. turbiny wiatrowe na lądzie) są drugim najtańszym źródłem energii, zaraz za naziemną fotowoltaiką. Morskie turbiny wiatrowe, które wytwarzają energię elektryczną na otwartym morzu lub w pobliżu wybrzeża, kosztują nieco więcej ze względu na wyższe koszty instalacji.
Według badania przeprowadzonego przez Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems z 2021 r., koszty produkcji (koszty wytwarzania) kWh energii słonecznej dla małych systemów o mocy poniżej 30 kWp wynoszą od 5,81 do 8,04 centów na południu Niemiec (dla duzych PV ponizej 4 centow - patrz link - dopisek moj) i od 7,96 do 11,01 centów na północy, gdzie jest mniej słońca.
W zależności od zakładanych godzin pełnego obciążenia i cen certyfikatów CO2, LCOE dla węgla brunatnego wynosi od 4,59 do 7,98 eurocentów/kWh, dla węgla kamiennego od 6,27 do 9,86 eurocentów/kWh, a dla elektrowni CCGT od 7,78 do 9,96 eurocentów/kWh.
Przy okazji ciekawe ze pyta Kolega o koszt postawienia wiatraka a nie pyta o koszt wykopania dziury pod wegiel brunatny i koszt fedrowania setki metrow pod ziemia za weglem kamiennym W ramach ciekawostki w DE nie ma juz zadnej czynnej kompalni glebinowej ale kopalniane pompy beda pracowac chyba do konca swiata bo jak nie to np. centrum Essen znajdzie sie 2 metry pod woda - tak siadl teren w wyniku kopania pod miastem Jakie dlugofalowe skutki i zagrozenia niesie przerwanie eksploatacji wiatraka?

[Napoleon]

Ropy w udokumentowanych złożach mamy na 50 lat, więc powodów do panikarskich ruchów nie ma. Nie ma też powodu by Europa popełniła z tego powodu ekonomiczne samobójstwo.

ad 2) Nikt samobójstwa nie popełni. To tylko kwestia ceny, którą za transformację trzeba będzie zapłacić. Czy czasem nie jest zbyt duża? Bo jeśli tak, to po prostu odbije się to na poziomie rozwoju gospodarczego (jego tempa wzrostu). I tyle. Nikt nie "zginie".
ad.1) Powodów do paniki nie ma (choć do zmartwienia już, moim zdaniem, jest), tym bardziej, że ten okres zapewne będzie dłuższy. Ale czy to będzie 50 lat, czy 60 czy 80, to już trzeba myśleć o tym co będzie potem (tym bardziej, że dostępność to jedno, a cena drugie - patrz niżej). Na myślenie i działanie czas jest już dobry. Kwestionować można co najwyżej tempo tych działań, bo tu się zgodzę, nie ma sensu nadmiernie się śpieszyć.

Mamy slonce, mamy wiatr mozemy kombinowac i isc wieloma drogami...

To jest moim zdaniem dobry kierunek. Z tym, że te drogi trzeba zdefiniować i nad nimi popracować.

No pewnie, bo wolny rynek ignoruje kwestie dostępności...

Wolny rynek nie ignoruje kwestii dostępności. Ale to dostępność w pierwszej kolejności będzie miała wpływ na kształt cen rynkowych. Zachowajmy właściwą kolejność: przyczyna - skutek. Paliw tradycyjnych może nam wystarczyć nawet na 100 lat. Ale znacznie szybciej ich dostępność będzie maleć, co odbije się na cenie. Dlatego myśleć i działać w kwestii czegoś, co by je zastąpiło, trzeba już dziś. Czasu więc nie mamy.

I jeszcze jedna uwaga. Dywagacja nad obecnymi cenami, nie ma moim zdaniem sensu. Bo ceny będą się zmieniać. Czy ktoś kwestionuje, że tradycyjne źródła energii będą się powoli wyczerpywać? Jeśli nie, to znaczy, że ich ceny będą rosnąć. Chyba, że zastąpi się je czymś innym - i o tym jest ta dyskusja. Co jest teraz (jakie teraz są ceny) nie ma tu znaczenia, bo rozmawiamy o przyszłości. M.in. dlatego, że wiemy, że te ceny będą się zmieniać.

[peceed]

a bajkopisarzy o zmianie klimatu , którego powodem jest emisja dwutlenku węgla

To podstawowa fizyka, a efekt cieplarniany odkryto już w XIX wieku. Zależność pomiędzy temperaturą a koncentracją logarytmiczna - podwojenie ilości (nie koncentracji, ale dla małych koncentracji ilość jest praktycznie tożsama z koncentracją) dwutlenku węgla podnosi temperaturę na suchej planecie o albedo Ziemi o 1.3 stopnia Celcjusza. Praktycznym utrudnieniem na Ziemi jest woda która jest źródłem sprzężeń zwrotnych (lód i chmury).

to dlaczego zmusza się nas do termomodernizacji budynków

Bo ludzkie bydło ma zużywać jak najmniej zasobów.

Przy cenie około 4 do 8 centów za kilowatogodzinę, lądowe turbiny wiatrowe (tj. turbiny wiatrowe na lądzie) są drugim najtańszym źródłem energii, zaraz za naziemną fotowoltaiką.

Tylko że do każdego kW potrzeba jeszcze dobudować elektrownię klasyczną która zapewni dostawy prądu jak nie wieje i nie świeci.
Prawdziwy przełom nastąpi dopiero po zbudowaniu planetarnego gridu energetycznego który może przesyłać wyprodukowany solarami prąd na drugą stronę planety.

Przy okazji ciekawe ze pyta Kolega o koszt postawienia wiatraka a nie pyta o koszt wykopania dziury pod wegiel brunatny i koszt fedrowania setki metrow pod ziemia za weglem kamiennym

Węgiel kamienny wydobywa się obecnie w kopalniach odkrywkowych, a cena na rynkach światowych jest wystarczająco atrakcyjna aby powstawały wciąż nowe elektrownie węglowe.

Dodano po 39 minutach 28 sekundach:

ad 2) Nikt samobójstwa nie popełni.

To już się stało.

To jest moim zdaniem dobry kierunek.

Wolałbym aby nie zależało to od niedoinformowanych opinii polityków.

[Gregski]

Bo ludzkie bydło ma zużywać jak najmniej zasobów.

No przecież zasobów zużyje się więcej!
Pomyśl.
W samej Polsce mamy ponoć ponad 6 milionów budynków do zmodernizowania.
Jeśli na budynek średnio przypada 10-12 okien to oznacza 60-70 milionów okien do wymiany. Potrafisz to sobie wyobrazić?
A do tego jeszcze drzwi!
Ile milionów ton plastiku trzeba dodatkowo wyprodukować? do tego setki tysięcy ton aluminium. No i miliony ton szkła trzeba wytworzyć.
Wyobrażasz sobie tą dodatkową emisję CO2
A do tego te kilometry sześcienne styropianu i wełny mineralnej do ocieplania ścian.
Kiedy to się zbilansuje?
Ja rozumiem wymogi dotyczące nowobudowanych budynków (bo nie tylko domów). Rozumiem sukcesywną modernizację nowych budowli które mają przed sobą jeszcze długie lata eksploatacji. Ale stare chałupinki które dożywają do swego końca? Toż przy nich emisja CO2 nigdy się nie zbilansuje nie mówiąc o ekonomicznej celowości takiego przedsięwzięcia.

Można założyć, że to prawo jest przepychane przez debili. Tylko, że ja uważam, że tam siedzi banda cwaniaków a nie debili.
Dlatego sądzę, że ta legislacja nie ma nic wspólnego z klimatem a bardzo dużo z lobbingiem, czyli zalegalizowaną korupcją.

Węgiel kamienny wydobywa się obecnie w kopalniach odkrywkowych, a cena na rynkach światowych jest wystarczająco atrakcyjna aby powstawały wciąż nowe elektrownie węglowe.

I to pomimo coraz większy podatków od wydobycia kopalin.

Nikt samobójstwa nie popełni. To tylko kwestia ceny, którą za transformację trzeba będzie zapłacić. Czy czasem nie jest zbyt duża? Bo jeśli tak, to po prostu odbije się to na poziomie rozwoju gospodarczego (jego tempa wzrostu). I tyle. Nikt nie "zginie".

Już ginie. Europejska gospodarka. Sukcesywnie rok po roku zmniejsza się jej udział w światowej produkcji.
A tak apropos, Jak się ma Strategia Lizbońska. Jak nam idzie przeganianie USA? (trochę danych https://statisticstimes.com/economy/uni ... conomy.php )
Trochę żałuję, że wybory do parlamentu EU są w tym roku. Gdyby były za dwa lata ludzie byliby bardziej wkurzeni i realiści mieliby szanse na jeszcze lepszy wynik a ideolodzy być może zeszliby do opozycji.
Mnóstwo danych

[Napoleon]

Już ginie. Europejska gospodarka. Sukcesywnie rok po roku zmniejsza się jej udział w światowej produkcji.

Wybacz, ale popełniasz błąd w rozumowaniu. W średniowieczu, Europa była "zad#@$iem świata. Także pod względem gospodarczym. To się zmieniło po odkryciach geograficznych, które udostępniły Europejczykom nowe zasoby i dały impuls do zmian. W XIX wieku Europa wysunęła się na czoło. I oceniasz sytuację według tego stanu rzeczy. Ale patrząc historycznie, to była to anomalia. Sytuacja wyjątkowa, który "wypromowała" jeden region. Który obiektywnie, biorąc pod uwagę jego zasoby i możliwości, na taką pozycję nie zasługiwał. Przy czym historia uczy nas, że jeżeli nawet jakiś region uzyskuje technologiczną przewagę, to z biegiem czasu ją traci -"rozlewa" się ona mniej lub bardziej także na regiony/państwa pozostałe.
Europa, jej gospodarka, się nie kurczy. Rośnie. Tyle, że inni też rosną. A przez to procentowo Europa znaczy mniej w świecie. I jest to proces absolutnie naturalny, którym nie należy się martwić (choć trzeba brać pod uwagę jego konsekwencje). Cokolwiek by bowiem nie powiedzieć, to "gonienie" kosztuje - i to świat goni nas a nie my świat. M.in. dlatego Europa jest najlepszym miejscem do życia (korzystamy z tego co już osiągnęliśmy; inni dopiero to chcą mieć).
Nie oceniajmy Europy z punktu widzenia tego, że musi być najlepsza (w sensie wielkości gospodarki, potencjału itp.). Bo nie musi. Europa musi postępować optymalnie z punktu widzenia swych potrzeb i interesów. To wszystko.
W tym ujęciu, widzę potrzebę przygotowania się na to, że np. zasoby kopalne źródeł energii kiedyś się skończą - a raczej zaczną się kończyć. A jeśli nawet będą dostępne, to nie własne. A ich cena może ulegać daleko idącym zmianom. Trzeba się na to przygotować, bo można obudzić się z ręką w nocniku. Rzecz w tym, by nie działać pochopnie - a z taką sytuacją, jak sądzę, mieliśmy do czynienia. Natomiast kierunek, jeszcze raz to podkreślę, jest w moim przekonaniu dobry. Diabeł co najwyżej tkwi w szczegółach.

Wolałbym aby nie zależało to od niedoinformowanych opinii polityków

Politycy są ZAWSZE tacy jak ich wyborcy - robią to co ich wyborcy chcą lub co najmniej akceptują. Tak się dzieje w demokracjach (ale i w państwach autorytarnych do pewnego stopnia też). Jeśli tak nie robią, przestają być politykami. Proste. Więc jeżeli politycy europejscy idą w kierunku w jakim idą, to mają poparcie swych wyborców. Skutkiem niedoinformowania może być tempo i/lub skala podjętych działań - czyli to jest najbardziej kwestionowane. Ale i tu wyraźnie widać, że mechanizmy demokracji działają. A widać po protestach. Co oznacza, że spora część wyborców uznała, iż decydenci przesadzili. Efekt będzie taki, że tempo i zakres działań zostaną (już częściowo zostały) zrewidowane i dostosowane do poziomu akceptowalnego przez społeczeństwo. Co nie zmieni tego, że kierunek zapewne pozostanie - i słusznie.
Gdybyśmy zastopowali cały kierunek zmian, trzeba by do niego powrócić za jakiś czas. A na realizację mielibyśmy mniej czasu. Wzbudziłoby to więc więcej emocji (protestów części grup społecznych) i więcej kosztowało. Więc lepiej zaczęć to robić teraz, nawet z błędami - jest czas by je korygować. Od tego kierunku, moim zdaniem, nie ma odwrotu. Więc im szybciej zaczniemy, tym lepiej.

[Gregski]

Europa, jej gospodarka, się nie kurczy. Rośnie. Tyle, że inni też rosną. A przez to procentowo Europa znaczy mniej w świecie.

Tyle, że inni rosną szybciej i dlatego znaczymy coraz mniej.
To tak jak w maratonie. Czołowi biegacze śmigają długimi susami a my nawet truchtać już nie dajemy rady.
No ale trener nas podnosi na duchu:

Natomiast kierunek, jeszcze raz to podkreślę, jest w moim przekonaniu dobry.

Tak jest!
"Wicie rozumicie, kierunek mamy słuszny"
Jestem na tyle stary, że pamiętam te teksty. Nie sądziłem, że usłyszę je jeszcze kiedyś.

EU ma kolosalny problem z konkurencyjnością. Niektórzy to dostrzegają https://www.money.pl/gospodarka/niepoko ... 9440a.html . Niektórzy nie chcą dostrzec.
Zabawa w zbawianie świata Zielonym Ładem problemy z konkurencyjnością tylko powiękrzy.

[Napoleon]

Tyle, że inni rosną szybciej i dlatego znaczymy coraz mniej

Przecież tłumaczyłem, że to naturalne. Kiedyś my rośliśmy szybciej. Teraz ci inni nas gonią, aby dogonić, muszą być szybsi.

Czołowi biegacze śmigają długimi susami a my nawet truchtać już nie dajemy rady.

Zapominasz, że jesteśmy daleko, daleko z przodu za tymi, którzy nas gonią. I sobie wygodnie truchtamy. Przy czym nie bierzesz pod uwagę tego, że jak już ci za nami, którzy nas gonią, do nas się zbliżą, to nie będą w stanie śmigać tymi długimi susami. Bo będą zmęczeni, a poza tym pojawi się pytania dlaczego dalej mają się tak wysilać?
Maraton biegnie się nie długimi susami ale spokojnie, stabilnie, przyjętym tempem.

Zadaj sobie pytanie, po co jest rozwój gospodarczy? Aby się ścigać z innymi? Moim zdaniem nie. Rozwój jest po to, by wygodnie żyć. A żyje się wygodnie nie "śmigając długimi susami", bo wtedy się męczymy - to wymaga od nas dodatkowego wysiłku i wyrzeczeń - tylko biegnąć (truchtając) swoim tempem. Co zapewnia mam komfort i wygodę. Żyjemy nie po to wy żyły sobie wypruwać, tylko by z życia korzystać.
Gdyby zaś ci, którzy nas gonią, zaczęli stanowić dla nas zagrożenie, możemy przyśpieszyć. Tylko na razie po co? Bo oni też mają problemy a to, że nas gonią, stanowi dla nich bardzo poważny wysiłek.

Jestem na tyle stary, że pamiętam te teksty. Nie sądziłem, że usłyszę je jeszcze kiedyś.

??? Pomyślmy logicznie. Rzecz idzie o to (głównie), by znaleźć alternatywne źródła energii. Więc zastanów się: Czy dotychczasowe się w końcu wyczerpią? Wyczerpią. I nie chodzi mi o to, że wyczerpią się w sensie dosłownym, ale o to, że ich podaż będzie coraz mniejsza, więc cena zacznie rosnąć. Dla gospodarek opartych na tradycyjnych źródłach energii, będzie to problem i hamulec ich rozwoju. Czy jako Europa mamy swobodny dostęp do tych tradycyjnych źródeł energii? Nie za bardzo. To znaczy mamy, ale nie swoich w przeważającej wielkości. To może mieć określone konsekwencje, o czym np. przekonały się ostatnio Niemcy, próbujący bazować na tanich źródłach surowców rosyjskich. Póki co, masz rację, tragedii nie ma. Ale właśnie dlatego już trzeba myśleć o tym, jakie mają być te źródła przyszłości. I już należy wdrażać działania do ich pozyskania. Bo im później, tym będzie trudniej, drożej i gorzej.
To są właśnie działania mające zapewnić konkurencyjność w przyszłości i utrzymanie pozycji, jaką zajmujemy, tudzież (bo to ważniejsze) naszego poziomu życia, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni.
Twoją (i nie tylko) postawę sparafrazowałbym przyrównując do sytuacji, gdy trzeba było decydować o wyprawie Kolumba. Po co to robić? Po cholerę płynąc tam, gdzie nic nie ma?
Korzenie można sprowadzać dotychczasową drogą. Jest drogo, niewygodnie i dostawy są niestabilne. Ale tak było zawsze i się przyzwyczailiśmy. Więc po co? A jeśli nawet, to Portugalczycy już szukają drogi dookoła Afryki (Kolumb był najpierw u nich i go z tego powodu oddalili), są bardziej zaawansowani, więc dajmy sobie spokój.

Narzekasz, że Europa rozwija się wolniej niż inni (choć daleko tych innych wyprzedza). Ale gdy podejmuje działania innowacyjne/wyprzedzające, mające utrwalić jej tą pozycję, to narzekasz. Wybacz, ale nie ma w tym logiki. Przecież te działania, które krytykujesz (i inni też) mają zapewnić i większą konkurencyjność naszym gospodarkom i lepszą pozycję. Można sprzeczać się o szczegóły, o tempo zmian itd., ale trudno zaprzeczyć, że naturalne źródła energii kiedyś się skończą (zacznie ich brakować i zaczną drożeć). Więc trzeba się na to przygotować. Coś nie tak? Gdzie się mylę?

[Piotr S.]

Nikt samobójstwa nie popełni. To tylko kwestia ceny, którą za transformację trzeba będzie zapłacić. Czy czasem nie jest zbyt duża? Bo jeśli tak, to po prostu odbije się to na poziomie rozwoju gospodarczego (jego tempa wzrostu). I tyle. Nikt nie "zginie".

W imię czego ? i dlaczego ? mamy zapłacić za tą transformację ? przecież to własnie jest samobójstwem po co wchodzić w coś co podraża koszty i nabija kabzę wielkim koncernom , które to staną się beneficjentami wprowadzania tych wszystkich chorych pomysłów .
Dlaczego tylko UE bawi się w te wszystkie chore pomysły , które podrażają koszty życia a co za tym idzie powoduje również zubożenie społeczeństw tj. tzw wykluczenie energetyczne co dla wielu mieszkańców krajów w UE jest nie do zaakceptowania po co to komu ?
Dlaczego nikt nie pyta się obywateli poszczególnych krajów czy chcą takich zmian ? , dlaczego decyduje o tym nie wybieralne grono urzędników w UE, kogo oni reprezentują
skoro forsują nie akceptowalne pomysły , zwykli obywatele tego nie akceptują a pomimo to forsuje się dalej te i inne chore pomysły .
Aktualnie UE słabnie w szybkim tempie jeszcze nie tak dawno UE posiadała 90% PKB USA dziś to już tylko ponad 50% i nikt już nie mówi o przeganianiu USA nie mówiąc już o Azji , której to produkty i towary zalewają rynki UE ponieważ nie mają tam takich ograniczeń w produkcji jakie są forsowane na terenach krajów UE .
Pytam po co to wszystko dlaczego paru ideologów wybrało sobie kraje UE jako poletko doświadczalne dla chorych eksperymentów , które to one własnie Napoleonie odbijają się negatywnie na poziomie rozwoju gospodarczego i nic po za tym więcej.

[peceed]

No przecież zasobów zużyje się więcej!
Pomyśl.

Po pierwsze to ideologia a nie nauka, nie musi mieć sensu.
A drugie dno jest takie, że jak wybulisz kasę na drogie mieszkania, media i serwisy to nie zostanie ci na rzeczy które zużywają więcej zasobów.
Zubożenie ludzi jest celem tej agendy - biedni ludzie nie mogą sobie pozwolić na kupowanie zasobożernych dóbr konsumpcyjnych.

[Gregski]

Gdzie się mylę?

Praktycznie wszędzie.

Jesteśmy w przodzie ale nie sami. Jesteśmy za USA i Chinami i tracimy dystans do tych co za nami. Wzrost nie jest po to by żyć wygodnie a po to by wyrywać konkurencję na wolnym rynku. Wygrywasz - żyjesz w miarę wygodnie. Przegrywasz biedujesz.
Teraz żyjemy w miarę wygodnie korzystając z wcześniej wypracowanej pozycji. Przeżremy zasoby, zarżniemy gospodarkę będziemy biedować.

Świat przechodził z jednych źródeł do innych znajdując najefektywniejsze na drodze wolej gry rynkowej. Nikt nie zadekretował, że od takiego a takiego roku nie będzie się "rejestrowało" lokomotyw parowych. Napęd odrzutowy wszedł do lotnictwa bynajmniej nie z powodu, że tak zostało zadekretowane.
Nie martw się. Bez arbitralnych decyzji bardzo wąskiego grona eurokratów świat pójdzie do przodu najbardziej praktyczną drogą.

Europa nie podejmuje działań wyprzedzających. Podejmuje działania samobójcze gdyż marnotrawi środki i podraża swoją produkcję.
Niemcy dostały w tyłek nie z powodu bazowania na paliwach kopalnych ale z powodów politycznych oraz ideologicznego zaślepienia.
Odstawili elektrownie jądrowe oraz uzależnili się od jednego niepewnego politycznie dostawcy gazu. Zamiast rury kilka terminali LNG i nie mieliby kłopotu.
(Moim zdaniem śmierdzi na mile ruską agenturą)

Jesteśmy w rękach zideologizowanych szaleńców którzy sprawili, że nasze produkty nie są konkurencyjne a na dodatek Hi Tech też uciekł z EU. (Bez azjatyckich chipów EU nawet pralki nie wyprodukuje)

Nasza cywilizacja się kończy, tak jak skończyła się hetycka, egipska czy rzymska. Normalny proces.
(barbarzyńcy już nas zalewają)

[Napoleon]

W imię czego ? i dlaczego ? mamy zapłacić za tą transformację ?

W imię tego samego dlaczego np. powinniśmy być konkurencyjni. Większą konkurencyjność można osiągnąć na wiele sposobów. Np. niskimi płacami, co przełoży się jednak na poziom naszego życia. Wyższymi nakładami na naukę/innowacje. Co jednak kosztuje i też trzeba na to wziąć skądś pieniądze. Finansować innowacje mają prywatne firmy? OK, ale wliczą sobie w koszty. Państwo? Też OK, ale wydatki pójdą wtedy z podatków. Więcej z podatków na naukę - mniej na coś innego. Każda rzecz ma swą cenę. Za darmo nie ma nic. Co więcej, nic nie robienie też jest decyzją i też ma swą cenę. Tyle, że zapłacimy ją w przyszłości a nie teraz.
Za transformację powinniśmy płacić, by w przyszłości mieć energię dostępną na miejscu i w niższej cenie. Niższej cenie niż energia klasycznie pozyskiwana. W czasie, który nadejdzie. Nawet, jeżeli stanie się to np. za 50 lat, to przygotowywać na to należy się już.

Zubożenie ludzi jest celem tej agendy

Na biednych ludziach się nie zarabia. A w każdym razie zdecydowanie mniej niż na bogatych.

Jesteśmy za USA i Chinami i tracimy dystans do tych co za nami.

Moment. W jakim sensie "tracimy dystans"? W poziomie życia? Nie sądzę. W Europie żyje się najlepiej i najwygodniej. W innowacyjności? W stosunku do USA - zgoda. Choć ich innowacyjność ma swą cenę i nie wiem czy gotowi bylibyśmy ją zapłacić. Bo poszukiwania nowych źródeł energii, to też kwestia innowacyjności. A padają pytanie "po co?". A przecież to, że klasyczne źródła się prędzej czy później wyczerpią, to oczywista oczywistość. Jeżeli nie jesteśmy gotowi za to płacić, to tym bardziej nie będziemy gotowi płacić więcej na rozwój nauki i wdrażanie różnych rozwiązań. Bo w sumie w jednym i drugim chodzi o to samo.
Chiny w innowacyjności nas (Europy) nie wyprzedzają. Gdyby tak było, to nie kradliby naszych technologii, bo mieliby swoje. Chiny są w tej chwili na ostrym zakręcie. Przy ich autokratycznym ustroju, mogli rozwijać się ekstensywnie, bazując na niskich płacach i imporcie technologii. Te możliwości się im już wyczerpują. Fakt, wykorzystali je bardzo dobrze, ale zbliżają się do ściany. Aby rozwijać się dalej, musi u nich nastąpić zmiana jakościowa - powinni przejść na rozwój, nazwijmy to intensywny. Co wymaga rozwoju technologicznego. Ale do tego potrzebny jest np. swobodny przepływ ludzi, technologii, myśli naukowej itd. W państwie autokratycznym tego nie ma. Więc będą mieli problem. W zasadzie to już mają i będzie on narastał, szczególnie przy polityce Xi, który raczej stawia na zamordyzm niż poluzowanie cugli.

Świat przechodził z jednych źródeł do innych znajdując najefektywniejsze na drodze wolej gry rynkowej. Nikt nie zadekretował, że od takiego a takiego roku nie będzie się "rejestrowało" lokomotyw parowych.

Tu się zgodzę. Ale zważmy, że chodzi o szczegół. Bo kwestią jest ten rok. Czyli w grę wchodzi to, czy ktoś czasem czegoś nie chce wdrażać na siłę i za szybko. Ale ja nie na to zwracam uwagę, tylko na kierunek. Wspominałem, że takie oderwane od rzeczywistości działania są w demokracjach korygowane przez stosowne mechanizmy. Są protesty - są zmiany. Bo politycy zrobią ZAWSZE to czego od nich będą oczekiwali ich wyborcy, lub na co ci ostatni się zgodzą. Nie zgadzają się - zmienią to co trzeba. Tak to działa.

Europa nie podejmuje działań wyprzedzających. Podejmuje działania samobójcze gdyż marnotrawi środki i podraża swoją produkcję.

Nie marnotrawi.
Jeszcze raz. Czy paliw kopalnych w końcu braknie czy nie? Jeśli zacznie ich brakować, to czy ich ceny będą rosnąć czy nie? Co zrobić by ich ceny nie rosły (lub rosły możliwie jak najpóźniej)? Co zrobić, by mieć względnie tanią energię?
Ten, kto szuka rozwiązań na te pytania, nie marnotrawi środków. I nie podraża produkcji bardziej, niż ten, który wydaje dużo na badania.
Niemcy korzystali z taniego rosyjskiego gazu i ropy. Opłacało się im to, ale do czasu. Tak będzie ze wszystkimi źródłami klasycznej energii, czy to ze względów politycznych czy "naturalnych". Możemy dywagować, czy za 20 lat, 50 czy 80, ale będzie. I trzeba się na to przygotować. Bo to się opłaci. Na tym polega polityka innowacyjna.
Zgadzam się, że wyznaczanie nierealnych terminów to głupota. Ale te nierealne terminy są aktualnie stopniowo bardziej urealniane. W wyniku politycznych mechanizmów działających w demokracjach.

Nasza cywilizacja się kończy...

Tak się mówi zawsze. Tak samo, jak "za naszych czasów..." itd. Należy odróżniać wyobrażenie od rzeczywistości. Nasza cywilizacja się nie kończy, tylko się zmienia. Zmiany są wymuszane przez czynniki obiektywne. I trzeba się do nich przygotować. Kto tego nie zrobi - straci.

[Tadeusz Klimczyk]

Świat przechodził z jednych źródeł do innych znajdując najefektywniejsze na drodze wolej gry rynkowej. Nikt nie zadekretował, że od takiego a takiego roku nie będzie się "rejestrowało" lokomotyw parowych. Napęd odrzutowy wszedł do lotnictwa bynajmniej nie z powodu, że tak zostało zadekretowane.
Nie martw się. Bez arbitralnych decyzji bardzo wąskiego grona eurokratów świat pójdzie do przodu najbardziej praktyczną drogą.

Ten przykład jest nietrafiony a na dodatek postawiona teza jest błędna. Teza o samoregulacji systemu dotyczy postępu w technice a nie kwestii samoograniczenia systemu, o czym jest tutaj dyskusja. Ale i przekonanie, jakoby kapitalizm sam regulował się w kierunku postępu i wyboru najoptymalniejszych ścieżek rozwoju nie sprawdziła się nigdzie, świat wolnych gospodarek o dawna wie, że system potrzebuje regulatorów, w przeciwnym razie zamiast się rozwijać - .się degeneruje. Przykłady - nieregulowana wolność gospodarcza zawsze sama zmierza do monopolu, stąd regulacje antymonopolowe. Nieregulowana wolność gospodarcza zawsze będzie starała się rozwijać kosztem praw pracowników - stąd rozwój prawa pracy. I tak dalej.....


Dyskusja dotyczy natomiast potrzeby samoograniczenia systemu w imię jego przyszłego dobra. No więc system sam się nie ograniczy, bowiem stoją na drodze do tego dwie grupy hamulcowych. Pierwszym są globalne koncerny, którym samoograniczenie ekologiczne zaburzy rentowność i zmusi do poszukiwania nowych rozwiązań. Drugim jest konsument czyli my sami. Bo choćby nie wiem jak bardzo chcielibyśmy jeść jajka od szczęśliwych kur, spalać prąd pochodzący z zielonych źródeł energii i jeść wołowinę wydrukowaną w drukarce 3D - nie mamy zamiaru za to płacić. Na co sama ta dyskusja tutaj daje mnóstwo przykładów.

[Napoleon]

Teza o samoregulacji systemu...

No właśnie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że patrząc czysto teoretycznie (modelowo) to system rynkowy ma w siebie wbudowany "gen samozagłady". Rynek opiera się na konkurencji. Konkurencja eliminuje słabszych/gorszych. Eliminacja powoduje, że na końcu zostaje jeden (ten który poradził sobie najlepiej). Ale jak zostaje jeden - to już nie ma rynku.
To są oczywiście rozważania modelowe. Ale pokazują, że rynek sam z siebie z wieloma kwestiami sobie nie poradzi.
Tadek ma 200 % racji.

U moich adwersarzy widzę pewien paradoks. Z jednej strony krytykują małą konkurencyjność gospodarki europejskiej (pomijam rozważania czy słusznie czy nie). Z drugiej strony krytykują także działania, mające tę konkurencyjność poprawić.
Skąd się to bierze? Na mój gust: krytykowanie małej konkurencyjności europejskiej gospodarki nic nikogo nie kosztuje. Działania wdrażane aktualnie w celu poprawy tej konkurencyjności (pomijam kwestie trafności poszczególnych konkretnych rozwiązań), już nas kosztują, zyski zaś to raczej kwestia przyszłości. Czyli, po prostu, jeśli musimy za coś już płacić nie mając z tego szybkich profitów, to budzi to nasz sprzeciw. Bez względu na to czy to ma sens czy nie, czy jest to potrzebne itd. Bardzo ludzkie

[peceed]

Za transformację powinniśmy płacić, by w przyszłości mieć energię dostępną na miejscu i w niższej cenie. Niższej cenie niż energia klasycznie pozyskiwana. W czasie, który nadejdzie. Nawet, jeżeli stanie się to np. za 50 lat, to przygotowywać na to należy się już.

Nasza klasa polityczna jest do wymiany. Pierwsze wymaganie - ukończone studia techniczne lub ścisłe.

Na biednych ludziach się nie zarabia. A w każdym razie zdecydowanie mniej niż na bogatych.

W odróżnieniu od polityków aktywistom nie zależy na bogaceniu się. Natomiast od wielu lat wiadomo, że nadchodzą czasy gdy po prostu nie zarabia się na ludziach. Ludzie szybko przestaną być zasobem, a staną się jedynie kosztem - znaczenie będzie miał jedynie dostęp do surowców i energii. Chińczycy to zrozumieli, wykorzystali ostatnią szansę na stanie się światowym mocarstwem jednocześnie spowalniając ten proces (roboty były tańsze od pracowników zachodnich ale nie chińskich, co przy braku obostrzeń ekologicznych przeniosło fabryki zamiast zmienić ich charakter).

Chiny w innowacyjności nas (Europy) nie wyprzedzają. Gdyby tak było, to nie kradliby naszych technologii, bo mieliby swoje.

"Kradzież technologii" to powszechne zjawisko od setek tysięcy lat i podstawa rozwoju (ta nadmierna ochrona własności intelektualnej to nawet na zachodzie świeży wynalazek, na przykład dopiero w latach 80 zablokowano możliwość kopiowania schematów układów scalonych). Po co duplikować R&D kiedy taniej jest je skopiować?
Właśnie dlatego tracimy dystans - bo świat zachodni nie jest w stanie utrzymać know-how i tajemnic technologicznych w sytuacji gdy buduje fabryki w Chinach.
A Chińczycy oprócz tego, że pozyskują rozwiązania z zagranicy mają bardzo potężne własne badania podstawowe i stosowane - koordynowane przez państwo w taki sposób, aby firmy prywatne nie duplikowały swoich wysiłków.

Ale i przekonanie, jakoby kapitalizm sam regulował się w kierunku postępu i wyboru najoptymalniejszych ścieżek rozwoju nie sprawdziła się nigdzie, świat wolnych gospodarek o dawna wie, że system potrzebuje regulatorów, w przeciwnym razie zamiast się rozwijać - .się degeneruje.

Zgadza się - należy chronić dobrze zdefiniowane dobro wspólne i utrzymywać konkurencję rynkową, ale nie więcej.
Jaja zaczynają się gdy zaczyna się planować postęp i nieunikniony sukces

Dyskusja dotyczy natomiast potrzeby samoograniczenia systemu w imię jego przyszłego dobra.

Dyskusja dotyczy tego, że pozornie udało się ograniczać Europę dla globalnego dobra, a realnie po prostu działać na korzyść innych ośrodków bo produkcja przeniesiona do Chin zwiększała a nie zmniejszała globalne obciążenia dla środowiska.
"Władcy" Europy nie działali na rzecz interesu Europy.

[Gregski]

Przykłady - nieregulowana wolność gospodarcza zawsze sama zmierza do monopolu, stąd regulacje antymonopolowe.

Jedne z pierwszych regulacji antymonopolowych dotyczyły Standard Oil. (przynajmniej najsławniejsze) Tyle tylko że były już niepotrzebne bo w momencie ich wprowadzania Standard Oil traciła udziały w rynku. Szczyt miała za sobą.
Monopolista zabiera dominujący kawał rynku po czym kostnieje a z boku pojawia się nowy dynamiczny gracz.
Znacznie bardziej niebezpieczna jest zmowa cenowa. (patrz unijne ceny minimalne i kwoty produkcyjne).

O jakim samoograniczeniu mówicie? Czy samoograniczeniem jest wymóg wymiany dziesiątek milionów okien i milionów drzwi w samej tylko Polsce?
A z resztą jaki sens ma samoograniczanie się EU?
Czy Chiny i Indie plus całe globalne południe będzie się samoograniczać?
Taki Xi Jinping głodne dzieciństwo spędził w czasach rewolucji kulturalnej. Kłami i pazurami wybił się na sam szczyt. Teraz wie, że będzie tak długo u władzy jak długo zapewni Chińczykom utrzymanie oraz możliwości rozwoju satysfakcjonującego to aspirujące społeczeństwo.
Jak myślicie na którym miejscu na liście jego priorytetów jest emisja CO2?
Z jednej strony grupa lewicowych ekoświrów chce poświęcić europejski rozwój na ołtarzu religii klimatycznej.
Z drugiej strony kilka miliardów ludzi ma na to wylane bo też chcą mieć telewizory, pralki i samochody i będą rozwijać swoje gospodarki tak szybko jak tylko to potrafią.

Wystarczy spojrzeć gdzie były Chiny ćwierć wieku temu a gdzie są teraz? Indie właśnie podążają ich śladem.

Ja statystycznie rzecz biorąc mam jeszcze kilkanaście lat życia więc mam na to wylane.

Dodano po 2 minutach 39 sekundach:

Jaja zaczynają się gdy zaczyna się planować postęp i nieunikniony sukces

Ano właśnie!
Jakoś nikt mi nie odpowiedział jak się ma Strategia Lizbońska.