Forum Okrętów Wojennych

Marku8, tradycyjnie nie jestem w stanie zrozumieć o co ci chodzi? Więc może jakoś jaśniej?

Adrianie M., tak jak myślałem, kompletnie nie rozumiesz faktów, które przytaczasz. Wielokrotnie pisałem, że Czechosłowacja chciała ułożyć stosunki z Polską na zasadzie dobrosąsiedzkiej. Ale poza pakt o wzajemnej przyjaźni wykraczać nie zamierzała. To NIE MIAŁO BYĆ ścisłe porozumienie militarne i polityczne a jedynie ogólny układ o przyjaźni i współpracy. Porozumienie z ZSRR też nie było skierowane przeciw Polsce więc w naturalny sposób Czesu starali się sprawę załatwić tak by Polacy nie czuli się w żaden sposób zagrożeni (co skądinąd było dość naiwne). To co cytujesz to wywarzanie otwartych drzwi. A ja się Ciebie pytam o czechosłowackie inicjatywy zawarcia sojuszu politycznego i wojskowego. Takiego np. jaki mieliśmy z Francją czy choćby z Rumunią. A o czymś takim Czesi nawet nie chcieli słyszeć. Nawet po zajęciu Austrii przez Niemców. Więc jeżeli wiesz coś o tego typu inicjatywach to napisz. To co piszesz zaś nie ma nic wspólnego z tym o co pytam.

Zmyślasz.

Nie. W tym kierunku zmierzali. Aczkolwiek daleko nie zaszli gdyż "sprawa się rypła".

Obrażają resztę rozmówców i sprowadzają dyskusję na poziom nader żenujący.

Jeżeli nie rozumiesz faktów, to wybacz. Przyznaję że nie kpisz a jedynie jesteś ignorantem. Ale nie wiem co lepsze...
Chciałbym się tylko od Ciebie dowiedzieć o jakichś inicjatywach czeskich które miały na celu do doprowadzenia do sojuszu politycznego i militarnego z Polską. Nie do stosunków dobrosąsiedzkich i ogólnej współpracy (kulturalnej, gospodarczej itd.) tylko do zawarcia paktu militarnego - to nie jest to samo.
Memoriał Blahy jest tu o tyle dobry - pozwolę sobie do niego wrócić - że proponował on podjęcie działań w tym kierunku. Zostało to zignorowane. O co później Blaha w 1938 roku robił otwarte wyrzuty Beneszowi. Publicznie. Stosowny cytat z artykułu Essena Ci zamieściłem (z odwołaniem do pamiętników sekretarza prezydenta). Ale coś na ten temat można znaleźć i w innych pozycjach.
To są Adrianie M. fakty. Które Ty ignorujesz albo kompletnie ich nie rozumiesz (sam się zastanawiam czy rzeczywiście nie rozumiesz czy "rżniesz głupa", ale powoli zaczynam wierzyć, że nie rozumiesz). Ale może czegoś nie wiem? Nie przesądzam, więc czekam na informację o tych czeskich inicjatywach dot. sojuszu z Polską.

A po anschlussie Austri to ile podejść dało się wykonać?

Przecież tu nie ilość ma znaczenie a to co próbowano załatwić, z jakimi propozycjami występowano. Czesi mogli wystąpić raz a dobrze. Ale, jak już wspomniałem, im chodziło tylko o poprawienie swej pozycji i uregulowaniu stosunków z Polską. Absolutnie nie mieli na myśli sojuszu. w każdym razie w tych inicjatywach nic na ten temat nie było. Ale, może Ty wiesz coś czego ja nie wiem? Więc cierpliwie czekam.

Wystarczy, że dawkował innym to co chciał by wiedzieli.

Rydzowi-Śmigłemu i Mościckiemu raczej nie.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15 Adrianie M., tak jak myślałem, kompletnie nie rozumiesz faktów, które przytaczasz. Wielokrotnie pisałem, że Czechosłowacja chciała ułożyć stosunki z Polską na zasadzie dobrosąsiedzkiej.

Ale to jest zmyślona przez ciebie bzdura, której niczym nie jesteś w stanie podeprzeć. Chcieli sojuszu wojskowego. Na to naciskała mocno Francja jako mediator i wszystko toczyło się o sojusz przeciwko III Rzeszy. Takie są fakty, pożyczka francuska była początkowo uzależniona od rozwoju sojuszu militarnego właśnie z CSR. W końcu się poddali, bo było to jak waleniem grochem o ściane. Pięknie potrafisz zmyślać, ale nic na podparcie tezy. Tak dyskutować nie będziemy.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15 A ja się Ciebie pytam o czechosłowackie inicjatywy zawarcia sojuszu politycznego i wojskowego

A ja ci piszę, że wszystko ma swoją kolej, bez ustalenia celów punktów wspólnych (o co zabiegał cały czas Benes) nie ma możliwości ustalenia wspólnego sojuszu wojskowego, a polska strona cały czas unikała wszelkich ustaleń ze stroną czeską. Benes był akurat bardziej wprawnym politykiem i wiedział, że sprawy muszą mieć swoją kolejność i nie zacznie się od ustalenia sojuszu wojskowego, a dopiero później uzgodnień na płaszczyźnie politycznej.

Co do inicjatywy to sprawa sojuszu wojskowego była cały czas na stole, jedno wynikało z drugiego:

Próbę polepszenia wzajemnych stosunków podjął przede wszystkim na początku lipca nowy czechosłowacki minister spraw zagranicznych, Kamil Krofta, który w Genewie złożył wizytę Beckowi i zaproponował mu nieformalne, przyjacielskie rozstrzygnięcie wszystkich spraw spornych136. W sierpniu Gamelin, miał złożyć wizytę w Polsce (w planie była też rewizyta marszałka E. Rydza-Śmigłego w Paryżu), i za pośrednictwem posła czechosłowackiego w Wiedniu przekazał mu memorandum o stosunkach czechosłowacko-polskich, w którym m.in. znalazły się znowu pytania o postawę Polski względem różnych wariantów wojny między Niemcami, Francją i Czechosłowacją. Rydz-Śmigły wprawdzie później zapewnił w Paryżu Gamelina, że w razie napaści niemieckiej na ÈSR Polska wywiąże się wobec południowego sąsiada ze swoich zobowiązań zgodnie z literą Paktu Ligi Narodów, faktycznie jednak odmówił udzielenia jakiejkolwiek pomocy militarnej137

Tych rzeczy można wklejać do woli, ale głównym zadaniem było zbliżenie i kolejno sojusz między obu państwami. Benes dopuszczał z pewnością wiele wariantów i rozwiązań, ale kluczowe było ustalenie jak zachowa się Polskę i po czyjej faktycznie będzie stronie. A z naszej strony była ciągle ucieczka, że mamy przecież sojusz z Francją i wobec niej będziemy starali się wywiązać zobowiązania. Tak było więc nie wiem co tam bzdurzysz, ale piszesz banialuki, jakoby CSR chodziło o tylko poprawę stosunków. Stosunki były poprawne, ale oni chcieli coś więcej o czym wyraźnie dawał znać Benes w rozmowach z Beckem, które już tu wklejałem.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15
Nie. W tym kierunku zmierzali. Aczkolwiek daleko nie zaszli gdyż "sprawa się rypła".

Dalej zmyślasz i nie jesteś oczywiście w stanie przedstawić niczego, że tak było.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15 Memoriał Blahy jest tu o tyle dobry - pozwolę sobie do niego wrócić - że proponował on podjęcie działań w tym kierunku. Zostało to zignorowane.

Wszystko co robili Czesi było ignorowane przez stronę Polską. Już ci pisałem, że była propozycja puczu wojskowego i odsunięcia ekipy Benesa, ale Beck nie chciał żadnej, ale to żadnej poprawy. Oczekiwał rozpadu CSR i na jej trupie chciał dopiero układać nasze sprawy. Nic nie zostało zignorowane i Blaha oraz kilku innych nie rozumieli, że problem leży gdzie indziej niż dobre chęci ekipy Benesa.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15 O co później Blaha w 1938 roku robił otwarte wyrzuty Beneszowi. Publicznie.

I bez względu co Benes nie zrobił i co nie oferował to dalej było to samo głuche milczenie z naszej strony. Tak to są fakty.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15 Przecież tu nie ilość ma znaczenie a to co próbowano załatwić, z jakimi propozycjami występowano. Czesi mogli wystąpić raz a dobrze.

Zaoferowali nawet rektyfikację granic Po prostu przestań się ośmieszać.

Napoleon pisze: ↑2021-09-20, 22:15 Rydzowi-Śmigłemu i Mościckiemu raczej nie.

Mocne "raczej nie" Przestań mnie rozśmieszać z tymi wynurzeniami

AdrianieM - proponuję spasować - dajmy na to, że rzucisz na szalę jakieś przeważające argumenty a Napoleon zaraz przestanie rozumieć w czym rzecz... Choc zapewne na użytek prywatny by odpowiedział w zupełnie odmienny sposób...
Tak to niestety u nas jest - lubimy powtarzać sobie odgórnie uzgodnione baje czy wersje obowiązujące nie patrząc na ich nielogiczność, szkodliwość edukacyjną czy wdrażanie wykoślawionych wzorców...
I to jest taki dziwny ale niewątliwie oryginalny krajowy wkład w historię Europy jako takiej - upieramy się robić wszystko inaczej starannie przy tym zacierając ślady owej "inności"... Odtworzona z mozołem na podstawie źródeł pośrednich przez co bardziej odważnych historyków najbardziej prawdopodobna wersja jest przecież tylko przypuszczeniem w świetle zastosowanej metody...
Jak to ujął pewien ukraiński historyk mający dostęp do mnóstwa krajowego materiału historycznego - odtworzenie jakiegokolwiek procesu decyzyjnego w polskim przypadku jest po prostu niemożliwe - można co najwyżej się pokusić o zgadywanie lub wnioskowanie na podstawie poszlak, a wystarczy, że się odnajdzie jeden nowy liścik wymieniony pomiędzy rodzimymi "wielmożami" zapętlony gdzies w niewłaściwej teczce a całe ustalenia potrafią wziąć w łeb... ;(
Mierząc się z taką metodą "ukrywania" faktycznych decydentów i rozmywania wszelakiej odpwiedzialności a zarazem odtwarzając żmudnie z pośrednich źródeł przebieg różnych decyzji czy ustaleń można tylko dotrzeć do większej amatorki niż się komukolwiek może wydawać... I jeżeli tak się stanie to co począć z takim "odkryciem"?

marek8 pisze: ↑2021-09-21, 09:37 AdrianieM - proponuję spasować

Chyba już faktycznie czas. Ta osoba widocznie lubi przebywać w swoim bezpiecznym domu bez okien i drzwi. Wcześniej myślałem, że chcę by doszedł z wymienianiem Blahy po raz setny, ale czym bliżej tego celu, to przestaję rozumieć po co mi była ta rocznica...

Ale to jest zmyślona przez ciebie bzdura, której niczym nie jesteś w stanie podeprzeć. Chcieli sojuszu wojskowego.

1. Podałem ci fakty o inicjatywach podjętych przez stronę czechosłowacką. Podałem też dobry przykład z memoriałem Blahy i jego losami. Więc nie rozumiem dlaczego piszesz, że niczym nie jestem w stanie się "podeprzeć". Jestem.
2. Skoro twierdzisz, że Czesi chcieli sojuszu, to oczekiwałbym od Ciebie informacji o inicjatywie jego zawarcia.

A ja ci piszę, że wszystko ma swoją kolej, bez ustalenia celów punktów wspólnych...

A piszesz , że ja zmyślam... Wybacz, ale to są twoje pobożne życzenia na konto tej dyskusji. Gdyby tak było, raport Blahy nie zostałby tak potraktowany jak został, a sam Blaha nie robił Beneszowi wyrzutów (publicznie!) w 1938 roku, że nie rozbił nic by doprowadzić do sojuszu z Polską.
Przypomnę, że stosowny fragment artykułu Essena zacytowałem z przypisem.

Tych rzeczy można wklejać do woli...

Tylko że jak rozumiem, cytowany fragment dotyczy paktu wschodniego (bo szczegółów nie podałeś)? Który dla strony polskiej był nie do przyjęcia.
Poza tym to co chcieliby Francuzi to jedno, a to czego chcieli Czesi to drugie.

Dalej zmyślasz i nie jesteś oczywiście w stanie przedstawić niczego, że tak było.

To dość luźna teza - kwestia prawdopodobna acz nie przesądzona. Gdy będę miał czas poszukam gdzie o tym można przeczytać i podam ci źródło tej informacji.

Reszta to już tylko z twojej strony uparte "nie bo nie". Przetykane złośliwościami. Ale już ci przy innej okazji powiedziałem, że jestem wyrozumiały i wielkoduszny

AdrianieM - proponuję spasować ...

Marku8, będę trochę złośliwy i napiszę, że jak się ma tyle do powiedzenia co Ty, to rzeczywiście lepiej spasować...
Ale to taka złośliwość w ramach dyskusji

Ja w ramach także złośliwości ośmielę się zadać proste pytanie - czy kolega Napoleon chciałby aby równie "zapobiegliwie" jak w latach 1938-1939 prowadzona była polityka zagraniczna także w obecnej dobie? I nie chodzi tu o kreowanie najróżniejszych sił wyższych i rzekomego braku wyboru tylko mniej czy bardziej konsekwentne działania w kierunku optymalnego zabezpieczenia interesów własnego kraju - ot takie dziwne "novum" dla ktorego pojęcie "honoru" wydaje się pozostawać na nieco dalszym miejscu gradacji... Optymalnego czyli nie takiego co to wynika z opinii docenta - znajomego kolegi czy teściowej mającej swoją wyrazistą opinię w sprawie (wcale nierzadki model w naszych kombinejszyn...) tylko z rzetelnej opinii co najmniej kilku zespołów eksperckich, którzy znają temat i są w stanie przygotować scenariusze na wypadek wielu możliwych kierunków działania wraz ze wskazaniem optymalnego kierunku zabezpieczającego nasze interesy... obawiam się jednak, że w takim wypadku po prostu trudno jest wszelkiej maści Napoleonom "zabłyszczeć" bo jeszcze się powtórzy nie to co trzeba i jaka gupota publicznie wyjdzie... a i kto może w miejsce "polityka" weźmie jednak "fachowca"... Prawie niemożliwe ale jednak...

Adrianie M., nie za bardzo mam teraz czas pisać więcej, ale dotarłem do rocznika Statesmen's Year-book za rok 1934 i dokładnie potwierdzają się moje wątpliwości co do potencjału ekonomicznego Czechosłowacji. Wspominałeś, że zajmując Czechy Niemcy zwiększyły swój potencjał przemysłowy o jakieś 40 % - czy tak?
Więc podam kilka wskaźników, które takie pokazują, że takie twierdzenie jest nierealne.
Zacznijmy od dochodów i wydatków budżetowych.
Niemcy (przy liczbie ludności na początku 1934 - 66 mln) w 1930 mieli dochody rzędu 10,6 mld DM, wydatki zaś na poziomie niecałych 11,9 mld, w 1934 roku zaś odpowiednio po 6,4 mld (dochody i wydatki - tyle samo).
Wydobycie węgla kamiennego 143 mln ton w 1930 i niecałe 105 mln w 1934. Produkcja surówki żelaza 5,3 mln ton (1933), stali 7,5 mln ton (też 1933).
Czechosłowacja (przy liczbie ludności niecałe 15 mln) miała dochody budżetowe w 1930 w wysokości 9,4 mld KC i wydatki 9,37 mld KC, w 1934 roku zaś po 7,6 mld KC (dochody i wydatki - tyle samo). Przy czym 1 DM warte było mniej więcej 10 KC. Lub inaczej, 1 DM warte było 11 i 3/4 d. (pensa) a 1 KC warta była trochę więcej niż 1 d.
Wydobycie węgla kamiennego wynosiło 10,6 mln ton (1933) zaś węgla brunatnego 15,1 mln ton (nie znalazłem tego ostatniego w danych niemieckich, ale szukałem "na szybko", z tym, że to wydobycie węgla brunatnego w Niemczech będzie zapewne niższe niż w Czechosłowacji). Surówki żelaza wyprodukowali w 1933 roku 0,5 mln ton, stali zaś niecałe 1 mln ton.

Jak by nie liczyć na pewno potencjał przemysłowy zajęty przez Niemcy w Sudetach i potem w pozostałej części Czech nie stanowił 40 % potencjału niemieckiego. Tym bardziej, że coś tam jeszcze zostało w Słowacji. Wzmocnienie było znaczne, ale zdecydowanie nie takie o jakim wspominasz.
Zakładam, że ten problem mamy wyjaśniony czy zgłaszasz jakieś wątpliwości?

...czy kolega Napoleon chciałby aby równie "zapobiegliwie" jak w latach 1938-1939 prowadzona była polityka zagraniczna także w obecnej dobie?

Sytuacja Marku8 jest nieporównywalna. Po prostu drobne błędy w okresie międzywojennym ważyły nieporównanie więcej niż katastrofalne błędy obecnie. Mamy inną koniunkturę międzynarodową, inne realia. Uwzględniając to, jeżeli koniecznie chcesz jakiegoś porównania, to oceniam iż obecnie politykę zagraniczną prowadzimy znacznie gorszą niż w okresie międzywojennym, zarówno przed jak i po 1926 roku. Tej polityki zagranicznej okresu międzywojennego ja osobiście źle nie oceniam. Była realistyczna - robiono co się dało. Obecnie to my polityki zagranicznej w zasadzie nie mamy. Gdyż jak już wielokrotnie wspomniałem, WSZYSTKO jest poświęcone polityce wewnętrznej w kontekście utrzymania władzy i zmiany ustroju. Także polityka zagraniczna. A tak być nie powinno. W tym kontekście samodzielność Becka (rzeczywiście spora choć nie taka jak to niektórzy sugerują) nie była czymś złym. Pozwalała bowiem nie przejmować się naszym wewnętrznym "piekiełkiem". To oczywiście miało i swe złe strony, ale także i zalety, które warto dostrzec.
Ale oczywiście to co Ci odpowiedziałem jest rzeczą bardzo względną, gdyż jak wspomniałem na samym początku, trudno porównywać naszą sytuację w okresie międzywojennym i po 1989 roku. Obecne jest znacznie, ale to znacznie lepsza. Na tyle, że nawet katastrofalne błędy polityki zagranicznej PiS (lub jak kto woli brak takowej polityki, co jest jeszcze gorsze) nie zagraża bytowi naszej państwowości. Aczkolwiek nie jest też tak, że zagrożeń nieco mniejszego kalibru nie ma.

Napoleon pisze: ↑2021-09-21, 17:24 Czechy Niemcy zwiększyły swój potencjał przemysłowy o jakieś 40 % - czy tak?

Nie wiem o czym ty piszesz, bo wyraźnie ci pisałem o tym ile sprzętu przejęła armia III Rzeszy i plus przemysł, który dopiero od kwietnia mógł robić na rzecz III Rzeszy! Przestań zmyślać, że czegoś nie zrozumiałeś! Ludzi to i oni może mieli, ale sprzętu było sporo za mało! Już nie wspomnę, że ludzi przez te 5 miesięcy też trzeba było przeszkolić!

W '38 połączone siły CSR i RP były w stanie wystawić więcej WL niż III Rzesza! Bez darmowego przejęcia CSR, WH wystawiłoby o 40% mniejsze siły w kampanii wrześniowej o ile by stać ich było na jakąkolwiek wojne.

A co do gospodarki to zwróć uwagę, że jak przemysł niemiecki robił tylko częściowo na potrzeby armii, tak przejęty przemysł czeski został całkowicie przestawiony na pracę na rzecz armii III Rzeszy. Tak się działo ze wszystkimi przejmowanymi krajami po kolei, byli grabieni ze sprzętu o kosztowności, a przemysł robił na rzecz WH.

Tymczasem kontynuuj swoje boje z pozostałymi własnymj luźnymi tezami, mi się nie chce.

Adrinie M., napisałeś jakiś czas temu: "Już ci też inni pisali, że nie byłby mocniejszy. To nie jest żadne gdybanie, tylko fakty na temat wzmocnienia Heer w '39 na bazie aktywów czeskich.
A ja Ci odpowiedziałem: "Ewidentnie wyolbrzymiasz znaczenie czeskiego przemysłu dla Rzeszy. On był ważny, ale bez przesady!"
Teraz podaję obrazowe dane. Potencjał przemysłowy Czechosłowacji wzmocnił potencjał Niemiecki po zajęciu Czech maksymalnie o jakieś 10 % (w porywie, bo to trudno ocenić, szczególnie przy tak ogólnych danych dotyczących jeszcze całej Czechosłowacji). Dużo, ale tak jak pisałem - bez przesady.
W przypadku sprzętu odpisałem już wcześniej - fetyszyzujesz ta kwestię. Sprzęt czechosłowacki był bardzo różnej jakości, w dużej mierze niekompatybilny z niemieckim. Pewne wzory przejęto, większość trafiła do rezerwy lub uzbrojono jednostki drugorzutowe (potem systematycznie wymieniając jego większość na sprzęt niemiecki). Niektóre wzory przyjęto do uzbrojenia ale w większej ilości znalazły się one na wyposażeniu armii niemieckiej już w efekcie produkcji nowych egzemplarzy pod niemieckim panowaniem.
Tu podałem Ci dane o potencjale gospodarczym Czechosłowacji. Z tego co sobie przypominam chciałeś tego - więc proszę.

W '38 połączone siły CSR i RP były w stanie wystawić więcej WL niż III Rzesza!

I znów wracamy do tej naszej "słabizny"... To była czy nie? Bo z tego co piszesz wychodzi, że mieliśmy jednak mimo wszystko bardzo silną armię.

A co do gospodarki to zwróć uwagę, że jak przemysł niemiecki robił tylko częściowo na potrzeby armii, tak przejęty przemysł czeski został całkowicie przestawiony na pracę na rzecz armii III Rzeszy.

Cała gospodarka niemiecka nastawiona była na wojnę (pośrednio lub bezpośrednio). A wdrożenie zajętych przez Niemców czeskich zakładów do produkcji na potrzeby Niemiec też wymagało czasu.

Tymczasem kontynuuj swoje boje z pozostałymi własnymj luźnymi tezami, mi się nie chce.

Jak rozumiem, jeżeli fakty nie odpowiadają twoim tezom, tym gorzej dla faktów? Ja już to wiem od dawna. Prowadzę dyskusję m.in.po to by to także zrozumieli inni, którzy ją ew. czytają.

Proste pytanie - Napoleonie z czego jeśli łaska wywodzisz fakt, że cała gospodarka niemiecka była nastawiona na wojnę? To jest bardzo ciekawe i odkywcze zarazem twierdzenie pozwalające całkiem nieźle "zabłysnąć" więc chętnie dowiem się więcej.

Co do owej słabizny to niestety mało kto ma chęć zapoznania się z materiałami zgromadzonymi przez Instytut Sikorskiego a dotyczącymi badanymi na bieżąco przyczynami klęski wrześniowej - zawierającymi więc multum szczegółów mało jeszcze po naszemu przyciętych i nieobrobionych. Szczególnie w tomie III jest sporo informacji pokazujących jak strasznie napompowany jest wizerunek armii, która jakoby była w stanie uczestniczyć w jakiejś wojnie prewencyjnej - może chciała i politycy by chcieli ale było to niewykonalne z bardzo konkretnych powodów, których świetną ilustracją są mało eksponowane rajdy m.in. ułanów Armii Poznań na terytorium niemieckie... Ta armia zapewne byłaby w stanie jako tako walczyć z armią rosyjską dopóki by ta nie okrzepła w boju bo wtedy by się wszystko posypało i tak ale do operacji ofensywnych po prostu nie była zdolna. Trochę więc nie było to tak, że "połączone" potencjały mogłyby pozwolić na "postawienie" się stosunkowo słabej wciąż wtedy Rzeszy lecz na pewno "na papierze" może to tak wyglądać... Gorzej, że zaciemniając sytuację w autopropagandzie sami nasi politycy wierzyli, że mają 100 dywizji nie bardzo patrząc na takie szczególiki, że np. przodki do armatek p.panc oraz jaszcze amunicyjne do nich były składowane w odległości nawet kilkuset kilometrów od samych działek i prawdziwie mistrzowskich wyczynów organizacyjncyh przy których plan Schlieffena to naprawdę pikuś wymagało proste doprowadzenie do używalności takiego prostego "systemu walki" Nie doceniamy więc często jaką nieprawdopdoobną robotę wykonali zwykli ludzie aby takie jak powyższy absurdy planistyczno-organizacyjne obejść... Żaden jednak - nawet największy wysiłek nie był w stanie przeskoczyć banalnego problemu z bardzo małymi w stosunku do napoleońskich planów zapasami amunicji...

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 10:26 Dużo, ale tak jak pisałem - bez przesady.

Jednym z bardziej znanych faktów jest stan wojsk pancernych, który każdy może sobie sprawdzić. Patrząc na to, że PzKpfw I i II były to czołgi przetarzałe, mało odporne, wadliwe i o małych kalibrach - zresztą kampania wrześniowa pokazała, że nie nadające się specjalnie do przełamywania czegokolwiek. Niemcy na marzec 1939 posiadali ledwo 200 czołgów artyleryjskich PzKpfw III i IV i do września dociągneli jeszcze gdzieś ledwo setkę tych czołgów. Kolejne czołgi o kalibrze artyleryjskim były to już LT35 i LT38, których w kampani wrześniowej wzięło udział też sumarycznie prawie 3 setki. Przy okazji LT38 była coś poniżej 100, a już po kampanii wrześniowej natłukli tego Niemcom gdzieś pod 1400szt do 1942 roku. Twierdziłeś, że Niemcy i tak by nas dopadli, bo jak nie w '38 to już pewnie w '39. Co jest zwykłą bzdurą. Jeśli chodzi o potencjał przemysłu zbrojeniowego III Rzeszy to jeszcze przed podbojami on się nie jawił jako taka wspaniała maszynka do produkująca tyle sprzętu ile by się im zachciało. Trapiła ich masa różnych problemów natury obiektywnej. Jeśli chodzi o tabor artyleryjski to również trapiły ich przeróżne problemy. Większość oparta była o zaprzęg konny. Po przejęciu czeskich aktywów skoczyło im ilościowo dział o ponad 30%, ale jeśli wliczyć w to stopień zmotoryzowania czeskiej artylerii to już nie było porównania.

A teraz ty sugerujesz, że bez przejęcia aktywów czeskich miał nastąpić jakichś cud kolejny i nagle Heer miał się rozrosnąć niemal dwukrotnie w porównaniu do tego co prezentował jeszcze jesienią '38? Po prostu brak ci wiedzy i co raz to wyłazi.

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 10:26 Sprzęt czechosłowacki był bardzo różnej jakości, w dużej mierze niekompatybilny z niemieckim. Pewne wzory przejęto, większość trafiła do rezerwy lub uzbrojono jednostki drugorzutowe (potem systematycznie wymieniając jego większość na sprzęt niemiecki). Niektóre wzory przyjęto do uzbrojenia ale w większej ilości znalazły się one na wyposażeniu armii niemieckiej już w efekcie produkcji nowych egzemplarzy pod niemieckim panowaniem.

Kolejna luźna teza (acz dla Napoleona prawdopodobna), której oczywiście niczym nie podeprzesz.

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 10:26 I znów wracamy do tej naszej "słabizny"... To była czy nie?

Jeszcze raz. Wojna obronna to zupełnie inny poziom potrzeb niż ofensywne działania. Co nie znaczy też, że w III Rzesza w czymś nadzwyczajnie się prezentowała, ale ciągle stanowiła potencjał dwukrotnie większy niż nasza armia. Wystarczyło współpracować z Czechosłowacją, by ich zniechęcić do wszelkich bezeceństw.

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 10:26 Jak rozumiem, jeżeli fakty nie odpowiadają twoim tezom, tym gorzej dla faktów? Ja już to wiem od dawna. Prowadzę dyskusję m.in.po to by to także zrozumieli inni, którzy ją ew. czytają.

No ale sam pisałeś, że:

Napoleon pisze: ↑2021-09-21, 10:56 To dość luźna teza - kwestia prawdopodobna acz nie przesądzona. Gdy będę miał czas poszukam gdzie o tym można przeczytać i podam ci źródło tej informacji.

Masz jakichś problem z pamięcią? Takie bzdurki ciągle podrzucasz, a potem kręcisz, że myślałeś, że o co innego chodziło. Lub nie masz czasu lub przemilczysz kompletnie, że kolejną bzdurę palnełeś.

Po prostu co raz wykazujesz wyraźne braki.

Proste pytanie - Napoleonie z czego jeśli łaska wywodzisz fakt, że cała gospodarka niemiecka była nastawiona na wojnę?

Pośrednio lub bezpośrednio. Ponieważ do wojny się z premedytacją przygotowywano. Prowadząc m.in politykę zadłużania się, nie za bardzo przejmując koniecznością spłaty długu (w myśl zasady, że wojna "wyresetuje" wszystko). Zakłady produkowały rzecz jasna także na cele cywilne, ale gospodarka bazowała w ogromnej mierze na zamówieniach państwowych. Tworzono model gospodarki scentralizowanej, kontrolowanej pośrednio lub w mniejszym stopniu bezpośrednio przez państwo, nastawionej na realizację zamówień państwowych. Wszystko z myślą o wojnie. Stalin robił to samo aczkolwiek diametralnie innymi sposobami.

Jednym z bardziej znanych faktów jest stan wojsk pancernych, który każdy może sobie sprawdzić.

Owszem. Podstawowym sprzętem był czołg LT-35, który Niemcy uznali za wartościowy, acz nieperspektywiczny. Uzbrojenie więc przejęli i te plus-minus 300 LT-35 stanowiło istotne wzmocnienie sił pancernych Rzeszy. Tyle, że stanowiły one góra jakieś 10 % sprzętu w 1939 roku (nie wiem czy wszystkie zostały wcielone do armii - coś chyba zostawiono Słowakom). Nowocześniejsze LT-38 trzeba było dopiero wyprodukować (z tego co się orientuję, to w 1938 dopiero złożono zamówienie). W kampanii wrześniowej 1939 roku nie wiem czy w ogóle uczestniczyły w walkach, a jeżeli już to tylko w stosunkowo niewielkiej liczbie. Resztę sprzętu pancernego Niemcy uznali za nie odpowiadający wymogom.
Reasumując, wzmocnienie i owszem, było, ale trudno tu powiedzieć, że niemieckie wojska pancerne po zajęciu Czech zyskały 40 % potencjału. A wybrałeś optymalny z twojego punktu widzenia przykład.

A teraz ty sugerujesz, że bez przejęcia aktywów czeskich miał nastąpić jakichś cud kolejny i nagle Heer miał się rozrosnąć niemal dwukrotnie w porównaniu do tego co prezentował jeszcze jesienią '38?

Nie wiem czy dwukrotnie, ale na pewno w ogromnym stopniu. Tak nie sugeruję tylko twierdzę. Bo w takim mniej więcej tempie armia niemiecka rosła po 1935 roku. Zajecie Czech wzmocniło niemiecki potencjał gospodarczy, ale według tych danych, które zaprezentowałem to szacowałbym to wzmocnienie na jakieś 10 % maksymalnie (zapewne mniej). Przy czym efekt tego można już było pewno odczuć w 1940, ale w 1939 jeszcze nie za bardzo.

Kolejna luźna teza

Ale jaką ty chcesz inną? Chcesz abym przeanalizował jakość czeskich sił zbrojnych? Nie o tym dyskutujemy. Podałeś przykład broni pancernej - tu Niemcy skorzystali bodaj najbardziej (nie mieli zwyczaju produkcji obcych modeli sprzętu, a czołg LT-38 do produkcji przyjęli co oznacza,że musieli go ocenić bardzo wysoko). Ale np. już z lotnictwa czechosłowackiego kompletnie nie skorzystali - z ich punktu widzenia było to badziewie. Itd.

Wojna obronna to zupełnie inny poziom potrzeb niż ofensywne działania.

Ale co to ma do tezy o "słabiźnie" naszej armii? Myśmy nie atakowali tylko się bronili.
Poza tym twoja teza, że atak kosztuje więcej niż obrona jest błędna. W każdym razie jeżeli uważasz, że zawsze. Bo niekiedy atak jest zdecydowanie "tańszy". I w kontekście gospodarczym i finansowym i strat własnych itd.

Masz jakichś problem z pamięcią?

Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Statesmen's Year-book wpadł mi w ręce dość przypadkowo. Więc skorzystałem. Wszystko po kolei. Mam co robić. Do niedawna robiłem indeksy do książki co jest katorżniczą pracą i wpadałem na FOW w ramach "higieny psychicznej". Teraz mam trochę inne obowiązki, ale czasu dalej ograniczoną ilość. Jeśli jednak Cię to interesuję, to znajdę co trzeba. nie będę jednak specjalnie szukał. Artykuł Essena ci podałem, co spłynęło po Tobie jak woda po kaczce (w myśl zasady, że jeżeli fakty nie pasują twoim tezom to tym gorzej dla faktów).

Edit.
Temat czołgów mnie zainteresował, więc sprawdziłem (swego czasu interesowały mnie armie początku II wojny, więc trochę sobie nakupiłem książek na ten temat - teraz wystarczy sięgnąć ręką na półkę obok... ). Z 298 czołgów LT-35 jakie były na stanie armii czechosłowackiej Niemcy przejęli 219. Do jednostek bojowych skierowano 130 wozów. Resztę skierowano do ośrodka doświadczalnego broni pancernej w Kummersdorfie i jako rezerwę. Czołgi LT-38 do służby w armii czechosłowackiej nie weszły. Pierwszą ich serię - 150 sztuk - Niemcy zamówili zaraz po zajęciu Czech. Ukończono ją do końca listopada 1939. Przed wybuchem wojny 59 tych wozów weszło w skład 67 batalionu pancernego 3 DLek. I one akurat wzięły udział w kampanii wrześniowej (były to chyba wszystkie wozy ukończone do końca sierpnia 1939). Oprócz tego Niemcy zajęli 50 czołgów LT-34, 70 tankietek i 87 samochodów pancernych różnych wzorów. Sprzęt ten uznali jednak za mało wartościowy i skierowany on został do szkolenia (część samochodów pancernych przejęła chyba policja, z tego co się nie mylę). To tyle o czechosłowackiej broni pancernej. Per saldo Niemcy pozyskali jakieś 280 wozów z czego w linii znalazło się niecałe 200. Poza nimi we wrześniu 1939 posiadali 1445 PzKpfw I, 1223 PzKpfw II, 98 PzKpfw III i 211 PzKpfw IV. Czyli mieli prawie 3000 czołgów rodzimej konstrukcji wyprodukowanych w fabrykach niemieckich i jakieś 280 produkcji czeskiej lub konstrukcji czeskiej, wyprodukowanych w czeskich fabrykach.
A jak już wspomniałem (i z czym się chyba zgodzisz), niemiecka broń pancerna zyskała najwięcej na zajęciu Czech. Dlatego nadal uważam, że choć było to wzmocnienie dla armii niemieckiej [zajęcie Czech i przejęcie sprzętu armii czechosłowackiej] to zdecydowanie wyolbrzymiasz korzyści jakie z tego tytułu uzyskali Niemcy. W dziedzinie gdzie zyskali najwięcej - w broni pancernej - wzmocnie potencjału wynosiło te góra 10 %. Gdzie indziej było mniejsze (np. w lotnictwie praktycznie zerowe).

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 18:11 Czyli mieli prawie 3000 czołgów rodzimej konstrukcji wyprodukowanych w fabrykach niemieckich i jakieś 280 produkcji czeskiej lub konstrukcji czeskiej, wyprodukowanych w czeskich fabrykach.

To są bzdury zwykłe. Dane te dotyczą ogólnej liczby wyprodukowanych czołgów. Jeśli chodzi o same dywizje pancerne to jako wartościowe czołgi uznawano jedynie PzKpfw III i IV ze względu na wystarczającą siłę ognia jak i odporność. Z resztą zwyczajnie radziły sobie nasze Urugwaje. Myśmy pk prostu kampanie wrześniową od początku źle prowadzili. Poprawnie wykonane zadania to ledwie dwie bitwy pod Mokrą i pod Mławą gdzie straty dywizji pancernych sięgały 20-25% czołgów w pojedyńczym starciu. Oprócz 1 DPanc gdzie udało.im się zebrać około 80 PzKpfw III i IV to stany w pozostałych oscylowały w okolicach kilkunastu do dwudziestu paru czołgów, czyli większość Stanowiły zupelnie przestarzałe koncepcyjnie I i II. 1 dywizja lekka z ponad setką czołgów LT 35 była dużo wyżej oceniana niż pozostałe dywizne pancerne i juz w pażdzierniku 1939 została przekształcona w dywizję pancerną, swoje straty niby miała, ale większość to awarie w drodze. Ogólnie w kampani wrześniowej brało udział ponad 200 LT 35 i prawie 100 LT 38. Dane są trochę rozmyte ze względu na przydzielanie po plutanie lub dwóch do różnych pododdziałów. Twoje błędne dane wynikają z wikipedowskiej wiedzy o przydziałach dla 1 i 3 dywizji lekkich. Niemniej jako czołgi artyleryjskie uznaje się ok. 300 III i IV i niemal tyleż samo czeskich konstrukcji. Reszta było nośnikami broni maszynowej o zbyt małym kalibrze i kompletnie nieadekwatnym opabcerzeniu, a w dzisiej nomenklaturze uznawano by je bardziej za wozy bojowe. Zresztą kampania hiszpańska dowiodła nikłej użyteczności tych ok. 2000 czołgów wersji I i II, a i w kampani wrześniowej barfziej dowiodły swojej mobilności niż użyteczności w większości starć

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 18:11 Nie wiem czy dwukrotnie, ale na pewno w ogromnym stopniu.

W jakim ogromnym stopniu?! Od 1936 do 1939 wystrugali ledwo 300 czołgów spełniających wymagania pola walki! Reszta to był złom, który przy lepszej organizacji obrony by poległ i nie potrzeba było na nich wcale Boforsów!

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 18:11 Bo w takim mniej więcej tempie armia niemiecka rosła po 1935 roku

Produkowali w takim tępie to co najtańsze bylo. My mogliśmy nastukać też tanich tankietek o niebo więcej uzbrojonych w bronią maszynową! Czesi zresztą też, ale jam sam zauważyłeś nawet Niemcy tego nie chcieli, bo swoich mieli aż nad to. Niemcy jako argument podawali, że trzeba się było na czymś szkolić zanim wejdą nowe generacje czołgów (sic!)

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 18:11 Ale co to ma do tezy o "słabiźnie" naszej armii? Myśmy nie atakowali tylko się bronili

Tyle, że stanowiliśmy sami niemal tyle co mniej ludni i słabsi ekonomicznie Czesi.

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 18:11 Ale np. już z lotnictwa czechosłowackiego kompletnie nie skorzystali - z ich punktu widzenia było to badziewie. Itd.

Ale u nas cały czas funkcjonuje mit lotnictwa z września '39. Nic aż takiego nie osiągneli. Nie było jeszcze należytej koordynacji i wojska lądowe odczuły najbardziej przewagę artylerii niż cokolwiek innego!

Napoleon pisze: ↑2021-09-22, 18:11 W każdym razie jeżeli uważasz, że zawsze.

Zawsze wymaga dużo lepszej logistyki i uzyskania przewagi ilościowej. Ta może byś uzyskana na rózne sposoby choćby jak rozciągnięcie naszych linii obrony i uderzenie zmasowane tylko na wybranych kierunkach, jak to miało miejace w '39. U nas wiele pomysłów do lepszej obrony nie trzeba było i wystarczyło cofnąć armke Poznań i Pomorze by stworzyły spójny i uzupełniający się front wraz z armią Łódź, która została niemal sama na głównym kierunku uderzenia. Drugi problem to rozciągnięcie armi Kraków, bo nam Czesi nie byli do niczego potrzebni Do niczego i armia Kraków została rozklepana w pierwszych 3 dniach wojny To był nasz geniusz polityczny

Zrobiliśmy sobie krzywdę głównie na własne życzenie, a czeskie czołgi doszły do Wisły ledwo w tydzień Jeszcze zafundowali odwodowej armii Prusy okrążenie Takie są realia optymalnej polityki

Proponuję naprawdę uwierzyć, że rodzimi "ghost -kreatorzy" bezdyskusyjnie są niźli i jeżeli da się cokolwiek wycisnąć ze "wspomnień" to to zrobią we wcale niegłupi sposób...
Problem jednak z Beckiem jest akurat taki, że w świetle zachowanych i wiarygodnych materiałów zwyczajnie nie da się wytworzyć nie tylko linii politycznej ale nawet prostego szczegółowego wizerunku - a my tu marnujemy czas na takowa postać... Facet zbiegiem setek okolicznosci się był wykreował na "następce" i niestety ogół kupił to jak dawną Zamoyskiego baję w kwestii jak to rzekomo urząd hetmański dożywotnim był od wieków... co akurat z prawdą niewiele miało akurat wspólnego ale dosyć powszechnie uwierzono w to na tyle, że jakie 40 lat później nikt nawet nie śmiał kwestionować owego zupełnie od czapy w sensie prawnym "prawa"...
Dlatego proponuję pamiętać, że to torchę tak jak ze współczesnymi "oświadczeniami' najróżnieszych czy to "Matich", "Sasinów" czy też tzw. "Błaszaczaków" - są na tyle ogólnikowe, że aprawdę nie wiadomo do końca co jak i gdzie... Przyjmując, że to może być nie do końca przyadek możnaby się zastanowić czemu też miałby on służyć?

To są bzdury zwykłe. Dane te dotyczą...

Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz, że to niecałe 300 wozów czeskich (przejętych przy zajęciu Czech i wyprodukowanych w czeskich fabrykach do września 1939 - w sumie 278 czołgów) stanowiło szacunkowo 40 % potencjały niemieckiej broni pancernej we wrześniu 1939 roku? Wolę się upewnić zanim napiszę coś dalej...

Ogólnie w kampani wrześniowej brało udział ponad 200 LT 35 i prawie 100 LT 38. Dane są trochę rozmyte ze względu na przydzielanie po plutanie lub dwóch do różnych pododdziałów. Twoje błędne dane wynikają z wikipedowskiej wiedzy o przydziałach dla 1 i 3 dywizji lekkich.

Nie bazuję na wikipedii tylko na opracowaniach "papierowych". Uważam też, że przeszacowujesz liczbę czołgów czeskich jaka brała udział w kampanii wrześniowej (dane podałem), ale rzecz nie jest warta kruszenia kopii.

Tyle, że stanowiliśmy sami niemal tyle co mniej ludni i słabsi ekonomicznie Czesi.

Tylko co Czesi mogli zmobilizować a co by zmobilizowali to są odrębne sprawy. Ich możliwości mobilizacyjne teoretycznie przekraczały bodajże 1,5 mln ludzi. I co z tego?

Ale u nas cały czas funkcjonuje mit lotnictwa z września '39. Nic aż takiego nie osiągneli.

Odpowiadasz na zasadzie "A u was Murzynów biją". Nie dyskutujemy o lotnictwie polskim tylko czechosłowackim. Które było tak samo przestarzałe jak nasze i po przejęciu którego Niemcy nie mieli z niego ŻADNEGO pożytku.

Zawsze wymaga dużo lepszej logistyki i uzyskania przewagi ilościowej.

Niekoniecznie. Z logistyką bym się nawet zgodził (aczkolwiek sprawa jest nieco bardziej skomplikowana niż sądzisz) ale z owym wymogiem przewagi ilościowej już się nie zgodzę. Przewaga nie musi być ilościowa. Wszystko zależy od realiów - od tego kogo się ma przeciw sobie, jaki jest teren, czy przeciwnik jest umocniony, jak itd. Od bardzo wielu rzeczy zależy. Ogólna przewaga ilościowa na pewno nie jest wymagana. Miejscowa - to już bardziej acz też niekoniecznie.

Zrobiliśmy sobie krzywdę głównie na własne życzenie...

Więc napisz jak według Ciebie sobie tej krzywdy mieliśmy nie zrobić. Jak na razie słyszę, że cudownym antidotum miał być sojusz z Czechosłowacją. Pomijając już to, że Czesi tego sojuszu nie chcieli, to "w praniu" wychodzi na to, że także ta armia czechosłowacka aż taka wspaniała nie była. No, chyba że uznamy, że te niecałe 300 czeskich czołgów realnie stanowiłoby równowartość potencjału 40 % niemieckich sił pancernych liczących grubo ponad 2,5 tys. wozów.... Tak to można by wszystko udowodnić.

Napoleon pisze: ↑2021-09-23, 11:30 Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz, że to niecałe 300 wozów czeskich (przejętych przy zajęciu Czech i wyprodukowanych w czeskich fabrykach do września 1939 - w sumie 278 czołgów) stanowiło szacunkowo 40 % potencjały niemieckiej broni pancernej we wrześniu 1939 roku?

Wyraźnie napisałem, że stanowiły prawię połowę czołgów z uzbrojeniem artyleryjskim i odpowiednim opancerzeniu! Choć i te przeciw armatą ppanc nie były wystarczające, ale PzKpfw III i IV w ówczesnych wersjach też były za słabo opancerzone. To ty zacząłeś wymyślać, że sztuka to sztuka i Niemcy mieli 3000 sztuk.

Napoleon pisze: ↑2021-09-23, 11:30 Ich możliwości mobilizacyjne teoretycznie przekraczały bodajże 1,5 mln ludzi. I co z tego?

Ot. Byli lepiej zorganizowani. Ich zapasy amunicji artyleryjskiej to też jakichś kolejny przypadek.

Napoleon pisze: ↑2021-09-23, 11:30 Pomijając już to, że Czesi tego sojuszu nie chcieli, to "w praniu" wychodzi na to, że także ta armia czechosłowacka aż taka wspaniała nie była. No, chyba że uznamy, że te niecałe 300 czeskich czołgów realnie stanowiłoby równowartość potencjału 40 % niemieckich sił pancernych liczących grubo ponad 2,5 tys. wozów.... Tak to można by wszystko udowodnić.

Jak się liczy co bądź to wyjdzie tobie i co bądź. Byli w stanie wystawić 4 dywizje szybkie i jeśli te dywizje porównać z 3 dywizjami pancernymi III Rzeszy to też nie wychodziło to źle, a to że Niemcy nie chcieli ich tankietek nie znaczy, że ich PzKpfw I prezentowały się wtedy cokolwiek lepiej, a III i IV dopiero były na wczesnym etapie wdrażania. Wyczyn niemieckich czołgów w Austrii i ledwo dociągnięcie ich do Wiednia, tylko uwidaczniało skalę problemów z tymi gruchotami. W kampanii polskiej zaliczyły wspaniałą awaryjność na poziomie ponad 25% (sic!). Etaty dywizji pancernych są znane i posiadały mniej niż 1000 przestarzałych już wtedy czołgów z przewagą PzKpfw I, który były podstawą

Realia natomiast najlepiej oddają dane H. Kehrla, na których można z dość sporą wiarygodnością ocenić jak to wyglądało:

Między innymi na podstawie raportów gospodarczych SS-Wirtschaftsführera Hansa Kehrla można dzisiaj oszacować, że wydatki na zbrojenia po dojściu Hitlera do władzy kształtowały się następująco: w latach 1933–1935 wydano na ten cel jedynie 3,8 mld marek, w latach 1935–1937 – 9,8 mld marek, a w okresie 1937–1938 około 8,2 mld marek. Gwałtowny wzrost nastąpił dopiero w 1939 r., kiedy na zbrojenia wydano 18,4 mld marek. Oznaczało to, że jeszcze w 1940 r. udział przemysłu zbrojeniowego w całej produkcji przemysłowej Niemiec nie przekraczał 15 proc., a więc ówczesnej gospodarki nie można było uznać za stricte wojenną.

No tak to by się zgadzało wzrost wydatków z 8.2 do 18.4mld! W ciągu roku gdy nagle gospodarka niemiecka doznała olśnienia. Pytam się na bazie czego doznała takiego olśnienia?! Najlepszy rok finansowy, amy tu mamy:

Jeszcze w 1939 r. niemieckie zakłady zbrojeniowe dostarczyły zaledwie 15 czołgów Panzer II, 157 czołgów Panzer III i 45 Panzer IV.

Jak widzisz większość III i IV, ponad 200 z 300szt. powstała w dopiero po aneksji Sudetów i kolejno Czech. A ta szalona produkcja z '39 odbiła się na gospodarce niemieckiej nastepująco (i to wszystko już po aneksji zasobów czeskich):

W 1939 r. braki surowcowe gospodarki niemieckiej były dramatyczne. W ogóle nie było chromu, jednego z podstawowych składników stali pancernej, zakłady nie wykonywały planów przemysłowych ze względu na brak 25 proc. cynku, 50 proc. ołowiu, 65 proc olejów mineralnych, 70 proc. miedzi, 80 proc kauczuku, 90 proc. cyny, 95 proc. niklu i 99 proc. boksytu. Jednym słowem Niemcy nie mogły zaspokoić potrzeb swoich sił zbrojnych na wypadek wojny na dwa fronty.

Fakty są takie, że nawet po tym zastrzyku jaki dostali, to nie zmieniało dalej nieciekawej pozyzji III Rzeszy o czym wiemy od samego Hitlera:

Jeszcze 22 sierpnia 1939 r. Hitler oświadczył swoim generałom: „Generał pułkownik von Brauchitsch zapewnił mnie, że wojnę z Polską zakończy w kilka tygodni. Gdyby mi zameldował, że potrzebuje do tego choćby jednego roku, nie wydałbym rozkazu marszu na Polskę, ponieważ nie możemy prowadzić żadnej długiej wojny”.

Teraz ty będziesz mi tu dyrdymalił, że przejęcie stanowiło o wzroście potencjału armii o 10%. Po prostu nie masz pojęcia o czym piszesz. Cudowne rozmnożenie dywizji było możliwe tylko i wyłącznie dzięki grabieży tego co się dało z CSR, a ta liczba wzrosła nomen omen o ponad 40%. Przypominam już pod koniec '37 byli bankrutami. Pomijamy już czołgi i resztę sprzętu jaki odpalono Słowakom by wystawili swoje dywizje.

Nawet w 1941 sytuacja wcale nie wyglądała lepiej, bo pomimo wysiłku przemysłu czeskiego, który zapewnił ponad 20% nowoczesnych czołgów. Zresztą to nie jedyny wkład, bo zakłady czeskie szybko zostały przestawione jako poddostawcy części na rzecz pancerki niemieckiej.


-----------------------------

W 1938 III Rzesza bez łupów nie była w stanie prezentować jeszcze niczego. Perspektywy przegrzanej gospodarki niemieckiej były jeszcze gorsze, a zmniejszające się wydatki na wojsko w latach 37-38 były owocem tego problemu.