Unrug

[mac]

Można było, najpierw zrobili maszynkę,póżniej windy, telefony. To jedno. Wiedz o tym że Gryf tak jak wszystkie okr. nowej generacji posiadał awaryjne sterowanie.

Akja nocna, na co, na kogo, gdzie ?? zapewne te pytania i im się nasuwały. Na prawdę lepsza była obrona Helu i większość z załogi.

[karolk]

no Wicher widział go w nocy, pewnie Miuko chciałby udupić Konigsberga
spory cel dla torped...

[karolk]

sorki ma być Miko, jest Miuko, ot pisanie na dwie łapki i szczekanie jednoczesnie...

[MiKo]

Mac

Ja nie mówię ze nie można było naprawić. Tylko że trzeba było wejść do portu. Ale raczej bez min moim zdaniem.
Nie wiem czy uruchomiono normalne sterowanie czy nie (a z chęcią bym się dowiedział - czy Borowiak coś o tym pisze w monografi?)

Sterowanie awaryjne w postaci kilku chłopa to dość kiepskie rozwiązanie do przeprowadzenia operacji stawiania min. Szczególnie bez łaczności radiowej i telefonicznej.

Nie wiem na kogo. Dowództwo też tego nie wiedziało. My dzisiaj wiem że generalnie nie było celów. Ale na wojnie zdarzają się rózne rzeczy i wtedy czasmi dobrze jest mieć coś pod ręką. Kwesta oszacowania ewntualnych korzyści i strat.

[Woj]

A mnie w AAN nacieli na 50 złoty za 22 strony dokumentów o LMiK, złodzieje i naciągacze, 2 złoty za 1 ksero .

I się ciesz, że to nie były dokumenty z CAW!
BTW: "Dla potrzeb naukowych" miałbyś zniżkę.

[Gość]

Czy mógłbym zaproponować uporządkowanie tej dyskusji?

Jeśli oceniamy Unruga w sposób podobny do orzekania o winie w sądzie wojennym, to potrzebne są jakieś systemy normatywne (prawo), do których odniesiemy fakty.

Co powinno być prawem materialnym? Może zasady sztuki wojennej w wykładzie teoretycznie najbardziej dostępnym? (Marian Porwit "Komentarze do historii polskich działań obronnych..." 2 wyd., co najmniej 30 tys. egz.)

A co z prawem procesowym? Może koledzy zdecydowaliby się na zadeklarowanie po stronach obrony i oskarżenia (np. poprzez zaznaczanie na początku postu blokowymi literami: OBRONA itp.

Dalej, należałoby przypisywać czyny (i zaniechania) admirała poszczególnym zasadom sztuki, np. czy uwiązanie G i W było realizacją zasady ekonomii sił, czy raczej rezygnacją ze swobody działania, a jeśli to drugie, to czy uzasadnioną itp.

Ostatnia uwaga: jeśli ocena ma być sprawiedliwa, to nie możemy do oceny zdarzeń z 1939 r. stosować wspołczesnych systemów wartości, raczej należy pamiętać, że Brytyjczycy w 1940 r. rozważali zawieszenie swoich regulaminów walki, które zakazywały m.in. działań "do ostatniej kropli...".
Pozdrawiam
Marek Błuś

[SmokEustachy]

Czy mógłbym zaproponować uporządkowanie tej dyskusji?

Jeśli oceniamy Unruga w sposób podobny do orzekania o winie w sądzie wojennym, to potrzebne są jakieś systemy normatywne (prawo), do których odniesiemy fakty.

Co powinno być prawem materialnym? Może zasady sztuki wojennej w wykładzie teoretycznie najbardziej dostępnym? (Marian Porwit "Komentarze do historii polskich działań obronnych..." 2 wyd., co najmniej 30 tys. egz.)

A co z prawem procesowym? Może koledzy zdecydowaliby się na zadeklarowanie po stronach obrony i oskarżenia (np. poprzez zaznaczanie na początku postu blokowymi literami: OBRONA itp.

Dalej, należałoby przypisywać czyny (i zaniechania) admirała poszczególnym zasadom sztuki, np. czy uwiązanie G i W było realizacją zasady ekonomii sił, czy raczej rezygnacją ze swobody działania, a jeśli to drugie, to czy uzasadnioną itp.

Ostatnia uwaga: jeśli ocena ma być sprawiedliwa, to nie możemy do oceny zdarzeń z 1939 r. stosować wspołczesnych systemów wartości, raczej należy pamiętać, że Brytyjczycy w 1940 r. rozważali zawieszenie swoich regulaminów walki, które zakazywały m.in. działań "do ostatniej kropli...".
Pozdrawiam
Marek Błuś

Przede wszystkim trzeba ustalic za co odpowieda Unrug a za co Rydz-Smigly i jego totumfacki Swirski.

[Maciej]

Propozycja Marka Błusia wydaje się bardzo sensowna - bez zasad każdy osąd
będzie bardziej lub mniej subiektywny ( bo ja uważam... ) by nie powiedzieć...
mniemanologiczny. Jestam ZA, Marku.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
I proszę, darujmy sobie "autosłowotwórcze" przymiotniki... Smoku.
Albo poprostu Świrski, albo kontradmirał Świrski - choćby przez szacunek dla
INNYCH FORUMOWICZÓW

[Ksenofont]

Witam!

Kseno
Piszesz:

Okoliczności, przy których nie było decyzji Dowódcy Floty, a - moim zdaniem - powinny być:

Czyli jakie powinny być te decyzje?

Z tego co zrozumiałem sugerujesz, że Unrug powinien być na Gryfie i zapobiec wyrzuceniu min za burtę?

Żebym wiedział, jakie powinny być decyzje, ty bym był admirałem, a nie plutonowym rezerwy. Otóż

Sprawa jest dyskusyjna, a nie jak niektórym się wydaje jdnoznaczna.

i miałem nadzieję, że podyskutujemy.

JA NAPRAWDĘ NIE WIEM.

I o tym piszę od samego początku!
Czy powinien być na Gryfie? - jego podwładni nie poradzili sobie ani z Rurką, ani z rozdziałem celów następnego dnia (wtedy to był chaos!), ani z utrzymaniem gotowości bojowej MDLot., ani z utrzymaniem gotowości bojowej OP. Więc ja uważam, że tak, powinien tam być.

Proszę podać mi jeden przykład w historii (od rozpoczęcia II W.Ś. ) gdzie d-ca floty znajduje się nie w sztabie, a na pokładzie okrętu w akcji

Lutjens, Bismarck.
Szczególnie, że funkcja Dowódcy Floty, to funkcja liniowa, a nie sztabowa. Od administrowania było KMW. Unrug - od dowodzenia. Szczególnie w sytuacji, gdy inicjatywę miał wróg i trzeba było błyskawicznie odpowiadać na jego posuniecia - nie mieliśmy luksusu Japończyków czekania w 41, aż kilka japońskich flot zrealizuje zadania.
Bardzo (powtórnie!) proszę Panowie, żebyście zwrócili uwagę, że ja nie chcę dyskutować nad - faktycznymi, czy wydumanymi - błędami Unruga. Przeczytałem Borowiaka (jednak pracę naukową - przecież jest warsztat, przypisy itd...) i nasunęły mi się pewne wątpliwości. Miałem nadzieję, że mi je wyjaśnicie!

Swoja drogą dyskutujcie o dowodzeniu pod Midway, czy na Atlantyku, a o Bałtyku nie chcecie. Dlaczego?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Zgadzam się z Markiem Błusiem i Maciejem
X

[Marek T]

A co wiemy o procesie podejmowania decyzji we wrześniu 1939 na Wybrzeżu?
Czy wiemy dlaczego podjęte zostały takie, a nie inne decyzje?

[mac]

Dotyczy Ksenofonta.
Człowieczku, nie masz żadnych wiadomości nt pracy sztabowej.
Hmm, może na pewno Lutiens miał ambicje na d-ctwo floty i na tym się skończyło.

Masz marne pojęcie o MW.

[jareksk]

Tak czy siak uniewinnienie. Zresztą proszę o sformułowanie zarzutów wobec mojego klienta Kto się podejmie ?

[Marek T]

Tak czy siak uniewinnienie. Zresztą proszę o sformułowanie zarzutów wobec mojego klienta Kto się podejmie ?

Plan Worek".
Ale na ile był to pomysł Unruga, a na le zmuszenie floty do realizacji pomysłów "warszawskich"?

[crolick]

( 3 ) Gdzie był, gdy Mohuczy nakazał wyokrętowanie części zapasowych.
Pisalem juz o tym kilka stron wczesniej

( 4 ) Gdzie był, gdy przebieg pierwszych dni wojny wykazał, że nie będzie desantu i należy zmienić ugrupowanie OP?
W nocy z 4 na 5 wrzesnia podjeto decyzje o zmianie sektorow patrolowania naszych o.p. Od tego czasu rozpoczeto wysylanie szyfrogramow na okrety. Plan mial wejsc z dniem 7.IX o 4:00 [rano]

( 8 ) Gdzie był, gdy uszkadzane OP chciały części zamiennych?
No tu akurat to nie jego wina. Z gory bylo wiadome ze korzystanie z portow w Gdyni i Helu jako pkt. napraw nie bedzie mozliwe, wiec logika wskazywalalby ze okrety powinne samodzielnie dokonywac napraw. Ale w tym momencie wracamy do pkt (3)

karolu -> Wicher nigdy nie widzial zadnego krazownika. W tym zcasie nie bylo ich w morzu...

mac -> opanuj sie. troche kultury

jareksk -> nie wiem czy uniewinniony. Na razie nikt nikogo nie oskarza. Ale jednego nie da sie ukryc - ze burdel w pierwszych dniach wojny byl spowodowany brakiem koordynacji naszych dzialan. Pytanie czy to wina Unruga czy nie. I tyle...

Marek T -> Z tego co wiem Unrug byl mu przeciwny, ale decyzja nalezala do Swirskiego i on przyklepal plan 'Worek' [podobno byly 2 opcje - ofensywny przecinajacy linie zeglugowe i drugi 'Worek'].

A decyzje o zaladowaniu tyklo 20 min podjal kmdr. Majewski wraz z Mohuczym

[Darth Stalin]

Dotyczy Ksenofonta.
Człowieczku, nie masz żadnych wiadomości nt pracy sztabowej.
Hmm, może na pewno Lutiens miał ambicje na d-ctwo floty i na tym się skończyło.

Masz marne pojęcie o MW.

A Ty masz? I dlaczego "wchodzisz" na X. per "człowieczku"? Styl X. może się niektórym nie podobać (czasami ja też się z nim ścinam), ale może bez takich wjazdów "per nogam ad personam". Bardzo proszę. Jeżeli dyskusja, to w miarę merytoryczna, OK?

Jeżeli masz wiadomości o pracy sztabowej, w tym sztabu MW, to prosze bardzo, oświeć nas, szaraczków niegodnych w blask Twej wiedzy dowódczo-sztabowej spoglądać...

Ksenofont postawił pewne pytania, które można potraktować jako zarzuty pod adresem dowódcy floty. Ja mam podobne wątpliwości co do poprawności dowodzenia PMW w 1939 roku. Chciałbym je tu wyjaśnić; jeżeli możesz w tym pomóc, to bardzo proszę. Takie "zjeżdżanie z góry" na X. sugeruje, że uważasz swoją wiedzę na temat pracy (zasad i działań faktycznych) sztabów wojskowych (w tym MW) za absolutną a jednocześnie tak hermetyczną i niedostępną dla "zwykłych śmiertelników", że nie uważasz za stosowne podzielenie się tą wiedzą. Popraw mnie, jeżeli się w tym zakresie mylę, ale tak odbieram przesłanie wynikające z tonu Twojej wypowiedzi

[crolick]

Hmm, może na pewno Lutiens miał ambicje na d-ctwo floty i na tym się skończyło.

Uuuu to przegapilem. Mylisz sie macu. I to bardzo. Od 8.VII.1940 Vizeadmiral Günther Lütjens byl Flottenchef [czyli Dowodca Floty] co odpowiada kompetencjom Unruha.