Forum Okrętów Wojennych

no tak patrząc, to warto podać dwóch, góra trzech autorów ładu współczesnego, czyli Stalin, jak dobrze rozumiem, zapewne loża masońska i ?
ale żarty na bok, czy mało jest przykładów "niepodległych" państw, które ostatecznie stały sie podległe jak Estonia na przykład? Czy trudniej byłoby zrobic to z Polakami? Myślę, że nie, ale to wiedza z dnia dzisiejszego po na przykład casus DDR, które najszybciej dążyło do przekształcenia się w Deutsche Komunist Soviet Republik, tylko była mała przeszkoda, RP, twarda, nieujarzmiona i nawet sięgająca po PW, mimo, że ono tak w sumie znaczenia militarnego żadnego nie miało, ale czyż nie podobna logika do postawy niektórych innych, którzy straszliwymi czynami pokazywali, że są w grze? Czyli dochodzimy do pytania, czy bomba na Nagasaki może mieć wspólny mianownik z PW? Coś w tym jest...
zresztą Walesa jest Polakiem, ten fakt też wynika w jakimś stopniu z PW, czy się chce, czy nie!

karol pisze: czy mało jest przykładów "niepodległych" państw, które ostatecznie stały sie podległe jak Estonia na przykład? Czy trudniej byłoby zrobic to z Polakami?

Owszem - dużo trudniej, choćby z racji wielkości. Pomysł Polskiej Republiki ZSRR upadł już w 1943, nie darmo Lampe i jemu podobni tak strasznie pyszczyli przeciwko powstaniu 1 Dywizji.

zresztą Walesa jest Polakiem, ten fakt też wynika w jakimś stopniu z PW, czy się chce, czy nie!

Na miłosierdzie, jaki związek ma były prezydent RP z Powstaniem Warszawskim? On się urodził rok przed wybuchem PW.

ano ma, bo było tym kamykiem, który Go kształtował i jakiś wpływ na jego postawę miał. Leszek, przecież Walesa nie jest cyborgiem, tylko synem tej ziemi, tej ojczyzny, z tej historii, powiedz, czy Ty nie odczuwasz wpływu dawnych pokoleń na swoje decyzje? Przecież nie uciekłeś z Polski, jak to teraz modę sobie utworzyliśmy, zapominając na śmierć o wychowaniu patriotycznym. Według mnie łatwiej zaryzykować swoją głowę, mając na przykładzie coś takiego, jak PW i Walesa zaryzykował, i wygrał z nieludzkim systemem, gdzie jego wyrok był tylko jeden, eliminacja przez śmierć. Nie powiesz chyba, że On wyroku nie miał.

Saddam pisze: AK nic nie osiągnęłoby siedząc bezczynnie, trzebabyło przypomnieć światu, że kraj nad Wisłą to Polska nie ZSRR. Pozatym wielu ludzi wolało iść do walki i zginąć na ulicach powstańczej Warszawy, niż spokojnie czekać, aż przyjdzie po nich gestapo, UB, NKWD i diabli wiedzą kto jeszcze.

Saddam - Po pierwsze nikt nie chce umierać za żadne ideały. Obawiam się, że te 185 tysięcy cywilów, które położyło głowę w PW wcale nie miało ochoty umierać za tzw "wolną Polskę". W ogóle dziwi mnie, jak ktoś deklaruje za kogoś innego, że on chętnie za coś umrze, a jak już ten ktoś inny nieżyje to takie deklaracje przestają być dziwne, a zaczynają być chore. Dajmy więc już wreszcie spokój temu gadaniu, że "oni chcieli umierać" bo z klinicznego punktu widzenia znaczy to, że "byli chorzy psychicznie".

Czy tych "wielu ludzi" wolących nie czekać, to zapewne AK masz na myśli? Ciekawym z jakiego klucza, NKWD, czy Gestapo wyciągałoby tych AK-owców z domu. Przez te wszystkie lata AK wodziło gestapo za nos i nagle sytuacja w sierpniu 1944 roku miała się odwrócić? Cały knif ( ) polega na tym, że aby AK wyeliminować, trzebaby wyeliminować wszystkich Polaków (jeśli znasz inny sposób to podaj). NKWD, też nic by nie wskórało. Wyczesaliby parę komórek AK'owskich a w zamian AK'owcy zdmuchnęliby paru NKWD owskich notabli i pewnie obie strony poszłyby po rozum do głowy i przestały się nawzajem "zaczepiać" żeby nie doszło do pełnoskalowej wojny domowej.

karol pisze:ano ma, bo było tym kamykiem, który Go kształtował i jakiś wpływ na jego postawę miał. Leszek, przecież Walesa nie jest cyborgiem, tylko synem tej ziemi, tej ojczyzny, z tej historii, powiedz, czy Ty nie odczuwasz wpływu dawnych pokoleń na swoje decyzje? Przecież nie uciekłeś z Polski, jak to teraz modę sobie utworzyliśmy, zapominając na śmierć o wychowaniu patriotycznym. Według mnie łatwiej zaryzykować swoją głowę, mając na przykładzie coś takiego, jak PW i Walesa zaryzykował, i wygrał z nieludzkim systemem, gdzie jego wyrok był tylko jeden, eliminacja przez śmierć. Nie powiesz chyba, że On wyroku nie miał.

Z tym panem Wałęsą i jego ryzykowaniem bądź "ryzykowaniem" to niewiadomo jak było . Zaraz się okaże, że pan Wałęsa zostanie oskarżony przez panią Walentynowicz o to, że był na usługach SB...

A w ogóle to solidarność była tak zinfiltrowana przez SB, że nie wiadomo, kto tak naprawdę obalał ten system i w imię czego. Mój dobry znajomy np. był w solidarności z przekonań. Miał on kumpla zatwardziałego komunistę. Ponieważ coś sobie zawdzięczali nawzajem, więc potrafili się dogadać mimo popierania przeciwnych obozów politycznych. No i patrzy, a jego kumpel, stary komuch zakłada (rok 1980) w swoim oddziale komórkę solidarności. Wziął go na wódkę, i zapytał co to za cyrk, a on mu na to, żeby nikomu nie mówił, ale ... "SB mu kazała"...

Z tym mitem solidarności i Wałęsy, to pewnie tak samo jak z mitem PW.

W ogóle nieprzyjemnie mi się słucha takich górnolotnych deklaracji wolnościowych i patetycznych banałów kiedy jedyne pewne osiągnięcie PW to były dziesiątki tysięcy zmasakrowanych kobiet i dzieci.

Andrev

Owszem - dużo trudniej, choćby z racji wielkości. Pomysł Polskiej Republiki ZSRR upadł już w 1943, ...

prof. Szaniawski na antenie telewizyjnej stwierdził, że pierwsza taka istniała w 1920 roku tylko Piłsudski trochę plany pokrzyżował swoim głupim zapewne oporem...

"Saddam - Po pierwsze nikt nie chce umierać za żadne ideały." Nie. Wszyscy chciel żyć w niewoli, jedni niemieckiej drudzy rosyjskiej i dlatego jedni zabijal
Niemców a drudzy Rosjan.

Saddam,
oni nie chcieli umierać. Oni chcieli wygrać.

A w ogóle to solidarność była tak zinfiltrowana przez SB, że nie wiadomo, kto tak naprawdę obalał ten system i w imię czego. Mój dobry znajomy np. był w solidarności z przekonań. Miał on kumpla zatwardziałego komunistę. Ponieważ coś sobie zawdzięczali nawzajem, więc potrafili się dogadać mimo popierania przeciwnych obozów politycznych. No i patrzy, a jego kumpel, stary komuch zakłada (rok 1980) w swoim oddziale komórkę solidarności. Wziął go na wódkę, i zapytał co to za cyrk, a on mu na to, żeby nikomu nie mówił, ale ... "SB mu kazała"...

Solidarność, ma swój pierwowzór - tzw. V Komendę WIN, która była niczym innym jak zaworem bezpieczeństwa tworzonym w obawie przed pełnoskalową wojną domową. Na odsłonięcie tej prawdy przyjdzie nam jednak długo poczekać, choć obecnie Kaczory zaczeły ten proces i chwała im za to.
Tak prawda zrujnowałaby zbyt wiele autorytetów i pseudbohaterskich postaci.
A w bogojczyznianych uniesieniach nad naszymi zrywami proponuje zastanowic sie komu służyły. Powstania XIXwieczne wybuchały w dziwnych momentach a ustały, kiedy ociepliło sie na lini Paryż-Moskwa.
Powstanie Warszawskie - ileż problemów miałoby NKWD z tym miastem ? A powstanie antypkwnowskie? Jaki smród w powojennej europie ( kondominium rosyjsko amerykańskim) a tak trzeciorzędne siły niemieckie załatwiły sprawę.

Kaczory zaczęły ten proces i chwała im za to

Obawiam się, że "kaczasta" rewizja historii to po prostu odwrotność tego, co z nią robiono kilkadziesiąt lat temu. Czyli fałszowanie w drugą stronę. Vide robienie nieskazitelnych, pomnikowych bohaterów z takich - delikatnie mówiąc, kontrowersyjnych - postaci jak J. Kuraś czy R. Kukliński.

Albo gloryfikacja zamachu majowego: warto wspomnieć, że trzy miesiące temu, w 80 rocznicę owego, gdy jeden z posłów (notabene były premier) chciał zgłosić projekt uczczenia w Sejmie minutą ciszy ofiar tego zamachu (niezależnie od strony), marszałek J. wyłączył mu mikrofon.

Inny, bardziej niuansowy, przykład: Muzeum Powstania Warszawskiego, nieoficjalne "dziecko" L. Kaczyńskiego - owszem, nowoczesne, dobrze skonstruowane, ogólnie na zachodnim poziomie (to znaczy: na poziomie przeciętnego zachodniego muzeum), tylko jednego faktu praktycznie w tym muzeum nie widać, jest tylko "przemycany" pod "warstwami bohaterstwa" (tzn. kto wie, może zauważy). Spytacie jakiego? Ano nie widać tego, że PW zostało przegrane.

Cytując reklamę: przeszłość zostawmy historykom. A z dala od niej politykom.

No pothkan, fałszowanie wypadało by udowodnić, bo na razie widzę tu tylko insynuację, gdyż nawet podobno fantastyczne dane Kurskiego odnośnie dziadziunia w Wermachcie okazały się najczystszą prawdą! No! Nie wypada sobie żartów robić z ludzi poważnie traktujacych swoją robotę, bo tu nie o poczucie humoru chodzi, tylko zwykłą przywoitość, której zabrakło na przykład esesmanowi Grassowi, gdy przyjmował nagrodę pokojową! Takich jak on i u nas nie brakuje.
PW zostało przegrane? Tylko pytanie, przez kogo? Kto dzisiaj w ostatecznym rozrachunku ma się czego wstydzić? Czy uważasz, że pokazanie na cały świat barbarzyństwa narodu niemieckiego służy dobrze sprawie Niemiec? Czy słowa o zdradzie kierowane do Aliantów Zachodnich dzisiaj są im tak bardzo miłe? Skąd ostry spór na Wschodzie? Czy... Nie pothkan, historycznie rzecz biorąc Powstanie przegrali teoretyczni zwycięzcy, czyli Berlin, Londyn, Washington i o paradoksie, ponownie Moskwa! Poprawność polityczna dzisiaj zbiera swoje żniwo! Popatrz co się dzieje, kogo dzisiaj atakują te siły zła?

Nie wypada sobie żartów robić z ludzi poważnie traktujacych swoją robotę, bo tu nie o poczucie humoru chodzi, tylko zwykłą przywoitość, której zabrakło na przykład esesmanowi Grassowi, gdy przyjmował nagrodę pokojową! Takich jak on i u nas nie brakuje.

Nie no cudownie, teraz będziemy psy wieszać na ludziach za to, że jako 17letni chłopcy służyli w waffen ss, dzisiaj są starcami, ale to zbrodniarze i trzeba ich rozwalić bo tak uznał Aliancki trybunał w norymberdzie gdzie towarzysze z NKWD rozwalali towarzyszy z SS, Gestapo, NSDAP itd. itp. Będziemy też wytykać ludziom dziadków w Wehrmachcie.

Mam pytanie czy całe życie człowieka ma zostać przekreślone za rodzinę i coś co miało miesce 61 lat temu? To może powinniśmy rozwalić wszystkich Polaków za kolaborację z komunistami - w końcu żyli w PRLu, pracowali dla komunistów, wielu było w partii i organizacjach młodzierzowych? To co rozwalamy wszystkich jak leci? I jeszcze,pewnie, według Ciebie dla przyzwoitości powinienem sprawdzić rodzinę do 10 pokolenia wstecz, bo może byli tam jacyś komuniści, albo Niemcy, albo Żydzi, albo jeszcze jakieś niepolskie, niepatryjotyczne robactwo? Nie rozśmieszaj mnie.

Może nie było to Twoją intencją, ale jak czytam i moze moja reakcja jest za ostra, ale jak czytam takie posty jak ten wyżej to mnie nosi.

PW zostało przegrane? Tylko pytanie, przez kogo? Kto dzisiaj w ostatecznym rozrachunku ma się czego wstydzić? Czy uważasz, że pokazanie na cały świat barbarzyństwa narodu niemieckiego służy dobrze sprawie Niemiec? Czy słowa o zdradzie kierowane do Aliantów Zachodnich dzisiaj są im tak bardzo miłe? Skąd ostry spór na Wschodzie?

Wielki spór na wschodzie... Tak się spieramy, że niech mnie drzwi ścisną, ruscy zapakują swoje manatki i oddadzą nam swoje mocarstwowe miejsce w świecie. Tak się nas boją, tak przegrali powstanie...

Czy... Nie pothkan, historycznie rzecz biorąc Powstanie przegrali teoretyczni zwycięzcy, czyli Berlin, Londyn, Washington i o paradoksie, ponownie Moskwa!

Jakieś dowody?

I jeszcze jedno - jak tak dalej pójdzie to zaczniesz udowadniać, że wygraliśmy kampanię wrześniową.

Lubimy szybko oceniać ludzi prawda. A gdzie chrześcijańska miłość bliźniego, nadstawianie drugiego policzka, wybaczanie itd. itp.? Łatwiej wyzywać od ssmanów i nawoływać do przyzwoitości.

"Fałszowanie" odnoszę do kontekstu Kukliński/Kuraś.

Przy MPW chodzi mi o pewne skrzywienie perspektywy. Moralnie owszem, zwycięzcami byli powstańcy, ale pod względem militarnym, ekonomicznym (zniszczenia) i ludnościowym (straty, głównie młodzieży) powstanie zostało przegrane. Miasto zostało zniszczone, wojsko skapitulowało i poszło do obozów jenieckich. Chodzi mi o to, że kult Powstania jakoś tradycyjnie wpisuje się w tą naszą polską cierpiętniczość - w końcu to kuriozum na skalę światową, żeby największym świętem narodowym (bo tak to ostatnio wyrasta, ponad optymistyczne 3 V i 11 XI) było obchodzenie rocznicy chwalebnej, bohaterskiej, ale mimo wszystko klęski. Cała ta otoczka (którego MPW jest centrum) tworzy gęstą atmosferę, w której krytyka PW zakrawa w oczach wielu na zdradę narodową.

A tak poza tym, to wydaje mi się, wielu mieszkańców ówczesnej Warszawy zamiast moralnej chwały wolałoby mieć całe domy...

Poza tym mówienie że moralnymi przegranymi są Londyn, Moskwa czy Berlin nie ma większego znaczenia, gdyż te stolice w przeciwieństwie do Warszawy nie kierują swej polityki historią...

pothkan pisze:"Fałszowanie" odnoszę do kontekstu Kukliński/Kuraś.

Przy MPW chodzi mi o pewne skrzywienie perspektywy. Moralnie owszem, zwycięzcami byli powstańcy, ale pod względem militarnym, ekonomicznym (zniszczenia) i ludnościowym (straty, głównie młodzieży) powstanie zostało przegrane. Miasto zostało zniszczone, wojsko skapitulowało i poszło do obozów jenieckich. Chodzi mi o to, że kult Powstania jakoś tradycyjnie wpisuje się w tą naszą polską cierpiętniczość - w końcu to kuriozum na skalę światową, żeby największym świętem narodowym (bo tak to ostatnio wyrasta, ponad optymistyczne 3 V i 11 XI) było obchodzenie rocznicy chwalebnej, bohaterskiej, ale mimo wszystko klęski. Cała ta otoczka (którego MPW jest centrum) tworzy gęstą atmosferę, w której krytyka PW zakrawa w oczach wielu na zdradę narodową.

A tak poza tym, to wydaje mi się, wielu mieszkańców ówczesnej Warszawy zamiast moralnej chwały wolałoby mieć całe domy...

Poza tym mówienie że moralnymi przegranymi są Londyn, Moskwa czy Berlin nie ma większego znaczenia, gdyż te stolice w przeciwieństwie do Warszawy nie kierują swej polityki historią...

Zgadzam się całkowicie.
Co do odwołań do historii to uważam, że obecna władza funduje ludowi igrzyska i przypomina historię ponieważ nie ma pomysłu na przyszłość ani na gospodarkę.

Jak się spojrzy na jakość dzisiejszych "elit", to widać wyraźnie, jakie były skutki naszego "zwycięstwa" w PW...

Przypomina mi sie taki bardzo fajny rysunek Mleczki sprzed lat, na którym dwóch gości w zbrojach, konno, galopuje w siną dal, uciekając przed wrażą hordą zasypującą ich gradem strzał, i jeden mówi do drugiego: "Mam już dosyć tych cholernych zwycięstw moralnych".

Tak samo było z PW => celu militarnego - nie osiągnięto; celu politycznego - nie osiągnięto; ofiary - ponad 100.000 cywilów, ok. 20.000 żołnierzy AK, zniszczone ponad 75% zabudowy miejskiej plus niemożliwe do odtworzenia zabytki kultury i sztuki, materiały historyczne etc.
Złamana wola walki tych, co zostali w AK, jak i ludności cywilnej => zorganizowany opór antysowiecki, czy to zbrojny, czy cywilny, nie ma praktycznie po wojnie znaczenia. Fakt, że niedobitki AK zostaną wyniszczone po lasach dopiero kilka lat po wojnie, ostatnichj ukrywających się UB wygarnie nawet w połowie lat 50., ale to nie ma znaczenia.

Czy właśnie o to chodziło tym, co rozkazali stanąć do walki?

Tak trochę abstrachując od tematu - czy ci co walczyli jeszcze pod koniec lat czterdziestych i nawet na początku lat pięćdziesiątych wierzyli w wygraną? Co chcieli osiągnąć? Na pewno nie chcieli ginąć, prawda? Pragmatycy na pewno nie, więc co - szaleńcy? Walczyli za puste słowa? Czy było warto? Zapytać chyba trzeba tych nielicznych co przeżyli ...

mcwatt pisze:Tak trochę abstrachując od tematu - czy ci co walczyli jeszcze pod koniec lat czterdziestych i nawet na początku lat pięćdziesiątych wierzyli w wygraną? Co chcieli osiągnąć? Na pewno nie chcieli ginąć, prawda? Pragmatycy na pewno nie, więc co - szaleńcy? Walczyli za puste słowa? Czy było warto? Zapytać chyba trzeba tych nielicznych co przeżyli ...

Pytanie należałoby postawić nie tym walczyli ale tym co wydawali rozkazy. Walczący byli młodzi i decyzji nie podejmowali.