Forum Okrętów Wojennych

No wiesz, w sumie te przepisy, określane przez Ciebie, jako dyskryminujące, to są w spadku po poprzednim systemie opieki socjalnej, więc PiS nie tyle co podzielił, co zrobił to nieuważnie i nie dostrzegł tej oczywistej patogeniczności tamtych rozwiązań. Minus dla nich w całkiem dobrym i korzystnym jednak gospodarczo i społecznie projekcie, ale... błędów nie robi ten, co nic nie robi. PDT też walnął byka przy wycenie słynnego kanału rytego w pobliżu mnie, ujmując w kosztorysie tylko koszt prac ziemnych To wtedy był celowy manewr, czy byk, tego nie dowiemy się, bo przekop jest bee, ale... trendy Ważne, że zatwierdził do realizacji w latach 2019-2022, co jest realizowane i mogę go spokojnie dopisać do Lecha Wałęsy, do bardzo krótkiej listy idoli.

odetniesz 10% bogaczy co tego nie potrzebują

Zabrać bogatym i dać biednym. Jasne Weź pod uwagę że ten "system" już w naszej historii przerabialiśmy i to nie tak dawno. Zabieranie bogatym skończy się tak że jedni nieliczni wyjadą na emigrację gdzie będą mogli pracować na siebie nie na jakichś nieudaczników, pozostali ograbieni z nadmiaru bogastwa zrównają się z resztą, w efekcie wszyscy będą mieli równo, gówno ale równo ponieważ nikomu nie będzie się chciało pracować skoro i tak mu "zabiorą żeby dać biednym".
To oczywiście bardzo duże uproszczenie, ale na tym samym poziomie utopii co "prospołeczność 500+".
Uważasz że tych pieniędzy nie dałoby się sensowniej wydać? Ktoś już to wspomniał skąd się w przynajmniej części gmin biorą pieniądze na 500+. Żeby prześledzić resztę, wystarczy zerknąć na emisję wszelkiej maści państwowych papierów wartościowych, zadłużenie państwa, opłaty w państwowych bankach, czy choćby porównać paragon sprzed 10 lat gdy kaczor robił zakupy żeby pokazać "drożyznę" z dzisiejszym. To jest wiele małych różnic które sumują się na twoje wyliczenie "sensownych wydatków".
To co opowiada Marek, to zwykle utopia. Żadne społeczeństwo/państwo jako całość, nigdzie na świecie w ten sposób nie funkcjonuje jak on by chciał i z racji zwykłej ludzkiej mentalności, nie może funkcjonować. Historia dowiodła tego wielokrotnie. Ot takie jęczenie wiecznie niezadowolonego fizolofa politykiera

Jogi. Nie pisałem by zabierać bogatym, tylko że te 10% społeczeństwa zamożnych nie potrzebuje, ale się im należy to se mogą brać.

Czy dałoby się sensowniej wydać takom mamone? Zapewne każdy sypnie tu garściom pomysłów i bedzie zaraz tysiąc dużo lepszych niż pińcet i dwa razy wiencej.

Objecali jako kiełbasę wyborczą to spełnili. Ci co na nich głosowali to są pewnie zadowoleni z tego 500+. Mają też innych wyborców którzy czekali na swoje emerytury itp. Głównie wszytkim chodzi o jak najdłuższy staż przy korycie. Taka świnia jedna z drugą po to idą do polityki by się dorobić, a nie zrobić coś pożytecznego dla kraju.

No i co z tym teraz zrobimy?

AdrianM pisze: ↑2020-11-11, 22:04 Jogi. Nie pisałem by zabierać bogatym, tylko że te 10% społeczeństwa zamożnych nie potrzebuje, ale się im należy to se mogą brać.

Ja to widzę tak że nie "se mogą brać", tylko "se mogą odebrać". 500+ jest z podatków, a to 10% płaci najwyższą stawkę. Nie twierdzę że potrzebują 500+, ale jestem akurat zwolennikiem anglikańskiego podejścia do pięniędzy: "Skoro je masz, to Bóg ci sprzyja" - zasadniczo wiąże się to z tym że sam pracujesz na to co masz. Takie zapomgi "prospołeczne", typu właśnie 500+ to zwyczajne okradanie podatnika. Nie na to płacę podatki, żeby ktoś je rozdawał dla zapewnienia sobie popularności. Z tego ma być finansowane bezpieczeństwo i infrastruktura z której korzystam.

Taka mała ciekawostka covidowej patologii w naszych szpitalach. W znanej mi placówce, pani doktor laryngolog dostała właśnie do leczenia pacjenta z jakimiś chorobami kardiologicznymi. Oddział kardiologiczny oczywiście został zamnieniony na covidowy. Pani doktor, specjalista laryngolog, oczywiście nie ma pojęcia co ma właściwie zrobić z tym pacjentem ponieważ to zupełnie nie jest jej specjalność. Pacjent zaś musiał zostać przyjęty do szpitala z racji stanu zdrowia, wymagającego natychmiastowego leczenia.
Przypomnę że wcześniej w tym wątku, jakiś idiota napisał: "lekarz, to lekarz". Najwyraźniej w dyrekcji szpitala, NFZ i doradcy naszego są tej samej klasy "fachowcy" oderwani od rzeczywistości.

To ja może podobną ciekawostkę wyciągnę. Pewien szpital przekształcono w całkowicie jednoprofilowy zakaźny. Pacjentów covidowych porozdzielano na kilka różnych oddziałów, zachowując personel z tychże oddziałów (nowy personel sie przecież nie rozmnoży przez pączkowanie). Różnica między oddziałami jest jak miedzy jest coś jak miedzy Nigerią, a Szwajcarią. Same ciężkie przypadki, więc personel szwajcarski lata do Nigerii by doraźnie łatać braki i wady systemu.
Mógłbym mnożyć i mnożyć przykłady, ale trzeba mieć odrobinę wyobraźni, by zdawać sobie sprawę, że pomiędzy specjalizacjami lekarskimi bywają po prostu kolosalne różnice. Jest takie powiedzenie, że w medycynie podwójnie ślepa próba to chirurg i ortopeda oglądający zapis EKG. I wcale nie jest to pejoratyw tylko zobrazowanie rzeczywistych różnic w specjalizacjach. Ostatnio od naocznego świadka słyszałem jak ortopeda wrzucony na dyżur na SOR wolał studenta praktykanta i pytał czy przerabiał już EKG, bo on ostatni analizował 30 lat temu. Nie wszystkie szpitale mają pełen przekrój specjalistów i trzeba sobie radzić, bo stawką może być ludzkie życie. Dlatego jeśli ktoś twierdzi, ze można wpierdzielić chirurga, okulistę, psychiatrę itp na oddział covidowy to zalecam wyszukanie czegoś czym można się pieprznąć w głowę tak, by nie zrobić sobie wielkiej krzywdy, bo na dyżurze zamiast chirurga może być akurat położnik.

Marmik pisze: ↑2020-11-24, 11:29 bo na dyżurze zamiast chirurga może być akurat położnik.

I tak teraz jest, że do operacji zamiast dwuch lekarzy chirurgów staje jeden + pielęgniarka. Pielęgniarki niezbędnej do pomocy przy takiej operacji, oczywiście już nie ma kim zastąpić, więc czasami zdarza się przypadek gdy po wystąpieniu silnego krfawienia nie ma już komu podać niezbędnych akcesoriów.
Natomiast personel stawiany jest pod ścianą. Zabieg musi się odbyć i koniec. Nikogo z dyrekcji lub NFZ-tu a już tym bardziej rządzie, nie interesuje że tego się tak nie powinno robić ponieważ naraża się życie pacjenta. Oni mają covidowe klapki na oczach i zastanawiają się tylko jak dobrze wypaść w TV. A jak się nie da to rozpędują burzę nad jakimś tematem zastępczym.

Odpowiedzialność społeczna wg. władz: Wypuścić wszystkich na ferie w tym samym czasie a potem wystawić mandaty za tłoczenie się w kurortach.
Debilizm goni debilizm.

Kwestia 500+ sprowadza się do dziecka, to pieniądze należące się młodym, bo takie same dostają mali Anglicy i Niemcy. Wiecie co, jednak PiS coś stworzył, tą właściwą optykę w tej kwestii.

???!!! skoro dyskusja schodzi na 500+, to chciałbym zwrócić uwagę że należałoby zacząć od tego po co stworzono ten program?
Słyszałem o dwóch powodach (zamiennie, jak komu pasuje):
- zachęcenie młodych do posiadania dzieci,
- swego rodzaju zasiłek socjalny dla osób mniej zamożnych posiadających dzieci.
OK. Z tym, że jeżeli prześledzimy statystykę urodzeń w naszym kraju, to wychodzi na to, że w pierwszym przypadku wyszło fiasko. Mógłbym zgodzić się ew. z drugim argumentem, ale czemu w takim razie to 500+ przysługuje tez np. osobom zarabiającym po 10 tys. miesięcznie? to nie ma sensu. W efekcie wydajemy rocznie 41 mld a wystarczyłoby (jak to obliczono) 7-8 mld. Też dużo, ale ponad 5 razy mniej.
Przy okazji wychodzi też inna sprawa. W 2018 roku, po raz pierwszy bodajże od 1993 czy 1994 roku wzrósł wskaźnik ubóstwa względnego (chyba najlepiej oddający problem ubóstwa w społeczeństwie). Co jednoznacznie pokazuje, że z tym efektem 500+ jest coś nie tak. Nie znam wartości tego wskaźnika za 2019 rok, i jak sądzę wzrósł on nieco, co powinno być efektem rozszerzenia programu na każde dziecko, ale zasady działania będą tu podobne - po chwilowym wzroście znów powinien spaść. Bo ubóstwa nie likwiduje się (ogranicza) rozdawnictwem.
Natomiast to, że takie zasiłki dostają Niemcy czy Anglicy nie ma kompletnie nic do rzeczy. Bo wszystko zależy od zamożności. Jeżeli kogoś stać - może wydawać. Jak nie stać - wydawać nie powinien. I nie drwię tu ani nie krytykuję tych, którzy rozdają. Np. w kwestii dochodu gwarantowanego nie jestem przeciwny. ale pod jednym warunkiem - państwo na to będzie musiało stać. A jak pokazują bieżące wydarzenia, na 500+, nie mówiąc już o innych socjalach, nas po prostu nie było stać i nadal stać nie jest.
Wiele razy pisałem, że 500+ będzie kulą u nogi naszej gospodarki. I że ten program realnie będzie nas kosztował znacznie, ale to znacznie więcej niż te 41 mld. rocznie.

Obecny kryzys pokazuje jasno i wyraźnie, że środki przeznaczone na te wszystkie "plusy" można by zdecydowanie lepiej wydać. Choćby wcześniej na całkowite zrównoważenie budżetu, co teraz dałoby rządzącym większe pole manewru. Na pewno też można było dofinansować służbę zdrowia (na którą do 2015 roku przeznaczano więcej w stosunku do dochodów państwa niż obecnie) i wiele innych resortów, o samorządach nie wspomnę. Efekty byłyby nieporównanie lepsze.

Lubisz zawężać perspektywę do wygodnej Tobie Mistrz!

Ale dzielenie dzieci na sorty, to takie coś, na które chyba nawet PiS nie miał odwagi Tylko pogratulować. Jako liberał jestem dumny z tej Twojej wypowiedzi, bo wolność, to wolność, a nie dawanie jakiś tam alternatyw młodym. I nie używaj określeń "swego rodzaju", osłabiają argumentację. Podaj też przykłady negatywnego wpływu na ekonomię, bo pustym stwierdzeniem niczego nie dowiodłeś. Można tu zaraz wyciągnąć z rękawa znany fakt pieniądza w obiegu i dzięki temu łagodniejszego przebiegu okazyjnego kryzysu nazwanego covid (solidaruchy we współpracy z... zarządzają kryzysem od 1989 roku, więc skąd Tobie na myśl przychodzi, że dopiero teraz jest kryzys? rozwiń nieco myśl w perspektywie racjonalnej, a nie zawężonej do dnia dzisiejszego z pominięciem uwarunkowań historycznych powodujących taką sytuację, jaka jest). Możesz pisać pracę naukową na ten temat, ale musisz popracować nad wiarygodnością przekazu oraz podeprzeć ją mocniejszymi faktami pozwalającymi postawić tezę główną pracy, czyli "Negatywny wpływ 500+ na ekonomię gospodarki". Interdyscyplinarne podejście obowiązuje zawsze, a tu szczególnie, a ja chętnie bym przeczytał jakąś ciekawą pracę naukową w tym temacie.

karol pisze: ↑2020-12-15, 20:16 ...Ale dzielenie dzieci na sorty, to takie coś, na które chyba nawet PiS nie miał odwagi ...

Otóż miał tę czelność, a nie odwagę.
Dla przypomnienia, w roku 2015 została przyjęta ustawa dotycząca 500+, w której zapisano, że zasiłek przysługuje na drugie i kolejne dziecko. Rodzice wychowujący jedno dziecko musieli wykazać się dochodami nieprzekraczającymi 800 zł/osobę. W ten sposób premier Morawiecki dostawał 500+ na swoje dzieci (a jego rata miesięczna za mieszkanie wynosiła tyle co zarobek roczny mojej żony), a moja sąsiadka wychowująca samotnie syna i "mająca" stwardnienie rozsiane nie załapała się na świadczenie, bo pracowała jako urzędniczka miejska i miała alimenty od byłego męża. To takie drobne przykłady dzielenia nawet dzieci na lepszy i gorszy sort.
Od siebie dodam, że PiS zrobił na 500+ dwie kampanie wyborcze w roku 2015 (prezydencką i parlamentarną) i leci mi 18 000 za trzy lata niewypłaconych świadczeń "na każde dziecko"...

Dobra wypowiedź, konkretna Dziękuję

Dlatego dziękuję, bo o tamtym zapomniałem, czyli dałem wtłoczyć się w perspektywy przedmówcy i zawężenie okresów czasu do tych wygodnych Widzisz, jak łatwo podpaść z wiarygodnością?! Nawet bez oksymoronów, czy innych niefortunnych używek, wystarczą fakty.

Peperon pisze: ↑2020-12-15, 20:32To takie drobne przykłady dzielenia nawet dzieci na lepszy i gorszy sort.

Zamykając temat (bo to nie COVID). 500+ w ogóle nie powinno być wypłacana na pierwsze dziecko. Rozumiem kłopotliwą sytuację samotnych rodziców, ale taki program powinien być wyłącznie programem prodemograficznym zachęcającym do przywrócenia modelu rodziny 2+2. Bez znaczenia jest tu dochód, choć na zamożniejszych odziaływanie byłoby słabsze (a może i nie, bo im więcej ktoś ma tym więcej chce mieć), ale to właśnie ci zamożniejsi najczęściej marudzą, że "nie stać ich" na drugie dziecko. Zamiast rozszerzać program na pierwsze dziecko powinno się "dołożyć" na drugie. Ale to już całkiem pomijam, bo 500+ jako program prodemograficzny zostało przez rządzących zamknięte zanim miało jakąkolwiek szansę zacząć działać. A teraz już proszę w tym wątku się ograniczyć do COVID.

Właśnie Takie skojarzenie mi nasunęło się, że najpierw na zwierzętach wypróbowano zasady izolacji przy różnych wirusowych epidemiach wśród nich i teraz na ludzi je przenoszą. Ciekawe byłoby porównanie skutków szczepienia ptaków i ich efektów po zadziałaniu szczepionek. Może tam jest broń na antyszepionkowców, tylko nikt jej ni potrafi wykorzystać?

Lubisz zawężać perspektywę...

Nie. Nie lubię dzielić włosa na czworo. Lub inaczej - gdy rozmawiamy o lesie, to rozmawiam o lesie a nie o drzewach.

Ale dzielenie dzieci na sorty, to takie coś, na które chyba nawet PiS nie miał odwagi

Nie sądzę. Po prostu tak im się najbardziej opłacało z politycznego punktu widzenia.

I nie używaj określeń "swego rodzaju", osłabiają argumentację.

Akurat określenie "swego rodzaju" jest tu jak najbardziej na miejscu. Bo czym jest 500+ to nikt za bardzo nie wie. Podałem dwie wersje przedstawiane naprzemiennie (w zależności od tego jak wygodniej). Ale przecież jest i trzecia wersja - zwykła "łapówka" dla wyborców. Jesli kwestionujesz określenie "swego rodzaju" to najpierw powinieneś napisać czym według Ciebie 500+ jest.

solidaruchy we współpracy z... zarządzają kryzysem od 1989 roku...

Jakim kryzysem? Demograficznym? Wybacz, ale to zwykła reakcja natury. Ziemia nie jest w stanie utrzymać nieskończenie wielu ludzi. W pewnym momencie muszą nastąpić procesy, które ograniczą przyrost naturalny - i następują. To oczywiście rodzi problemy, ale to są problemy okresu przejściowego. Spadek przyrostu następuje przede wszystkim w krajach bogatszych a nie biednych, co rodzi problemy migracyjne. No i oczywiście przejściowo będziemy mieli problem z systemami emerytalnymi. Co jednak też nie do końca jest pewne, bo istnieją też teorie, że za jakiś czas praca będzie luksusem a dochód gwarantowany będzie powszechny. Co oczywiście stworzy inne problemy o których nasi potomkowie będą się martwić...
To jest dialektyka. Nasze życie składa się z problemów. Ludzkość funkcjonuje w takt kolejnych problemów. Bez nich, bez konieczności radzenia sobie z nimi, siedzielibyśmy na drzewach jeszcze. A gdy się nam udaje rozwiązać jeden problem, rodzi się kolejny itd. Dzięki temu się zresztą rozwijamy - zawsze jest coś za coś.
Więc spokojnie. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że z którymś z problemów sobie, jako ludzkość, nie poradzimy, ale póki co jakoś to wszystko się kręci. I nic nie wskazuje by przestało się kręcić.

Z pandemią jest to samo. Ileż to razy ludzie zmagali się z zarazą! I jakoś sobie poradzili (choć nie wszyscy). Co więcej, nawet takie kataklizmy jak dżuma w XIV wieku miały per saldo także pozytywne skutki.

Świadczenie nie jest żadnym zasiłkiem i określenie swego rodzaju deprecjonuje znaczenia słowa świadczenie To jednak całkowite odwrócenie sytuacji, bo w logice 500+ dłużnikiem jest państwo. Co ciekawsze, ten :wynalazek: wcale PiS-u nie jest, skoro już tak mocno musisz nawiązywać do swojej ulubionej gwiazdy politycznej