Wrzesien 1939

[Woj]

„Kampania wrześniowa” to termin oficjalny w PRL. Na inne określenia wojny 1939 roku był zapis cenzora i Marian Porwit musiał straszliwie się gimnastykować, żeby wydać „Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku”. Nigdy nie zwróciliście uwagę jaki udziwniony tytuł? Jeśli On nie używał terminu „kampania wrześniowa”, to chyba wiedział co robi.

By nie szukać daleko: Tadeusz Malinowski, Kampania wrześniowa i nasze przygotowanie do wojny, "Zeszyty Historyczne" (Paryż) 1982, nr 62. Wacław Stachiewicz, Pisma. Tom II. Rok 1939, Paryż 1979. Rozdział IV: Kampaniia wrześniowa 1939 roku (w przypisie: "studium niniejsze zostało napisane przez gen. Stachiewicza w latach 1947-49"). Rozumiem, że Malinowski i Stachiewicz nasiąkli mentalnością i terminologią PRL-u? I że nasiąkać zaczęli zanim PRL oficjalnie się narodził? A jeszcze ten Giedroyć - taki prokomunistyczny!
By nie pozostawać w kręgu paryskim ... Zechciej Kseno zerknąć na podtytuły kolejnych części tomu I PSZ. I nie mąć, proszę, ludziom w głowach.
Swoją drogą - ciekawy problem - czy właściwą terminologię rozsądzać będziemy wedle stopnia osób używających poszczególnych wersji, czy masz może jakieś inne propozycje?

P.S. Woju, désintéressement Ksenofonta nie wynika z lekceważenia dyskutantów, czy autorki książki, a z jego ignorancji oraz z tego, że w żaden sposób nie chciał sugerować braku fachowości Pani Gmurczyk - Wrońskiej, a jedynie podkreślić pewne ideologiczne cechy tej publikacji.

Ależ niczego innego nie podejrzewałem.

[jareksk]

Ksenofont - ty masz fobię
Wojna obronna” termin będący przeciwieństwem „wojny wyzwoleńczej narodu polskiego”. „Wojna obronna” była używana jedynie w środowisku historyków partyjnych i zrzeszonych w takich instytucjach „naukowych” jak Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wasilewskiej oraz Wojskowa Akademia Polityczna im Feliksa Dzierżyńskiego. Nie można używać tego terminu, żeby nie zostać zaliczonym w poczet członków tych wielce zasłużonych instytucji. No, chyba że ktoś lubi...

Szacowny Ksenofoncie - używałem, a teraz z lubością będę używał tego terminu zawsze, gdy wojna nie była zaczepna. W związku z tym domyśłam się, że zaliczasz mnie do wymienionych wyżej instytucji tudzież KGB, GRU i ideowych braci Envera Hodży.

[Ksenofont]

Witam!

3) Milrek, napisałeś, że zmyślam dane – jesteś kłamcą. Przeproś, albo pokaż, w którym miejscu „zmyśliłem” dane.

Pokaż, albo przeproś!

Co do 3) to tak na szybko:
"W obronie potrzebne jest jednoosobowe dowodzenie, w walkach manewrowych jedynie przeszkadza - stąd w ataku i odwrocie fronty, czt tez Grupy Wojsk."

Cóż zmyśliłem?

Co do tych 300 jednostek to Ksenofont widział je nie 1 września 1939 r. ale 17 września 1939 r. Ponieważ nie było odpowiedniej ilości Związków taktycznych użył ogólnego pojęcia.

Nie musisz od razu popisywać się ignorancją. Janik41 zadał pytanie o jednostki. Tobie pomyliły się ze związkami taktycznymi. Nie rób więc zamieszania, zresztą już to przerabialiśmy: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=25145#25145

Witam!
Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta.

W 1939 r. nie posiadaliśmy 300-u Związków Taktycznych. Czytaj DP, BKaw, BPanc-Mot - moim zdaniem ok. 54-ech. Czyli 16 września nie mogło być 300.

Proszę czytać uważnie moje posty
Jednostka - formacja stanowiąca całość pod względem administracyjnym, organizacyjnym, ewidencyjnym i godpodarczym.
Związek taktyczny - jednostka organizacyjna wojska obejmuąca kilka > jednostek wojskowych.
Ksenofont

Przepraszam, powinieniem napisać "czytać ze zrozumieniem".

Analogicznie było z Frontem Wschodnim. Drugorzędny wg Ksenofonta do bodajże kwietnia 1945 r.
Podobnie było z Marynarką Wojenną ZSRR całkowity brak sukcesów. Rozumiem, że nie zatopili na Morzu Czarnym żadnego lotniskowca ani pancernika
Co do sytuacji po 1945 r. a okupacji Niemieckiej też warto zwrócić uwagę na drobny szczegół. W PRL celem nie była eksterminacja ludności polskiej.

Są to opinie, z którymi się nie zgadasz, ale nie są to żadne dane!

Słowem na początku postawił tezę a potem na siłę wszelkimi sposobami ją udowadnia. Niestety nie widzę tutaj podejścia historyka nawet amatora ale raczej polityka który ma swój jedyny słuszny pogląd.

Tak to z reguły sie robi: na początku stawia się tezę, a potem wszelkimi sposobami się udowadnia. A gdy nawet brakuje argumentów to się udowadnia że argumenty przeciwnika są zmyslone, a nie zachowuje się tak, jak Ty. Albo przeproś zo obelgi, albo udowodnij że zmyślam!
X

P.S. Więcej dyskutować nie na temat nie będę.

Tu nie ma co dyskutować, trzeba przeprosić!


P.S. Edit:
Przecież napisałem poprzednio, że "Również termin „kampania wrześniowa” został rozpropagowany przez ludzi wywodzących się z tego środowiska, choć nie był ich autorstwa – ukuty przez przeciwników sanacji (Sikorski, Kukiel, Modelski) miał podkreślać krótkotrwałość polskiej obrony – argumentu przemawiającego za przejęciem władzy przez zwolenników Sikorskiego. Nazwa „kampania wrześniowa” została później przejęta przez propagandzistów sowieckich, doskonale bowiem popierała ich tezę: „niepodległość Polski przyczyną klęski wrześniowej” i umożliwiała krytykę władz Rzeczypospolitej, które „nie przygotowały się do wojny”. Przede wszystkim chodziło jednak o usprawiedliwienie wkroczenia Sowietów do Polski." I to zdaje się wszystko wyjaśniać, prawdą jest również zapis cenzorski na inny termin - można było używać tylko tych dwóch. A ja nie będę używał słów nacechowanych ideologicznie - szczególnie o pejoratywnym zabarwieniu. Czy Ty, Woju, użyłbyś sformułowania "Żydomasoneria"? - nie wierzę!

Edit2
Jarku nie musisz wierzyć mi na słowo - zajrzyj sobie do "Encyklopedii II wojny światowej" wydanej w latach siedemdziesiątych XX wieku, to nie będziesz mówił, że mam fobię. Burżuazyjna "wojna obronna" jest tam jednoznacznie przeciwieństwem ludowo-socjalistycznej "wojny narodowowyzwoleńczej".
X

Edit3

P.S. Woju, désintéressement Ksenofonta nie wynika z lekceważenia dyskutantów, czy autorki książki, a z jego ignorancji oraz z tego, że w żaden sposób nie chciał sugerować braku fachowości Pani Gmurczyk - Wrońskiej, a jedynie podkreślić pewne ideologiczne cechy tej publikacji.

Ależ niczego innego nie podejrzewałem.

Nie podejrzewałeś niczego innegojak mojej ignorancji?

[jareksk]

Co do terminu "jednostka" - to pułk lub samodzielny batalion o kilku charakterystycznych cechach.

[janik41]

Kseno czytaj posty, i wypij coś zimnego.

[Woj]

Przecież napisałem poprzednio, że "Również termin „kampania wrześniowa” został rozpropagowany przez ludzi wywodzących się z tego środowiska, choć nie był ich autorstwa – ukuty przez przeciwników sanacji (Sikorski, Kukiel, Modelski) miał podkreślać krótkotrwałość polskiej obrony – argumentu przemawiającego za przejęciem władzy przez zwolenników Sikorskiego. Nazwa „kampania wrześniowa” została później przejęta przez propagandzistów sowieckich [...]. A ja nie będę używał słów nacechowanych ideologicznie - szczególnie o pejoratywnym zabarwieniu. Czy Ty, Woju, użyłbyś sformułowania "Żydomasoneria"? - nie wierzę!

1. Ani Malinowski, ani Stachiewicz nie jawią mi się jako "przeciwnicy sanacji". A skoro oni termin zaakceptowali, to snadź niczego zdrożnego w nim się nie dopatrzyli. Używali "słów nacechowanych ideologicznie - szczególnie o pejoratywnym zabarwieniu" gwoli zaspokojenia ukrytych masochistycznych upodobań?
2. W powyższym kontekście wypada mi uznać, że wzmianki o "Żydomanasonerii" nie pojąłem. I - w sumie - nie będzie to nazbyt od prawdy odległe.

[Ksenofont]

Witam!
Woju! Czemu odwracasz kota ogonem? Ja napisałem o użyciu terminu "kampania wrześniowa" w PRL. Historycznie pojawił sie on jeszcze w październiku 39 we Francji, i był powszechnie używany (choć mało elegancki). Pejoratywnego zabarwienia nabrał dopiero w okresie PRL gdy wszyscy niezależni historycy starali się go unikać.
We współczesnej "oficjalnej" PANowskiej serii "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego, wydano w 2001 roku ksiązkę "Kampania 1939 roku". W PRL książki pt "Wojna Obronna"" były wydawane przez "Wydawnictwo MON", ksiązki z "kampanią wrześniową" wydawały inne państwowe wydawnictwa, a ksiązki pt. ~~ "Działania obronne", "Wojna Polska" ukazywały się albo po kilkunastoletniej walce z cenzurą (Porwit), albo doprowadzały do likwidacji wydawnictwa (Moczulski), albo wydawano w Paxie.

A kontekstu żadnego nie było, chciałem jedynie znać Twoją odpowiedź na pytanie, czy właściwą terminologię rozsądzać będziemy wedle osób używających poszczególnych wersji, czy masz może jakieś inne propozycje? Jak widzę także i Tobie niektóre terminy są niemiłe.
Pozdrawiam
Ksenofont

BTW: ten zadufany - w kontekście dyskusji o fachowości historyka - nick wziął się zupełnie z innej beczki.
X

P.S W sobotę piłem coś zimnego, do tej pory boli mnie głowa i pewnie dlatego nie wiem, czemu mi się Panowie pomylili - już poprawiłem.

Ale to wszystko jest

[Woj]

Witam!
Woju! Czemu odwracasz kota ogonem? Ja napisałem o użyciu terminu "kampania wrześniowa" w PRL. Historycznie pojawił sie on jeszcze w październiku 39 we Francji, i był powszechnie używany (choć mało elegancki). Pejoratywnego zabarwienia nabrał dopiero w okresie PRL gdy wszyscy niezależni historycy starali się go unikać.
We współczesnej "oficjalnej" PANowskiej serii "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego, wydano w 2001 roku ksiązkę "Kampania 1939 roku". W PRL książki pt "Wojna Obronna"" były wydawane przez "Wydawnictwo MON", ksiązki z "kampanią wrześniową" wydawały inne państwowe wydawnictwa, a ksiązki pt. ~~ "Działania obronne", "Wojna Polska" ukazywały się albo po kilkunastoletniej walce z cenzurą (Porwit), albo doprowadzały do likwidacji wydawnictwa (Moczulski), albo wydawano w Paxie.

A kontekstu żadnego nie było, chciałem jedynie znać Twoją odpowiedź na pytanie, czy właściwą terminologię rozsądzać będziemy wedle osób używających poszczególnych wersji, czy masz może jakieś inne propozycje? Jak widzę także i Tobie niektóre terminy są niemiłe.
Pozdrawiam
Ksenofont

BTW: ten zadufany - w kontekście dyskusji o fachowości historyka - nick wziął się zupełnie z innej beczki.

Kseno - wszystko to prawda. Erudycja jednak także niekiedy prowadzic może na manowce.
Z tezą Twoich wywodów terminologicznych w większej części się zgadzam. Wnioski natomiast formułowałbym znacznie mniej arbitralnie. Do czego może jeszcze powrócę - ale, wybacz - już jutro - co bynajmniej nie ma znaczyć: " za pół godziny".
A nick mi się akurat podoba. Choć wolę Tukidydesa.

[Darth Stalin]

Wiesz, Xeno, mam wrażenie, że czasami nie zauważasz, że w historii rozwoju języka poszczególne słowa zmieniają swoje znaczenie
O ile termin "kampania wrześniowa" został sprokurowany w celach raczej mało pochlebnych dla jego twórców, to według mnie obecnie jego pejoratywność zanikła, ustępując miejsca opisowości => tyle, że charakteryzuje działania zbrojne na terytorium RP nie poprzez odniesienie geograficzne ale czasowe.
Analogia - a chociażby "wojna zimowa"
Z drugiej strony kontynenu mamy "dziwną wojnę" - termin zupełnie nie mający związku ani z miejscem ani z czasem, za to nieźle powiązany z charakterem działań.

A może masz własną propozycję na określenie walk w Polsce między 1 IX a 5 X 1939 roku? Najlepiej takie krótkie, treściwe, łatwo przyswajalne...

W chwili obecnej każdy, kto usłyszy "kampania wrześniowa" albo "wojna obronna" nie ma żadnych wątpliwości, jakich walk i gdzie prowadzonych dotyczą te określenia. No i teraz chyba można go używac bez tych pejoratywnych kontekstów? Chyba, ze uważasz, iż skażenie komunizmem jest trwałe i na wieki wieków amen? A co ze słowem "towarzysz"? Też je wykreślisz ze słownika?

"Wojna wyzwoleńcza narodu polskiego" - owszem; znam kontekst powstania tej nazwy, tudzież jej stosowania; problem w tym, że jakby się temu przyjrzeć głębiej, to można z zaskoczeniem zobaczyć, że w istocie okreslenie to pasuje jak najbardziej do tego, co się działo w latach 1939-45; jeno z tym uzupełnieniem, że pojęcie to powinno obejmowac nie tylko działania w samej Polsce, ale także walki wszystkich innych jednostek WP poza granicami kraju. Bo niestety, najpierw w kampanii obronnej (bo to nas napadnięto) ponieśliśmy klęskę, zostaliśmy okupowani - przez dwu okupantów - i z tejże okupacji staraliśmy się wyzwolić.
Kontekst polityczny powstania i stosowania tego określenia jest rzeczywiście paskudny, ale opisowo - no właśnie...

to może zamiast wymyślania czegoś nowego pop prostu nadajmy starym okresleniom nowe znaczenie?

Tak jeszcze w kwestii dolegliwości obu okupacji (niemieckiej i sowieckiej) dla NARODU POLSKIEGO - to niestety, może mnie za to wyklniesz, ale z punktu widzenia przetrwania narodu JAKO TAKIEGO to jednak Wujaszek Joe był mimo wszystko lepszy. Mimo wszystko nie zakładał eksterminacji WIĘKSZOŚCI ani przerobienia pozostałych w niewolników bez historii i kultury, jak to otwarcie głosili i realizowali Niemcy. Łagry byly straszne (wiem, sam jestem członkiem ZS, a mój dziadek po wywózce z Poznania w 1945 nie wrócił zspod Swierdłowska), ale mimo wszystko DLA NARODU jako całości komunizm okazał się chyba nieco mniej śmiercionośny? Gdyby zachować tempo eksterminacji, jakie mieli Niemcy w czasie wojny, to kiedy zginąłby ostatni obywatel RP? (już nawet nie tylko Polak) - mnie wychodzi, że gdzieś tak w 1970 roku byłoby już po Polakach, gdyby to Adolf wygrał.
Różnica między oboma zbrodniarzami jest taka, że Adolf zakładał panowanie jednej nacji - Niemców - nad światem, a reszta (zwłaszcza Żydzi i Słowianie) mieli iść do piachu przez kominy ewentualnie dokonać żywota jako niewolnicy tejże rasy panów. Natomiast cel Stalina był zupełnie inny - podporządkowanie świata władzy partii komunistycznej (jak się uda, to pod jego przewodem), ale po pierwsze: bez eksterminacji całych narodów (zauważ, że deportacje według "klucza narodowego" to dopiero pod koniec wojny, za "zdradę ZSRR"), natomiast mordy (w tym masowe) miały służyć nie totalnej eksterminacji ale zastraszeniu i złamaniu oporu => "lepiej być czerwonym niż martwym"; jak się chce rządzić, to trzeba mieć KIM RZĄDZIĆ - a tu większe szanse przeżycia miał potencjalny mieszkaniec "Światowej Republiki Rad" niż "Tysiącletniej Rzeszy", szczególnie, jeżeli był narodowości innej niż niemiecka.

Komunizm jako źródło wszelkiego zła naświecie w XX wieku - hmmm... od kiedy liczysz początek XX wieku?
A zauważyłeś taki drobiazg w postaci I Wojny Światowej? Jakoś komuniści mieli cokolwiek znikomy wpływ na jego zaistnienie? To raczej dzięki Wielkiej Wojnie udało im się zaistnieć, ale żeby posądzać ich o jej spowodowanie... może taki Mikołaj II, Franz Joseph czy Wilhelm II byli komunistami? Ciekawa teza...

Owszem, Stalin jak najbardziej pomógł Hitlerowi w dojściu do włądzy (znana sprawa zakazu koalicji komunistów z socjaldemokratami w 1933 roku, co umożliwiło powstanie rządu z udziałem NSDAP), ale to nie on go stworzył; co najwyżej wykorzystał do swoich celów => polecam m.in. Ernsta Topitscha "Wojna Stalina" - kapitalne studium polityczno-psychologiczne zwłaszcza, ale nie tylko.

Kwestia dowództw szczebla pośredniego między NW a dowódcami taktycznymi - wszyscy oprócz nas je stosowali zarówno w obronie jak i w ataku, i generalnie nieźle na tym wychodzili (może z wyjątkiem Francji, ale to temat na osobną dyskusję) - po prostu ułatwia optymalne wykorzystanie posiadanych sił i środków, ograniczając jednocześnie problemy związane z rozdrobnieniem, spojrzenia NW na sprawy działań wojennych. poza tym znacząco upraszcza kwestię odpowiedzialności.

Zauważ, że nawet w Rzeczpospolitej Obojga Narodów takie szczeble istniały 0 mamy NW - Króla, i dowódców Frontów/Teatrów Działań Wojennych - Hetmanów (czasami regimentarzy) - działających często na samodzielnych kierunkach, z wyznaczonym zakrsem odpowiedzialności.
Mówie - spróbuj podowodzić CAŁOŚCIĄ działań sił zbrojnych, to zobaczysz, o czym mowa. Nawet wirtualnie - w wielu grach masz odpowienio rozbudowane scenariusze. Przy czym jako NW nie zajmujesz się tylko dowodzeniem - jeszcze sprawy administrowania, awansów/degradacji, formowania nowych jednostek, zaopatrzenie... co jeszcze chcesz wziąć na swoje barki? Jeżeli nie wszystko, to trzeba się podzielić kompetencjami i odpowiedzialnością, niestety....

I tak na zakończenie - wbrew pozorom nie OT, ale w sprawie zmiany znaczenia słów w czasie - czy wiesz, dlaczego swego czasu słowo "małpa" było niezmioernie obraźliwe, i co oznaczało?
No właśnie... a teraz?

[marek tempe]

na podstawie zestawienia oddziału I caw akta sekor t. 57

braki na 1 IV 1939 -

małokalibrowa polska 570 000 000 sztuk,
małokalibrowa do kb francuska - 4 300 000
małokalibrowa do kb wz 35 - 1 690 000
46 mm - 1 522 500
81mm - 137 400
37 mm - 90 000
40mm - 600 000
75 mm - 1 359 950
100mm - 589 100
105 mm - 112 400
120mm -208 550
220 mm -9 455

moge wam tez wrzucić pokrycie produkcyjne na pierwszych szesc miesięcy wojny i zamówniena w dwóch ostatnich latach budżetowych jesli chcecie
pozdrawiam

[Darth Stalin]

na podstawie zestawienia oddziału I caw akta sekor t. 57

braki na 1 IV 1939 -

małokalibrowa polska 570 000 000 sztuk,
małokalibrowa do kb francuska - 4 300 000
małokalibrowa do kb wz 35 - 1 690 000
46 mm - 1 522 500
81mm - 137 400
37 mm - 90 000
40mm - 600 000
75 mm - 1 359 950
100mm - 589 100
105 mm - 112 400
120mm -208 550
220 mm -9 455

moge wam tez wrzucić pokrycie produkcyjne na pierwszych szesc miesięcy wojny i zamówniena w dwóch ostatnich latach budżetowych jesli chcecie
pozdrawiam

oczywiście, że chcemy! (przynajmniej ja )

te braki to są wobec czego? (tzn. jakie wartości przewidywano, a których nie osiągnięto?) - bo wiesz, brak 5 milionów przy zakładanym poziomie miliarda to pikuś, ale przy zakładanym poziomie 10 milionow to brak połowy...

[marek tempe]

1. zapotrzebowanie zgodnie z planem mob.
małokalibrowa polska - 1 135 420 000
do kb francuskich - 55 800 000
do kb. 35 - 3 690 000
46 mm - 2 335 000
81mm- 354 500
37 mm - 1 006 000
40mm- 1 200 000
75 mm - 3 751 250
100 mm - 1 636 100
105 mm - 383 900
120 mm - 45 400
155mm - 481 150
220 mm -13 000
i dostrzegłem błąd - w poprzednich wyliczeniach zamiast 120mm powinno byc 155mm

[Darth Stalin]

1. zapotrzebowanie zgodnie z planem mob.
małokalibrowa polska - 1 135 420 000
do kb francuskich - 55 800 000
do kb. 35 - 3 690 000
46 mm - 2 335 000
81mm- 354 500
37 mm - 1 006 000
40mm- 1 200 000
75 mm - 3 751 250
100 mm - 1 636 100
105 mm - 383 900
120 mm - 45 400
155mm - 481 150
220 mm -13 000
i dostrzegłem błąd - w poprzednich wyliczeniach zamiast 120mm powinno byc 155mm

I to się nazywa kompetentna odpowiedź

Dzięki !!

[Gość]

1. 37/38
kb polskie - 41 700 000
kb francuskie - brak zamówień - dalej 0
wz 35 - 900 000
46 - 250 000
81 - 15 000
37 - 425 000
40 - 180 000
75 - 64 400
100 - 85 000
105 - 23 000
120 - 0
155 -15 000
220 - 500

38/39 (plan)

kb polskie - 30 000 000
kb franc - 0
wz 35 - 1 000 000
46 mm - 450 000
81 mm - 0 (!!!!)
37mm- 256 000
40 mm - 300 000
75 mm - 0 (!!!)
100 mm - 80 000
105 mm- 16 000
120 mm - 0
220 mm - 1000

nie mam danych co do wykonania w 1939 ale napewno nie osiagnieto tych pułapów
- dane o zdolnosci produkcyjnej moge wrzucuic jutro (tj dzisiaj ale wieczorem)
pozdrawiam

[marek tempe]

sorry za mnożenie postów -ale zestawienie o zapotrzebowaniu zgodnie z planem mob tez na dzien 1 04 1939

[Ksenofont]

Witam!
Straszny OT ale się nie moge powstrzymać:

Tak jeszcze w kwestii dolegliwości obu okupacji (niemieckiej i sowieckiej) dla NARODU POLSKIEGO - to niestety, może mnie za to wyklniesz, ale z punktu widzenia przetrwania narodu JAKO TAKIEGO to jednak Wujaszek Joe był mimo wszystko lepszy.

Niestety - mylisz się - nie był lepszy - wystarczy porównać liczbę ofiar Hitlera i Stalina. Stalin wymordował kilka razy więcej ludzi. Byli tacy sami.

Mimo wszystko nie zakładał eksterminacji WIĘKSZOŚCI ani przerobienia pozostałych w niewolników bez historii i kultury, jak to otwarcie głosili i realizowali Niemcy.

Nie masz racji - Stalin prowadził politykę eksterminacji całych narodów, zanim jeszcze Hitler dorwał się do władzy - między innymi wymordował ze dwa miliony Polaków mieszakających na kresach (W Sowdepii) czy zagłodził na śmierć 5-10 milionów Ukraińców

Łagry byly straszne (wiem, sam jestem członkiem ZS, a mój dziadek po wywózce z Poznania w 1945 nie wrócił zspod Swierdłowska), ale mimo wszystko DLA NARODU jako całości komunizm okazał się chyba nieco mniej śmiercionośny? Gdyby zachować tempo eksterminacji, jakie mieli Niemcy w czasie wojny, to kiedy zginąłby ostatni obywatel RP? (już nawet nie tylko Polak) - mnie wychodzi, że gdzieś tak w 1970 roku byłoby już po Polakach, gdyby to Adolf wygrał.

Zależy które tempo: w latach 1939-1941 Niemcy wymordowali 50-100 tysięcy obywateli RP, a Sowieci 200-400 tysięcy, co biorąc pod uwagę że w ich zasięgu było dwa razy mniej Polaków niż w zasięgu Niemców robi wrażenie. W latach 1941-1944 Sowieci nie okupowali ziem poslkich, ale mimo wszystko zabili około miliona Polaków - nie tylko w obozach zagłady zwanych łagrami, ale przede wszystkim pędząc poslkich poborowych na rzeź na froncie. W tym czasie Niemcy wymordowali ponad 3 miliony Polaków, a Ukraińcy jakieś 500 tysięcy. W końcowym okresie wojny (po tak zwanym wyzwoleniu) NKWD zabiło 2000-10000 Polaków (w zależności od szacunków) oraz pognało kolejnych 500 000 szturmować Wzgórza Zeelowskie. Mniej więcej podobną liczbę mogli zabić Niemcy pacyfikując partyzantkę i likwidując Powstanie Warszawskie. Jak więc widzisz, dynamikę zbrodni lepszą mieli Sowieci

Różnica między oboma zbrodniarzami jest taka,

Nie ma żadnej róznicy między tymi zbrodniarzami.

Różnica między oboma zbrodniarzami jest taka, że Adolf zakładał panowanie jednej nacji - Niemców - nad światem, a reszta (zwłaszcza Żydzi i Słowianie) mieli iść do piachu przez kominy ewentualnie dokonać żywota jako niewolnicy tejże rasy panów. Natomiast cel Stalina był zupełnie inny - podporządkowanie świata władzy partii komunistycznej (jak się uda, to pod jego przewodem), ale po pierwsze: bez eksterminacji całych narodów (zauważ, że deportacje według "klucza narodowego" to dopiero pod koniec wojny, za "zdradę ZSRR"), natomiast mordy (w tym masowe) miały służyć nie totalnej eksterminacji ale zastraszeniu i złamaniu oporu => "lepiej być czerwonym niż martwym"; jak się chce rządzić, to trzeba mieć KIM RZĄDZIĆ - a tu większe szanse przeżycia miał potencjalny mieszkaniec "Światowej Republiki Rad" niż "Tysiącletniej Rzeszy", szczególnie, jeżeli był narodowości innej niż niemiecka.

A jeśli już doszukiwać się róznic - Hitlerowcy mordowali według klucza etnicznego. Komuniści mordowali kogo popadnie i bez żadnego planu. I jak już wspomniałem - komuniści zaczęli mordować całe narody, jako pierwsi.

I wojna światowa zabiła 5 milionów ludzi. Rewolucja i wojna domowa w Rosji - około 13 milionów. Duet Lenin-Stalin ma na swoich rękach krew może nawet 70 milionów ludzi. Komunista Mao - może 100 milionów. Komunista Pol-Pot osiągnął za to doskonały wynik procentowy - wymordował 25% swojego narodu.
Komunizm jest źródłem wszelkiego zła na świecie w XX wieku.


Polecam
"Czarną księgę komunizmu" S Courtois, N. Werth, J.L. Panne, A. Paczkowski, K. Bartoszek, J.L Margolin, Warszawa ok 2000 roku.

Dla porównania zbrodni hitlerowskich i stalinowskich dublet:
Anne Appleubaum "Gułag", Warszawa 2005
Reese, "Auschwitz" Warszawa 2005 - pożyczyłem kumplowi, imienia autora nie pamiętam.

No - tak jak obiecałem - coraz więcej tytułów się pojawia.
Pozdrawiam
Ksenofont