Forum Okrętów Wojennych

W cyklu jestTragedia w ujściu Clyde

Marcowy MSiO jest już na stronie wydawnictwa



http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/msio/10-msionew
Z życia flot
Z Gawrona - Ślązak
Nieznane alternatywy. Jakie okręty podwodne mogłyby służyć w Marynarce Wojennej
Nowe oblicze SOLOVENA
„Gronostaj” i jego bracia. Dozorowce projektu 50 (część 1)
Zdarzyło się 70 lat temu (34) - Tragedia w ujściu Clyde
Pancerniki typu VITTORIO VENETO (część 2)
BURZA, U 606 i konwój ON 166
ORP DRAGON - okręt, który nie widział ojczyzny
Museo Naval de la Armada de Chile
Ekspresowy prom z Portsmouth
Archiwum morskie im. Jerzego Micińskiego

Wlad pisze:ORP DRAGON - okręt, który nie widział ojczyzny

I kolejny raz bzdury w stylu "jak to Sikorski nam krążownik ratował". Ręce opadają normalnie...

Nowe kwietniowe MSiO:



Z życia flot
Korwety. Na straży wód przybrzeżnych
Baza morska Brest
„Gronostaj” i jego bracia. Dozorowce projektu 50 (część 2)
Zdarzyło się 70 lat temu (35) - Pętla na szyi
IBUKI. Z krążownika lotniskowiec
ORP DRAGON – okręt, który nie widział ojczyzny (część 2)
Trudne początki. Pancerniki typu DELAWARE (część 1)
„Długa wachta”. Epizod z życia admirała Nelsona
Archiwum morskie im. Jerzego Micińskiego

http://magnum-x.pl/

Lekturę kwietniowego MSiO zacząłem od drugiej części artykułu o "Dragonie". Zainteresował mnie zwłaszcza przypis dotyczący domniemanego konkurencyjnego "sprawcy" storpedowania "Dragona". Wiadomo, że prawdziwym był chor. Karl Heinz Potthast, ale Niemcy (nie mając relacji wziętego do niewoli Potthasta) udekorowali ponoć za "Dragona" Krzyżem Rycerskim - Waltera Gerholda, który po powrocie z akcji zgłosił trafienie co najmniej niszczyciela (a nawet krążownika). Przypis jakby uznaje możliwość słusznego roszczenia tego drugiego kosztem pierwszego.
A jak z sukcesem Gerholda faktycznie było? Lawrence Paterson w książce "Desperaci Doenitza. Niemieckie żywe torpedy i bezzałogowe łodzie podwodne" - przypisywał mu storpedowanie fregaty HMS "Trollope" (i wyeliminowanie jej na stałe ze służby), choć większość zagranicznych autorów - także V. E. Tarrant "Ostatni rok Kriegsmarine. Maj 1944-maj 1945" uznawała wcześniej to trafienie za sukces ataku Schnellbootów. I ten sukces w ogóle miał miejsce wcześniej, bo rankiem 6 lipca 1944 r. Co ciekawe, Paterson (s.48) twierdzi, że odznaczenie Gerhold dostał już tego samego dnia - 6 lipca, czyli na długo przed zatopieniem "Dragona"! I jeśli to prawda - to ten fakt powinien jego roszczenia do zniszczenia polskiej jednostki od razu wykluczać.

Pozostaje jeszcze zatopiony trałowiec HMS "Pylades" - którego wrak wiele lat po wojnie zbadano, stwierdzając, że otrzymał trafienia aż dwóch torped (stąd uważa się, że trafili go dwaj różni kierowcy pojazdów "Neger"!). bo ten okręt też został zatopiony 8 lipca - podobnie jak zniszczony "Dragon". Prawdopodobnie obaj sprawcy zatopienia trałowca nie przeżyli ataku, zniszczeni przez ogień z okrętów alianckich i wątpliwe, by mieli coś wspólnego z atakiem na krążownik. A szczegóły jakie podaje Potthast, np. o tym, że odpalił torpedę do okrętu (jego zdaniem dużego niszczyciela), który na jego oczach wcześniej kotwiczył (a to "Dragon" robił) - przemawiają właśnie za nim.

Ja przeczytałem rozdział o systemach kierowania ogniem pancernika Delaware. Ho ho czego się człowiek się nie dowie: że był najlepszy na świecie, że miał Forda Mark 1, a wszystko było ze sobą zsynchronizowane (nie wiem jak luneta teleskopu na szczycie masztu mogła być zsynchronizowana z wieżami, szczególnie w 1910 roku). No a jak w 1917 roku amerykańckie pancerniki udały się do Europy, to okazało się, że ich SKO nie maja sobie równych...

Raczej było odwrotnie - to US Navy zderzyła się w 1917 r. praktyką i rozwiązaniami Royal Navy. Różne ostatnie publikacje w Warship International bazowane na analizie odtajnionych archiwach amerykańskich dość niedwuznacznie wskazują na to, że US Navy w dziedzinie kontroli ognia posuwała się do ordynarnego plagiatowania brytyjskich patentów. Trzeba cały czas mieć w pamięci fakt, że Amerykanie zbudowali sobie w krótkim czasie flotę liniową oraz wspomagający ją przemysł stoczniowy i zbrojeniowy praktycznie od zera. I z całym szacunkiem dla ich osiągnięć - pewnych rzeczy nie da się tak od razu wymyślić.

Co do najlepsiejczośći artylerii to najlepiej podsumował to Beatty.
Ot po wynikach pierwszego strzelania Amerykanów dość poważnie brał pod uwagę odesłanie ciupasem całej amerykaniny z powrtotem do USA.
Tak wysoko była oceniona artyleria pancerników USA.

Maciej3 pisze:Co do najlepsiejczośći artylerii to najlepiej podsumował to Beatty.
Ot po wynikach pierwszego strzelania Amerykanów dość poważnie brał pod uwagę odesłanie ciupasem całej amerykaniny z powrtotem do USA.
Tak wysoko była oceniona artyleria pancerników USA.

Na poziomie dywizjonów i eskadr - tak.
Na poziomie pojedynczych jednostek - nie.
W kwestii artylerii średniej w obu wypadkach zdecydowanie - tak.

Fragment z mojego, jeszcze nie opublikowanego, artykułu.
Oczywiście na wszystko mam papiery.

   Ćwiczenia artyleryjskie.
   Jeszcze w 1909 roku Amerykanie byli absolutnie pewni, że mają najlepszą artylerię na świecie. Albo to przekonanie było błędne, albo coś istotnego zaszło w ciągu 8 lat pomiędzy nabraniem pewności co do wyższości własnej techniki i procedur nad resztą świata, a dniem 14 stycznia 1918 roku, gdy doszło do pierwszych wspólnych ćwiczeń amerykańsko-brytyjskich w strzelaniu z artylerii głównej. Ćwiczenia odbywały się na dalekie ( jak to określili amerykanie ) dystanse 12 tys jardów ( czyli ok 11 km ). Okręty Grand Fleet strzelały raz na 30 do 40 sekund. Uzyskiwały przy tym rozrzut na poziomie 270-450 m. Najlepszy z amerykańskiego zespołu USS New York uzyskał rozrzuty na poziomie 420 metrów, przy szybkostrzelności raz na 48 sekund.
   Deleware strzelał minimalnie mniej celnie ( rozrzut 430 m ), ale za to raz na minutę i 48 sekund. Wyoming uzyskał rozrzuty na poziomie 880 metrów a Florida przekroczyła kilometr. Rozrzut pocisków miał niebagatelne znaczenie przy strzelaniu na większe odległości. Jeśli pociski w salwie były zbyt rzadko rozmieszczone, to po uzyskaniu nakrycia było niezmiernie mało trafień, bądź nie było ich wcale.
   Bogatszy o wiedzę z ćwiczeń Adm. Beatty zaczynał nabierać przekonania, że przydatność okrętów USA jest na takim poziomie, że lepiej odesłać je tam skąd przypłynęły. Nie ukrywał tego w raportach do króla czy prywatnych listach do żony. Król jednak nalegał by dać Amerykanom szansę, wyrażając nadzieję, na poprawę sytuacji. Ewentualne reperkusje polityczne z odesłania amerykanów do domu byłyby zbyt duże.

Maciej3 pisze:Co do najlepsiejczośći artylerii to najlepiej podsumował to Beatty.
Ot po wynikach pierwszego strzelania Amerykanów dość poważnie brał pod uwagę odesłanie ciupasem całej amerykaniny z powrtotem do USA.
Tak wysoko była oceniona artyleria pancerników USA.

A co na ten temat powiedział Beatty ?

Zajrzałem do artykułu. Ambaras bierze się ze zdania:

"Okazało się, że amerykański system kierowania ogniem artylerii głównej nie ma co prawda sobie równych na świecie ale dysponuje zbyt skąpą liczbą urządzeń pomiarowych"

To zdanie ma wewnętrzną logiczną sprzeczność. System kierowania ogniem zawiera w sobie także "urządzenia pomiarowe". Jeśli jest ich zbyt mało albo są niedoskonałe to cały system jest do bani.

Mam też zastrzeżenie co do udziału Simsa w projektowaniu "konżugatorów" Forda. Sims nie był "techniczny" i niczego nie projektował. Był propagatorem zmian w podejściu US Navy do nowoczesnego strzelania, ewentualnie koordynował różne projekty. Ale sam nie przykładał do tego ręki.

Maciej3 pisze:    Jeszcze w 1909 roku Amerykanie byli absolutnie pewni, że mają najlepszą artylerię na świecie. Albo to przekonanie było błędne, albo coś istotnego zaszło w ciągu 8 lat pomiędzy nabraniem pewności co do wyższości własnej techniki i procedur nad resztą świata, a dniem 14 stycznia 1918 roku, gdy doszło do pierwszych wspólnych ćwiczeń amerykańsko-brytyjskich w strzelaniu z artylerii głównej. Ćwiczenia odbywały się na dalekie ( jak to określili amerykanie ) dystanse 12 tys jardów ( czyli ok 11 km ). Okręty Grand Fleet strzelały raz na 30 do 40 sekund. Uzyskiwały przy tym rozrzut na poziomie 270-450 m. Najlepszy z amerykańskiego zespołu USS New York uzyskał rozrzuty na poziomie 420 metrów, przy szybkostrzelności raz na 48 sekund.
   Deleware strzelał minimalnie mniej celnie ( rozrzut 430 m ), ale za to raz na minutę i 48 sekund. Wyoming uzyskał rozrzuty na poziomie 880 metrów a Florida przekroczyła kilometr. Rozrzut pocisków miał niebagatelne znaczenie przy strzelaniu na większe odległości. Jeśli pociski w salwie były zbyt rzadko rozmieszczone, to po uzyskaniu nakrycia było niezmiernie mało trafień, bądź nie było ich wcale.

Czy rozrzut artylerii wynika z systemu kierowania ogniem, czy też takich czy innych wad wież / armat?
Bo o ile mi wiadomo (a wiadomo mi dobrze), wieże i armaty 305 mm pierwszych amerykańskich drednotów miały sporo wad, które notabene wytknąłem w artykule.
Notabene w momencie wstrzeliwania w cel, szybkostrzelność ma trzeciorzędne znaczenie.
Ale też prawdą jest, iż projektowana szybkostrzelność maksymalna dla amerykańskich armat 305 mm wynosząca 3 strzały na minutę pozostała jedynie na papierze.
Przynajmniej w kontekście pancerników typów South Carolina, Delaware i Florida.

Maciej3 pisze:   Bogatszy o wiedzę z ćwiczeń Adm. Beatty zaczynał nabierać przekonania, że przydatność okrętów USA jest na takim poziomie, że lepiej odesłać je tam skąd przypłynęły. Nie ukrywał tego w raportach do króla czy prywatnych listach do żony. Król jednak nalegał by dać Amerykanom szansę, wyrażając nadzieję, na poprawę sytuacji. Ewentualne reperkusje polityczne z odesłania amerykanów do domu byłyby zbyt duże.

Do żony mógł sobie pisać w sprawie US Navy. Miała ważniejsze kwestie do omówienia z jego własnym adiutantem. Na poważnie - to był jedynie prywatny wyraz frustracji Beatty'ego co do stanu przygotowania US Navy do wojny. Realnie nie było możliwości ani potrzeby pozbywania się amerykańskich pancerników. Hochseeflotte była przez Niemców głęboko schowana w bazie i świadomość tego była w Admiralicji na tyle wyraźna, że w 1918 r. formalnie Grand Fleet nie istniała już jako jedna formacja brytyjskiej floty liniowej trzymana w gotowości na wypadek wyjścia Niemców w morze.

Sławek, jak piszesz, że okazały sie najlepsze (SKO) i jest to w sumie chyba własny osąd, to zdałoby się choć z jedno zdanie wyjaśniające dlaczego.

MiKo pisze:Sławek, jak piszesz, że okazały sie najlepsze (SKO) i jest to w sumie chyba własny osąd, to zdałoby się choć z jedno zdanie wyjaśniające dlaczego.

Ok, rozumiem aluzję i przyjmuję.